Kako komentirate nedavni spor na ravni Evropske centralne banke (ECR) in nemške vlade oziroma telefonski pogovor med Merklovo in Draghijem, v katerem sta si po poročanju medijev izmenjala nekaj ne prav prijaznih besed glede evropske politike varčevanja v nasprotju z ekspanzivnejšo politiko, ki jo predlaga ECB?

Težko je to komentirati, ker o domnevnem sporu vemo samo toliko, kolikor so poročali mediji. Vedeti moramo, da se pri tako pomembnih vprašanjih vlade in centralne banke navadno vedno usklajujejo. Draghi je predstojnik ECB in govori dvoumno. Njegov govor v Jacksonovi dvorani je javnost interpretirala na dva načina: prvič, kot nadaljevanje že obstoječih politik, ki se osredotočajo na reforme na strani ponudbe. Če vzamemo na primer Italijo, je to liberalizacija trga dela. Italija je v krizi že precej dolgo: od takrat, ko je bil predsednik italijanske centralne banke še Mario Draghi. Prav ko sta se na čelu ECB zamenjevala Trichet in Draghi, sta skupaj podpisala pismo z ukrepi, ki jih je ECB svetovala Italiji, med drugimi je bila tudi liberalizacija trga dela. Skratka Draghi to ponavlja že kar dolgo, a politiki tega nočejo slišati. Drugič, nekateri v tem vidijo novo fiskalno politiko bolj keynesianskega tipa.

Kako to mislite?

O tem je govoril tudi Juncker: gre za velik investicijski načrt, za katerega pa nihče ni jasno razumel, kaj natančno vsebuje. Skratka banka bi s finančno spodbudo rada spodbudila rast. Ta načrt ima še eno anomalijo, ki ga oddaljuje od keynesianstva: sredstva, ki bi bila dodeljena v tem trenutku, bi bila najbrž sproščena šele čez dve leti. To ne bi spodbudilo takojšnjega šoka, ki je značilen za keynesianske ukrepe. Nemška vlada ima pri tem vlogo skrbnega upravljavca, ki opozarja, da imajo tudi javne finance svojo gravitacijsko silo in da je treba spoštovati njene zakonitosti. Nauk velja predvsem za južne države EU, ki so manj finančno disciplinirane.

Ob izvolitvi Françoisa Hollanda na mesto francoskega predsednika so mnogi v njem videli alternativo politiki varčevanja, ki jo je zagovarjala Merklova. Je to vlogo prevzel Draghi?

Dvomim, da bi se lahko predsednik ECB in nemška kanclerka resnično javno sprla. Šlo bi za pravo institucionalno anomalijo. Ob tem je treba poudariti, da je delovanje ECB utemeljeno na delovanju Nemške zvezne banke. Draghi pa je tako spreten bančnik s političnim in diplomatskim občutkom, da se ne bo nikoli spuščal v javne spopade.

Bodo torej ekspanzivne politike ECB, zadnja med temi je zmanjšanje obrestne mere na rekorno nizkih 0,05 odstotka, komplementarne politikam varčevanja, ki jih Evropi narekuje nemška vlada?

Ne vem, če bi jih imenoval ravno varčevalne politike, čeprav nam jih vsi predstavljajo v teh obrisih. Kar se je zgodilo v zadnjih letih, je to, da so zamrznili rast javne porabe. V Evropi pa še ni bilo države, ki bi radikalno rezala svojo javno porabo, niti ni bilo izrazitejših reformnih posegov. Dejansko pa smo skoraj v vseh državah dočakali rast davkov. Za politike je seveda veliko lažje povečati davčno breme – rezanje javne porabe pomeni poseči v interese številnih lobijev pri državnem koritu. Zato menim, da se ne postavlja vprašanje pretiranega varčevanja: zaskrbljenost ekonomista Paula Krugmana, ki je opozarjal na nevarnost varčevanja v Franciji, državi z javno porabo, ki presega 50 odstotkov BDP, je malodane smešna. Drugi priznani ekonomisti trdijo, da bi bilo treba javno porabo zmanjšati za dva odstotka. To pomeni od 46 na 44 odstotkov BDP, to je še vedno več, kot je je bilo kadarkoli v zgodovini človeštva. Težave držav, kakršne sta Italija in Francija, lahko poenostavimo z besedami pomanjkanje rasti gospodarstva. Ta pa je odvisna od rasti količine transakcij, storitev in izmenjav med državljani oziroma potrošniki. Treba je najti ustrezne ukrepe in načine, da se spodbudi povpraševanje.

In pri tem je danes Evropa slepa ...

Ekonomske politike Zahodne Evrope zavirajo rast povpraševanja. Govorim o regulaciji in zakonodaji, ki omejuje delovanje malih in srednje velikih podjetij. Velikim podjetjem pa ta sistem narekuje, naj raje trošijo denar za odvetnike v obrambo proti dušeči regulaciji kot za naložbe v strokovnjake in inženirje, ki prinašajo dodano vrednost. Če se taka usmeritev gospodarstva ne spremeni, ne bomo nikoli prišli iz krize.

Potrebna je torej debirokratizacija. Birokracija pa je eden od stranskih učinkov, ki jih prinaša prevelika prisotnost države v gospodarstvu.

Preveč je regulacije, pravil. Ugotovili so na primer, da je v Italiji 250 tisoč zakonov, čeprav tega ni mogoče potrditi. Ob tem so zakoni pogosto napisani zelo slabo, lotijo se jih namreč ljudje, ki obravnavanega področja ne poznajo. Posledice tega so logične. Prehuda prisotnost države v gospodarstvu je prav tako škodljiva, če je država monopolist na nekem področju, to odganja morebitne investitorje. Le kdo bi igral nogometno tekmo proti nasprotniku, ki je hkrati sodnik. Pa še o kakovosti zakonodaje: živimo v obdobju, ko se zakonodaja nesmotrno spreminja med igro. Kot da bi začeli nogometno tekmo, a bi med njo sodnik začel soditi po pravilik košarke ali odbojke. Tako ne gre.

Država je tudi odgovorna za pretirano obdavčevanje dela: stroški dela za delodajalce, obdavčitev prihodkov in dobičkov. Vse to spreminja poslovno okolje v nekonkurenčno mlakužo.

Tudi Italija se ubada s temi težavami. Dejstvo je, da bi morala Slovenija take priložnosti, ki jih v tem primeru ponuja i Italija, izkoristiti. Z nekoliko prijaznejšim odnosom do poslovnega sveta bi takoj privabila investitorje. Italijanska podjetja so podrejena izjemnemu davčnemu bremenu in zapleteni zakonodaji. Poleg tega je pri nas v Italiji še vedno splošno nezaupanje, podjetja in tudi državljani plačujejo veliko davkov, a vedo, da jih bodo v naslednjem letu plačevali še več. Če bi Slovenija izvajala konkurenčnejšo davčno politiko, bi bila mamljiva ne samo za podjetja, ampak tudi za posameznike z ustvarjalno poslovnostjo. To je največja dodana vrednost.

Slovenija žal v tem ni uspešna in te izjemne priložnosti ne izkorišča. Katere so pri tem v splošnih obrisih politične težave, ki preprečujejo te reforme zakonodaje. Če je jasno, da se javna poraba ne krči, ker so številni lobiji prisesani na državne jasli, pa je manj razumljivo to, da se podjetjem ne olajša poslovanja. Uspešnejša podjetja so bogastvo za celotno državo in vse državljane.

Problem celotne Evrope je omejitev fiskalne politike zaradi krize, kajti fiskalni del krize je tesno povezan s pomanjkanjem rasti. Zniževanje davkov bi kratkoročno pomenilo manjše prihodke za državne blagajne, tega pa si države z negativno rastjo najpogosteje ne morejo privoščiti. Zato je po mojem mnenju eno od prvih sporočil, ki bi ga morali razumeti tudi državljani in volivci, naslednje: javno porabo je treba zmanjšati zato, da bi lahko potem zmanjšali tudi davke. Prijaznejša poslovna okolja se ustvarjajo z zmanjševanjem davčnih odlivov, od priliva davkov v državne blagajne pa, kot smo že ugotovili, živijo številni lobiji.

Kaj pa problem deflacije, ki tare celotno Evropo, začenši z Nemčijo in Francijo? S tem se dajeta tudi Italija in Slovenija. Kako bi se bilo treba spoprijeti s tem problemom?

Vzrokov za deflacijo je lahko več. Če danes povpraševanje upada, je zaradi zakonitosti tržnega gospodarstva logično, da se bodo znižale tudi cene. Skratka padec cen je povezan s padcem produktivnosti. Po mojem mnenju pravi problem ni deflacija, ampak gospodarska stagnacija. Dvomim pa, da bi za problem, ki izvira iz regulacije, iskali monetarno rešitev. Vsi v Evropi čakamo, da bo krizo rešila ECB s čarobno paličico, a tako ne gre. Po mojem mnenju ECB čaka na potezo ameriške centralne banke, in sicer na podražitev dolarja v primerjavi z evrom, kar bi naredilo evropske proizvode konkurenčnejše. Dejansko pa ima Draghi že na razpolago izredno močno orožje, možnost neskončnega odkupovanja državnih obveznic rizičnih držav. S tem se ustvarja nov milni mehurček nizkih donosnosti obveznic tveganih držav. Investitorji kupujejo te obveznice, ker vejo, da je za temi državnimi papirji gospod Draghi, ki bo interveniral, če bo država izdajateljica v težavah.

Draghi je torej vedno opozarjal na problem ponudbe. Predvsem gre za Italijo in Francijo, dve veliki evropski bolnici, ki sta politično tako šibki, da ne zmoreta izvesti reform, ki bi spodbudile ponudbo. Da bo jasno, naj ponovim, da je to vakuum, ki bi ga z lastnimi reformami lahko zapolnile države, kakršna je Slovenija.

Ena od pomembnejših reform, ki čaka našo državo, je privatizacija. Vlada Alenke Bratušek je, bolj po sili razmer, predstavila seznam 15 podjetij, pri katerih bo prodala državne deleže. Kako vi ocenjujete politiko privatizacij? Ali po vašem mnenju obstajajo strateški deleži, ki bi jih država ne smela prodati?

 Po mojem strateških sektorjev ni, strateško je to, kar vlada tako opredeli v določenem trenutku. Prva naloga vsake javne uprave, pa naj bo to vlada ali mestna uprava, je omogočiti i državljanom čim boljši in čim učinkovitejši servis. Razmere so povsod podobne: v javnosti ohranjanje države v gospodarstvu utemeljujejo z visokodonečimi besedami, kakršen je nacionalni interes. Dejanski interes pa je seveda ta, da vladajoči politiki lahko v teh podjetjih imenujejo upravo in nadzorne svete ter da v njih najdejo delovno mesto za sorodnike in tiste, ki so jim pomagali do izvolitve. V številnih primerih se je tako zgodilo, da je odlašanje s privatizacijo pripeljalo samo do manjše vrednosti državnega podjetja. Taka je zgodba z Alitalio. O privatizaciji italijanske državne letalske družbe poslušamo že leta in leta. Preživeli smo že številne krize Alitalie, v katerih je država polagala obliže na finančne rane družbe samo zato, da bi na krilu letal še vedno imeli italijansko zastavo. Pri tem pa bi morali biti bolj realni – ali je po privatizaciji, ki jo je izvedla Margharet Thatcher, družba British Airways spremenila ime? So njen sedež preselili v tujino? Nič od tega. Interes države bi moral biti ta, da državljanom ponudi čim več povezav in čim večjo gostoto letov ob čim nižjih cenah. Lastništvo Adrie je povsem sekundarnega pomena. Pomembneje je, da čim več družb, tudi nizkocenovnih, leti čez Ljubljano. Privatizacija družbenih deležev prinaša v državno blagajno prihodke, ki so za Slovenijo ta trenutek nujni. S temi prihodki lahko država zmanjša delež javnega dolga ali pa financira kratkoročno zamrznitev določenega dela davčnega bremena. Vem, da tudi Slovenija ta čas privatizira svojo letalsko družbo, a prepričan sem, da ni nobenega razloga, da bi bile letalske družbe v državni lasti.

Pravi problem Slovenije pa je doslej bil državno lastništvo bank. To je dejansko spravilo na kolena slovensko gospodarstvo.

V Italiji smo imeli državno lastništvo v bankah do leta 1992. Da, to lahko ima zelo negativne posledice, primarni problem pri tem pa je krivljenje kreditne politike. Če banke dodeljujejo kredite po politični poti in ne po kriterijih uspešnosti podjetij in njihovih projektov, je škoda v gospodarstvu neizmerna. Banke morajo zato biti zasebne in povsem podrejene tržnim zakonitostim, tudi z možnostjo stečaja. Vse to pripomore k bolj trezni in ekonomsko upravičeni kreditni politiki.

Problem državnih bank prinaša še eno težavo, s katero se soočamo v Sloveniji. Gre za princip vrtljivih vrat, po katerem se iste osebe obračajo na treh pomembnih institucijah: ministrstvu za finance, Banki Slovenije in državnih bankah, predvsedm največji NLB. Kako ocenjujejte ta pojav?

Problem vrtljivih vrat se pojavlja v številnih državah, tudi v ZDA, visoko specializirani kadri se izmenjujejo na takih položajih. Obstajati bi morala regulacija, po kateri posameznik ne sme zasesti teh stolčkov takoj enega za drugim. Moralo bi biti določeno obvezno obdobje »mirovanja«; ko visoki funkcionar na primer zapusti centralno banko, bi moral počakati vsaj dve ali tri leta, preden se zaposli v kaki veliki zasebni banki. Če se vrnem k vprašanju: ali smo kdaj pomislili na opcijo, da bi banke in celo centralno banko upravljali tujci? Izrael svojega guverenerja centralne banke vedno poišče na trgu. Še nedavno je to nalogo opravljal podpredsednik Feda Stanley Fisher. Majhne države s tega vidika lahko spet splošno krizo obrnejo sebi v korist in v svojo državo privabijo tujo inteligenco. Pravila morajo biti, da se čim bolj prepreči pojav vrtljivih vrat, hkrati pa je treba pomisiliti tudi na tuje kadre.

Kaj menite o privatizacijah, ki jih izvajajo skladi tveganega kapitala. V Sloveniji nekateri krogi take privatizacije ocenjujejo posebno negativno. Če je že nujna privatizacija, naj jo izvede podjetje, ki izhaja iz istega sektorja kot privatizirana firma. Sklade tveganega kapitala imajo pri tem bolj za krvoločne morske pse.

Privatizacije so lahko uspešne ali neuspešne. Logično je, da imajo prevzemi, ki jih izvajajo podjetja iz istega sektorja, iz katerega izhajajo tudi prevzeta podjetja, neko solidnejšo bazo. A ni vselej tako, če državno letalsko družbo prevzame Lufthansa, imam jamstvo za dobro poslovanje. Če pa se takoj po prevzemu nenadoma podraži nafta, se postavke, na katerih je temeljila politika prevzema, najbrž povsem izkrivijo. Karikirano: idealno bi bilo, da so prevzemna podjetja vedno solidna, dobra, lepa in po možnosti »z modrimi očmi«. A ta logika, ki je na prvi pogled smiselna, ima tudi temno stran, gre namreč za izkrivljanje trga. Če omejimo konkurenco, pomeni, da ima prodajalec že v mislih kupca in da ga, hote ali nehote, privilegira. To pomeni tudi, da omejujem možnosti višjega zaslužka. Če nekdo ponudi visoko kupnino, lahko predvidevamo, da ima tudi strategijo, kako podjetje upravljati. Če ni specializiran v upravljanju določenega sektorja, lahko pri tem najde nekoga, ki je za to tem bolj usposobljen.

Kako naj poteka privatizacija podjetij, ki so tik pred stečajem. Tak primer je v Sloveniji prav letalska družba Adria Airways, ki je v prejšnjih letih večkrat bila v negativnih številkah. Je po vašem bolje, da take družbe gredo v stečaj in se potem ponovno postavijo na noge in privatizirajo na novih temeljih?

Da, nedvomno. Največkrat je privatizacija velikih podjetij tik pred stečajem politično dejanje, katerega račun se izda potrošnikom. Prioritete za vsako državo, tudi za Slovenijo, morajo v tem specifičnem primeru biti dobre povezave. Če se ta cilj doseže s stečajnim postopkom letalske družbe, tudi v redu. Stečaj ne pomeni, da nenadoma letala izginejo. Če polete in letala prevzame Easyjet, Ryanair ali katerakoli družba, bo to prineslo  samo več konkurenčnosti. Zelo pogosto ne razmišljamo več o glavnem vzroku, zakaj so državne družbe nastale, to so njihove storitve, temveč o drugih stvareh, ki družbi škodijo.

Še eno vprašanje v zvezi s stečaji: kaj pa če so v stečajni nevarnosti banke? Slovenija je šla skozi proces reševanja bank, ki je najprej predvidel odtujitev slabih kreditov na slabo banko. Sledila je državna dokapitalizacija treh največjih bank, NLB, NKBM in Abanke, v višini treh milijard evrov. Kaj miaslite o takem sistemu reševanja bančne krize, ki bo prinesla postopno privatizacijo bank?

Gre za ustaljeno prakso, za katero so se odločili v številnih državah. Pozitivno je to, da je bila sprejeta odločitev in da se tako prekine čas omahovanja, kajti banke so strateško in sistemsko pomembne. Ko govorimo o privatizaciji, mora biti Sloveniji jasno, da investitorji niso pomembni samo zato, ker vnašajo svež kapital, ampak nadomestijo tudi star sistem dela, ki se je izkazal za neučinkovitega. Predvsem ima zasebni kapital drugačne kriterije pri selekciji uprave in nadzornikov. Državi pa mora biti jasno, da zasebnikov pri tem ne sme uporabljati samo kot mašilo, v smislu odprli bomo pipico, da »natočimo« nekaj tega zasebnega kapitala za reševanje položaja, potem gremo naprej po starem. V Italiji sta bila taka primera privatizacije energetska kolosa Eni in Enel; država je sicer obdržala delež, a že delna privatizacija je naredila čudeže, ker je omejila državni monopol in ker je upravljanje, kadrovanje in kadre podredila tržni logiki. Zasebni kapital mora imeti pomembno besedo in možnost ustvarjanja politike podjetja.

Kako pa je s 25-odstotnim kontrolnim deležem države, s katerim naj bi vlada ohranjala nekakšno možnost veta na pomembnejše poslovne odločitve?

Zadeva Eni - Enel je v bistvu zgodba s kontrolnim deležem. Ni pa nujno, da je taka rešitev vedno dobra. Nedvomno ni optimalna rešitev. Ali je kontrolni delež res potreben? Meni se zdi, da je veliko pomembnejša konkurenca, pri čemer so dobrodošli tudi tuji investitorji. Zavarovati je treba interes potrošnika, potrebna je čim širša možnost izbire.

Kako ocenjujete pohod ruske Sberbanke? Gre za banko, ki ima zelo agresivno politiko, ker je njen lastnik Ruska centralna banka oziroma ruska država. Njeni finančni viri so zato neskončni. Kaj lahko ta banka prinese na slovenski trg?

To je težko vprašanje. Pomembno je vsekakor, da se spoštujejo pravila igre. Če tuja državna banka želi investirati v Sloveniji, je to v redu. Paziti pa je treba, da se njihova poslovna politika ne spremeni v zunanjo politiko Rusije, s katero se okoriščajo firme, ki so morda v ruski lasti. To je že onkraj gospodarstva.

Italija je država mode. Ali menite, da bi lahko katero od italijanskih podjetij prevzelo ostanke propadle Mure in jo ponovno vrnilo na trg?

Slovenija in Italija imata podobno kulturno ozadje in sta sosedski državi. Slovenija potrebuje učinkovitejšo regulacijo, da bi privabila tuje investitorje. Na to vprašanje ne morem ponuditi poglobljenega odgovora, ker Mure ne poznam. Drži pa, da je v Italiji veliko podjetij, ki se ukvarjajo z oblačili višje kakovosti in višjega cenovnega razreda, pa tudi take s proizvodi in cenami za širše množice. Žal nam v Italiji ni uspelo razviti sistema, kot ga simbolizira podjetje Zara.

Poglavje telekomunikacije: premier Miro Cerar želi pred privatizacijo odtujiti od Telekoma Slovenije infrastrukturo, ki naj bi ostala v državnih rokah.

Če se od podjetja odtuji infrastruktura, je kupnina nedvomno manjša. Država mora najprej zagotoviti čim večjo konkurenco na tem trgu in enakost pri dostopu nanj. Recimo, da državi vse to uspe, a je potem vlada sposobna primerno vzdrževati infrastrutkturo, ki je še v njeni lasti? Zaradi tega je po mojem mnenju primerno, da se resno razmisli tudi o privatizaciji infrastrukture. Od upravljanja infrastrukture in od njenega moderniziranja je na primer odvisna tudi hitrost interneta.

Kaj pa privatizacija železnic in Luke Koper, edinega slovenskega pristanišča?

Upravljanje pristanišč se lahko uredi z javnimi razpisi. Ko govorimo o železnicah, pa je proces privatizacije dokaj zapleten, prvi korak v tej smeri bi lahko res bila ločitev komercialnega dela od infrastrukture. Tako bi v Slovenijo lahko vstopili tudi drugi železniški operaterji.

Zadnji od sektorjev, o katerih poteka javna debata o potencialni privatizaciji, je energetika. Kaj menite o tem?

Pri nas imamo veliko operaterjev na energetskem trgu, privatizacija je bila uspešna. Seveda potrebujemo pri tem zelo kakovostno regulacijo in dobre nadzornike. Tudi v tem sektorju se kakovostne kadre lahko iščev tujini, zato ne vidim nobenega razloga, zakaj energetike ne bi privatizirali.

Velja to tudi za jedrsko elektrarno?

Tudi na tem področju obstajajo zasebniki, seveda  gre za visoko specializirano polje, za katero pa tudi nimam zadržkov, da ga upravlja zasebnik. Tudi v tem primeru ali morda še bolj sta pomembna dober nadzornik in primerna regulacija.