Pogovarjali smo se tudi o novi svetovni ureditvi, ki nastaja med pogovori med Trumpom in Putinom, kako lahko Evropa hkrati zviša in zniža izdatke za oboroževanje, kaj vse to pomeni za Slovenijo. V politiki še ni rekel zadnje besede. Če ga bo Vladimir Prebilič povabil v svojo morebitno stranko, bo o tem razmislil. Po volitvah pa pričakuje, da ne leva ne desna stran ne bosta mogli sestaviti vlade.

Kaj počnete, odkar niste več evropski poslanec?

Vrnil sem se v službo na ministrstvu za gospodarstvo, na urad za intelektualno lastnino, kjer skrbim zadolžen za mednarodno sodelovanje. Kot obramboslovec pa se še vedno ukvarjam tudi z geopolitiko, varnostjo, obrambo.

Koliko ste v stikih z evropskimi poslanci? S katerimi se slišite?

Slišim se s kolegi iz Francije, Nizozemske, Nemčije, tudi Italije. Imam kar veliko stikov tudi z ljudmi iz Evropske komisije, s katerimi sem tudi prej sodeloval. Veliko me kličejo ljudje, ki se ukvarjajo z Zahodnim Balkanom, predvsem v Komisiji, sicer ne iz resorja komisarke Kosove, ampak iz drugih resorjev. Tudi glede Ukrajine me vprašajo za kakšen nasvet. Izmenjava mnenj poteka dokaj redno.

Kako pogosto se novi evropski poslanec Vladimir Prebilič posvetuje z vami? Oba sta obramboslovca.

Z njim sva bila v stikih že prej, saj se poznava že od leta 1999, ko je bil asistent na FDV, jaz pa zadnji letnik študija. Zato se tudi zdaj večkrat slišiva in pogovarjava, tako kot sva se tudi prej, ko sem bil jaz v politiki, zato imava kontakt.

Ali se kdaj pogovarjata tudi o novi stranki, s katero bi Prebilič nastopil na državnozborskih volitvah prihodnje leto?

O tem ne govoriva veliko, pač se pogovarjava o političnih razmerah, tega ne morem skrivati. O tem se pogovarjam tudi z drugimi, saj me kontaktira veliko ljudi. O stranki pa se ne pogovarjava.

Primož Lavre

Pa bi se mu pridružili, če bi jo ustanovil?

To ni odvisno od mene. Če bi prejel vabilo, bi verjetno o tem razmislil in se odločil, kako naprej.

Prebilič je bil prvopodpisani pod pozivom evropskih poslancev predsednici Evropske komisije Ursuli von der Leyen, da odpove srečanje s srbskim predsednikom Aleksandrom Vučićem zaradi množičnih protestov v tej državi. Kljub temu je prišlo do sestanka, na njem pa je bila ena ključnih tem tudi protesti in uporaba zvočnega topa.

Ta poziv je bil na mestu in sem bil vesel, da so to naredili slovenski poslanci. Prebilič je bil prvopodpisani, iz Slovenije je bilo več podpisnikov, tudi moja bivša kolegica (Irena Joveva – op. p.) in Marjan Šarec. Dogajanje v Srbiji zahteva reakcijo Evropskega parlamenta, saj se je na take dogodke vedno odzval, denimo v Gruziji, kjer so bili nedavno veliki protesti. Nisem pričakoval, da bi predsednica Komisije sestanek odpovedala, bila pa je zanimiva agenda tega sestanka. Veseli me sporočilo po sestanku, v katerem je Ursula von der Leyen resno izpostavila tri zelo pomembna vprašanja: svobodo medijev, vprašanje volilnih imenikov in volilnega procesa v Srbiji ter demokracijo na splošno. To je pravzaprav ključno in prvič v odnosu do Aleksandra Vučića tako jasno in nedvoumno izpostavljeno. V tem vidim napredek. Očitno mojih pet let dela v Evropskem parlamentu vendarle ni bilo zaman.

Precej več razburjenja je povzročilo tudi srečanje komisarke Marte Kos z Vučićem prejšnji teden. Še posebej zato, ker je njune pogovore označila za konstruktivne. Ne vemo, ali ga je sploh kaj vprašala o protestih. Vi ste to srečanje označili za sramoto.

Njeno srečanje je po sestanku, ki ga je Vučić imel s predsednico Komisije in predsednikom Sveta EU, delovalo še toliko bolj nesrečno, saj kaže na pomanjkanje političnega občutka za trenutek, ki se dogaja v Srbiji, in nerazumevanje, kaj to dogajanje tam pomeni za celoten Zahodni Balkan, kako visoko je tveganje za EU v srbski zgodbi. Če spremljamo, kaj počne Vulin (podpredsednik srbske vlade – op. p.), njegovo komunikacijo z Moskvo, kako Moskva reagira na dogajanje v Srbiji, je zelo jasno, da so vložki zelo veliki. In komisarka s takimi sporočili od EU odvrača pomembnem del prebivalstva Srbije.

Hkrati pa je drugače od Kosove von der Leynova dala zelo jasne kriterije, kaj je prioriteta Srbije za vstop v EU in nekako podprla študente. Presenetilo me je, da ni izpostavila vprašanja Kosova, ampak se je osredotočila na nedemokratične, avtoritarne tendence v Srbiji. Naša komisarka je tako o sebi ustvarila podobo, da je kontinuiteta politike, ki smo jo gledali v prejšnjem sklicu, ko je bil komisar za širitev Várhelyi, ki je podpiral sedanje srbsko vodstvo. Komisarji imajo relativno visoko stopnjo samostojnosti, ki jo je Várhelyi pokazal v odnosu do Zahodnega Balkana in Gaze, ko je enostransko ukinil pomoč. To so precedensi, o katerih bo morala ekipa Marte Kos kar dobro premisliti in jih uporabiti v nadaljnjem delu.

Marta Kos je v odličnih odnosih z ljubljanskim županom Zoranom Jankovićem, ki je Vučića pisno podprl ob protestih. Janković je tudi poskrbel za otoplitev odnosov med Kosovo in premierjem Golobom. Vidite v tem sestanku kakšne vzporednice z dogajanjem pred evropskimi volitvami, ko vas je Vučić označil za sovražnika Srbije, nato so vas v Svobodi postavili skoraj na rob liste?

O tem, kar se je takrat dogajalo, sem že dovolj povedal in tega ne bom več pogreval. Ali gre za podobno zgodbo, pa bo razkril čas. Komisarka mora razumeti, da njeno delovanje ni samo na očeh slovenske javnosti, ampak ga bistveno bolj natančno spremljajo države članice, evropska javnost in različne službe, nekatere so prijateljske, druge sovražne, zato se na njenem mestu takih iger ne bi šel. Absolutno verjamem, da je delovala v imenu Evropske komisije in EU. Ta sestanek je bil po mojem del širše agende, ki je bil usklajen tako s predsednico kot samim kolegijem Komisije, zato ne bi špekuliral, insajderskih informacij pa žal nimam. Vedeti je treba, da bi pretirano specifičen odnos slovenskih politikov do Vučića, o katerem so se že začeli na evropski ravni nekateri spraševati, škodoval Sloveniji.

Zakaj po vašem premier Golob ni obsodil Jankovićeve podpore Vučiću kot tudi ne »konstruktivnega« srečanja Marte Kos?

Ker v obeh vidi svoja politična zaveznika in računa na njuno podporo, zato se ne more distancirati. Težko pa sodim, ali so še drugi osebni razlogi. Po moji oceni bi bilo politično modro, da bi se distanciral od stališč, ki so bila zapisana v županovem pismu, in dal pojasnilo, kakšno je slovensko stališče do Vučićevega režima in dogajanja v Srbiji. To se da storiti elegantno, brez poseganja v notranje zadeve druge države. Navsezadnje je Srbija kandidatka za pridružitev EU in ima odprtih kar precej poglavij pri pogajanjih.

Primož Lavre

Če teh stališč ne sprejmemo, potem to spremlja celoten Zahodni Balkan. Ta prostor je še vedno zelo prepleten, ne samo ekonomsko in interesno, ljudje spremljajo lokalne medije, ki o tem poročajo in s tem se ustvarja javno mnenje o Sloveniji, zaradi česar so lahko ogroženi tudi naši vitalni interesi. Pa tudi o pogajanjih in napredku Srbije bo predsednik vlade soodločal v Svetu EU, primerno bi bilo, da ima o tem javna in jasna stališča.

Koliko je slovenska politika povezana z Vučićem in Miloradom Dodikom, predsednikom Republike Srbske? Ali gre za poslovno sodelovanje ali so v ozadju kakšni drugi interesi?

To težko komentiram, ker vsega ne poznam. Vem, da so tukaj finančni interesi, vem, da ogromno finančnega kapitala Zahodnega Balkana prihaja v Slovenijo in je v njej deponiran bodisi v nepremičninah bodisi v računih na naših bankah. Veliko tega kapitala beži pred sankcijami. Ne pozabimo, da je Republika Srbska, Dodik in njegov krog pod ameriškimi sankcijami. V tem smislu ne pričakujem sprememb, če se bodo razmere zaostrovale, saj je aktualni ameriški državni sekretar Rubio nekoč zaobjemal bivšo Jugoslavijo in zelo dobro pozna razmere, predvsem v BIH. Zato tudi ni naklonjen Dodiku. Drugo pa je vprašanje, koliko bo v to posegel Trump in vplival na politiko ZDA do regije.

Torej menite, da bodo Američani preprečili, da bi Bosna postala novo krizno žarišče glede na odcepitvene težnje Dodika?

Pri tem je bila reakcija že zdaj zelo jasna. Prav v teh dneh je Eufor zelo okrepil svoje sile v BIH, ker so pričakovali zaostritev razmer ob obsodbi Dodika. Menim, da niti EU niti ZDA v tem trenutku ni v interesu kakršnakoli destabilizacija Zahodnega Balkana. Prej sva govorila o povezavah s slovensko politiko. Kot sem zvedel od srbskih predstavnikov, imajo določen vpliv tako na levici kot na desnici, a tudi na sredini, vendar pa konkretnih imen ne vem. Tudi v Bruslju se govori, da imajo politike v liberalnem krogu, na katere lahko vplivajo, ampak ne želim špekulirati o konkretnih imenih, ker jih ne poznam.

Soglašate z nekdanjim predsednikom Borutom Pahorjem, da bi morala EU vseh šest držav Zahodnega Balkana do leta 2030 sprejeti v polnopravno članstvo? Je to sploh izvedljivo glede na to, da Srbija ne priznava Kosova?

Načeloma se strinjam z bivšim predsednikom, da je zelo modro, da EU te države sprejme v paketu, saj se že zdaj kažejo tendence, da bi Hrvaška želela obračunavati z nekaterimi kandidatkami, kot zdaj počne Bolgarija s Severno Makedonijo. Da bi preprečili takšna izsiljevanja, bi morali iti v sistem velikega poka, velike širitve EU, kot se je zgodila leta 2004. Pri tem je več težav, ne le nepriznavanje. Mislim, da bi bila rešitev tega vprašanja med Kosovom in Srbijo nekakšen dogovor, kot sta ga imeli Vzhodna in Zahodna Nemčija v času hladne vojne, ko se medsebojno nista priznavali, hkrati pa sta sprejemali realnost, da imata obe svojo mednarodnopravno sub­jektiviteto. Morda bi Srbija na to pristala, ampak ne z Vučićem, ki Kosovo potrebuje zaradi notranjepolitičnih razlogov.

To je ena od iluzij Evropske komisije in von der Leynove, da bo Vučić to naredil. To rešitev bi morda sprejel kak drugi politik. Vem, da se je k temu nagibal Đinđić, ampak vemo, kakšna je bila njegova usoda (umrl je v atentatu – op. p.). Pri tem pozabljamo še večji problem ali bo Kosovo sploh obstalo kot samostojna država ali pa bo nekega dne del Albanije. Denimo, predsednik vlade Kurti glasuje tudi na albanskih volitvah, kar so simbolna sporočila, ki dajejo čuden prizvok celotni zgodbi. Torej ni vse na Srbiji, če smo odkriti.

Drugo vprašanje je, koliko so te države gospodarsko in socialno pripravljene na vstop v EU. Že pri Romuniji in Bolgariji smo imeli težave, saj sta šli skozi nekakšen pogojni in nadzorovan vstop v EU, o čemer se sicer ni veliko govorilo. Če bi se zdaj odločili za širitev, bi morala potekati na politični ravni v danem geopolitičnem kontekstu enovito, medtem ko bi morala integracija po posameznih sklopih, npr. skupna kmetijska politika, vstop na skupni trg, potekati premišljeno in prilagojeno od države do države kandidatke različno, ker so razlike med njimi za enoten pristop prevelike. Prepričan sem, da bosanska ekonomija tega ne bi preživela, tudi Srbija bi imela ogromne izzive, če bi nenadoma postala del EU. Ni nepomembno, če neka država z 8000 evrov BDP na prebivalca vstopa v prostor, kjer je najnižji BDP 15.000 evrov na prebivalca, zato mora biti proces premišljen in previden.

Ampak če ne pride do širitve, se bo večal vpliv Putina na Balkan, saj ju je že zdaj v dobrih odnosih tako z Dodikom ko z Vučićem.

V to nisem tako zelo prepričan. Rusi gledajo na Balkan oportunistično, želijo si sicer dostop do toplega morja, ampak v tem trenutku mislim, da to ni njihova prioriteta. Predvsem to uporabljajo kot instrument destabilizacije EU, ne bodo pa tvegali vsesplošne napetosti z ZDA ali pa tudi Evropo. Tudi odnosi Rusije do Bolgarije in Srbije so bili zgodovinsko gledano toplo-hladni, tako da je to po mojem pretirana grožnja. Predvsem bi se morala Komisija resno angažirati v teh državah, ne pa da jim prepušča iniciativo in lastni ambiciji.

Primož Lavre

Večkrat sem poudaril, da so to postkonfliktne družbe, ki potrebujejo bistveno več asistence, bistveno več pomoči v smislu oblikovanja institucij. Če bi se EU intenzivno angažirala predvsem v pravosodju, v državni upravi, javni upravi, bi bil napredek bistveno hitrejši in kakovostnejši. To bi se dalo narediti relativno hitro, ne govorimo o desetletjih, ampak o nekaj letih, ampak to je seveda politična odločitev, ki jo morata sprejeti Bruselj oziroma EU kot celota.

Verjamete, da bo Trumpova mirovna misija za konec vojne v Ukrajini uspešna? Njegovi pogovori s Putinom potekajo mimo Ukrajine in EU oziroma sta zgolj seznanjeni z njimi.

Uspešna bo, če bo prišlo do prekinitve ognja oziroma vsaj manjše intenzivnosti vojaških operacij in bojev. Vprašanje pa je, kakšen mir prinaša. Celotna evropska ureditev temelji na različnih mirovnih ureditvah. Znan je vestfalski mir, ki je uvedel koncept suverenosti, trenutno živimo v teheransko-jaltskem miru, zdaj nastaja neki novi mir. Ali je to, kar dela Trump, končni mir, ali se bo vmes še kaj zgodilo, pa bomo imeli neki drugi mir, ki bo potem definiral globalne razmere, v tem trenutku ne vemo. Vsekakor ima svojo agendo, želi si izboljšanje odnosov z Rusijo, za katero meni, da jo potrebuje za soočenje s Kitajsko. In Ukrajina zanj postaja sekundarno območje, kjer dela kompromise z Rusijo.

Za Ukrajino so lahko ti pogoji miru na koncu zelo neugodni, Evropa pa tukaj razume, da ni več vprašanje, ali bo Ukrajina ozemeljsko celovita ali ne, ampak da gre za vprašanje, kakšen bo tisti del Ukrajine, ki ne bo neposredno okupiran. Kot vidimo, pogajanja tečejo celo o tem, ali bo tudi npr. Odesa del novega ruskega območja. Razprave so zelo globoke in obsegajo marsikaj, od globalnih odnosov med Rusko federacijo in ZDA do takih podrobnosti, kdo bo nadziral jedrske elektrarne v Ukrajini.

Ima prav bivši predsednik Danilo Türk, ko pravi, da je Ukrajina izgubila vojno z Rusijo in da mora sprejeti diktat?

Jaz se s to tezo ne strinjam. Ukrajina vojne ni izgubila. Vojno bi lahko izgubila samo februarja 2022 takoj po napadu, če bi Rusi takrat dosegli svoj cilj in strmoglavili vodstvo. Načrt same vojaške operacije je bil zelo podoben intervenciji varšavskega pakta avgusta 1968 na Češkoslovaškem. Tukaj jim je spodletelo, kar ruska stran sama prizna. Zagotovo pa je Ukrajina v položaju, v katerem je šibkejša in bistveno bolj izčrpana kot Rusija, ampak očitno je, da evropska vojaška pomoč vendarle ni tako zelo zanemarljiva. Tudi Rusi priznavajo, da bi brez te pomoči Ukrajina že zdavnaj izgubila vojno.

V neugodnem položaju pa je zaradi tega, ker jo zapušča njen glavni zaveznik ZDA, ki z njo in njeno usodo zdaj baranta in poskuša doseči kompromis z Rusijo, zaradi česar bo morala Ukrajina sprejeti marsikateri boleči diktat. Evropa lahko bolečino tega diktata zmanjša do določene mere, ne pa povsem. Zanimivo je, da pogovori med Washingtonom in Moskvo potekajo v eni najbolj absolutističnih monarhij, v Riadu v Savdski Arabiji. Tudi to je sporočilno, saj se tam pogovarjajo o interesnih sferah, ker je v bistvu celotna vojna, ki smo ji priča v Ukrajini, v načelu vprašanje interesnih sfer.

Lani sem vas v približno istem času vprašal, ali se lahko zgodi, da si bosta Trump in Putin dogovorila za novo delitev Evrope, se pravi nekakšno Jalto 2. Takrat ste opozorili še na velesili Kitajsko in Indijo. Zdaj je videti, da se prav to dogaja.

Prav na to sem želel opozoriti. Seveda pa to želi Evropa preprečiti. Evropa si želi, da Ukrajina, ki ne bo pod rusko okupacijo, postane svojevrstna Južna Koreja. Torej država, ki je demokracija z vsemi slabostmi, a tudi gospodarsko in vojaško uspešna. Taka Ukrajina bi lahko postala zahodna meja ruske interesne sfere. Če pa bo Trump dovolil, da Ukrajina v celoti postane del ruske interesne sfere, kar si Putin želi in zaradi česar je začel vojno, pa je vprašanje, kako bo to vplivalo na celotno Evropo. To skrbi Bruselj, Pariz, London, Berlin, Varšavo, moralo bi tudi Ljubljano, pa za to nima časa. Kaj se bo potem zgodilo z režimi in ljudmi, kot so Orban, Fico in Vučić? Komu bodo naklonjeni in lojalni? To je naša evropska Ahilova tetiva, ki lahko zelo destabilizira EU.

Primož Lavre

Zato se v okviru koalicije voljnih dela platforma, ki ni vezana izključno na EU. Na to veliko igro moramo biti Slovenci pozorni, da bomo zraven in da se nam ne bo zgodil neki črni scenarij. Če bodo imeli carinsko vojno med ZDA in EU, bomo med najbolj prizadetimi državami Slovenija, Madžarska, Slovaška, Češka. In posledično je vprašanje, v katero smer bo šel Orban v primeru, če bo imel na meji ruski satelit in negativne posledice carinske vojne. Za Slovenijo pa bi bilo zelo neugodno, če bi imela na svoji vzhodni meji svojevrsten proruski hibrid, podoben temu, kar je zdaj Srbija. Ampak recimo, da so mehanizmi znotraj EU dovolj močni, da bi Orbanu to preprečili. Možno pa je marsikaj, saj smo bili še pred tremi meseci prepričani v popolnoma drugačen svet, kot je danes.

Trump je dal Evropi vedeti, da je ZDA ne bodo brezpogojno varovale pred Rusijo, zato je EU sklenila, da bo sama poskrbela za svojo varnost in oborožitev. Zakaj je sploh prišlo do tega, da je 450 milijonov prebivalcev odvisnih od 300 milijonov, da nas branijo pred 140 milijoni? Govoriva o številu prebivalcev.

O njih je govoril Donald Tusk, poljski predsednik vlade. Evropska varnost po drugi svetovni vojni je temeljila na Natu, ki je branil Zahod pred SZ in hkrati preprečeval medsebojne napetosti v zahodnem demokratičnem taboru ter pomiril dva ključna giganta Nemčijo in Francijo. Evropa se je gospodarsko povezovala, vojaški seg­ment pa je zagotavljal Nato. Tega se je zavedal de Gaulle, ki je, tudi potem ko je Francija za kar precej časa izstopila iz vojaških struktur Nata, ostala v političnem seg­mentu Nata. Francoska vojska pa je tedaj, in to kljub izstopu iz vojaškega dela Nata, svoje obrambne načrte usklajevala z Natom. Francija se je kasneje v celoti vrnila v strukture Nata.

Ko se je zdaj Nato zaradi potez Trumpove administracije začel krhati, so štiri države takoj začele skupni dialog: Poljska, Nemčija, Francija in Združeno kraljestvo. Zato ni naključje, da se zdaj vzpostavlja podaljšana velika antanta, Entente Cordiale, kot nadgradnja zavezništva pred prvo svetovno vojno. Evropa potrebuje mehanizem, ki preprečuje notranje evropske napetosti. Do zdaj smo imeli Velikega brata, ki je skrbel za varnost Evrope, zdaj pa se bomo morali o tem sami dogovoriti.

Pričakovati je, da bo še naprej obstajala neka oblika Nata ne glede na to, kaj se bo na junijskem vrhu zgodilo. Vsi govorijo o petih odstotkih BDP, toda bolj pomembno je, ali bodo Američani prepustili najvišji vojaški položaj v Natu Evropejcem, do zdaj je bil na vrhu vedno Američan. Drugo vprašanje pa je, ali bodo Američani res začeli umikati svoje sile iz Evrope. To bi pomenilo, da je 5. člen pogodbe, se pravi sistem kolektivne obrambe, mrtev. Afera Signal link kaže, da podpredsednik ZDA Vance očitno in odkrito ne mara Evrope. Če se zgodi to, bo to za Evropo velik izziv. Za zdaj pa je ideja evropskih voditeljev, da se v okviru Nata zgradi evropski steber, ki bo lahko deloval praktično popolnoma samostojno.

Ali je rešitev evropska vojska? Bi z njo zmanjšali vojaške izdatke?

Nisem zagovornik evropske vojske. Imamo pa dovolj razvito evropsko vojaško in poveljništvo strukturo v Natu, ki bi lahko delovala tudi brez Američanov. Seveda imajo Američani določene zmogljivosti, ki jih v Evropi nimamo. Predvsem je velik izziv strateška mobilnost, zračni in pomorski transport, nekatere zmogljivosti, vezane na letalstvo, obveščevalne podatke, satelite in jedrsko orožje. Tu je kar precej dejavnikov, kjer je Evropa relativno šibka, in to bi bilo potrebno zgraditi. Poleg tega bo morala Evropa zgraditi svoj sistem političnega odločanja, kakršen je severnoatlantski svet, ki bo temeljil na demokratičnih načelih, da bo zagotovljen parlamentarni nadzor nad celotnim sistemom, kar je najlažje zagotoviti na ravni posameznih držav članic, zato evropska vojska ne pride v poštev.

Komisija zato v svoji beli knjigi zagovarja zmanjšanje neracionalnega trošenja, kar je mogoče doseči s skupnimi obrambnimi naročili. Če denimo Slovenija kupuje osemkolesnike, ki jih je lani kupovala Slovaška, v podoben razpis gre tudi Češka, bi bilo bolj smotrno, da vse tri države naredijo skupni razpis, povabijo proizvajalce in z večjimi skupnimi količinami dosežejo znižanje cene. Podobno velja za obnavljanje zalog, saj je Evropa v preteklosti odvečno orožje uničevala, medtem ko so jih ZDA in Rusija ohranile. Pri obrambni industriji pa je pomembno, da ima vsaka članica iz vlaganj v to industrijo dobrobiti, vezane na dobro plačana delovna mesta in vlaganj v raziskave in razvoj.

Primož Lavre

Komisija v beli knjigi predvideva, da se lahko skozi obrambne proračune financirajo raziskave v prelomne tehnologije, umetna inteligenca, kvantni računalniki, kibernetika, kibernetsko vojskovanje, digitalizacija, energijska orožja, to so predvsem laserji, in tako naprej. Tukaj je ideja komisije zelo jasna, da se v ta vlaganja vključijo vse raziskovalne zmogljivosti v Evropi, tudi civilne. Ker ko inštituti razvijajo nove tehnologije, namenjene za potrebe obrambe, lahko pomemben del teh tehnologij služi tudi za civilne namene in gospodarsko konkurenčnost Evrope. Je pa zelo pomembno, da čim prej izpolnimo obljubo o dveh odstotkih proračunskih sredstev za obrambo, saj bomo le tako lahko z drugimi razpravljali o tem, kako se bo ta denar porabil.

Premier Golob obljublja, da višji proračun za obrambo ne bo ogrozil socialne države. Mu verjamete?

To je zanimivo vprašanje. Verjamem, da se to da narediti, ali bo ta vlada to naredila, pa ne vem. To je zdaj stvar znanja, vedenja in diplomatske spretnosti.

Kako komentirate izjave mirovnikov, med njimi je tudi Spomenka Hribar, ki menijo, da Rusija ni varnostna grožnja Evropi in da je Zahod tisti, ki je napadel Rusijo s tem, ko je razširil Nato na njihove meje?

S takšno izjavo se ne strinjam. Res sta bila Zahod in ZDA v tej unipolarni ureditvi dominanten akter in sta marsikaj tudi vsiljeval drugim delom sveta. A če spremljamo izjave od Vladimirja Putina do njegovih najožjih sodelavcev, ideologov, denimo Dugina, je očitno, da ne gre samo za vprašanje ogroženosti s strani Nata, ampak tudi določenih ozemeljskih in siceršnjih globalnih ambicij Rusije, ki je vseskozi utrjevala svoj vpliv na prostoru bivše Sovjetske zveze in želela lastno interesno sfero.

Spomnimo, kako je nastala Skupnost neodvisnih držav, kakšne napetosti so divjale med Rusijo in Ukrajino že leta 1992, ko se je v nekaterih krogih celo govorilo o potencialnem vojaškem spopadu med Ukrajino pa Rusijo, a takrat še ni bilo Nata na njihovih mejah. Treba je pogledati v celotno zgodovino, kako je Rusija vojaško posegala v Gruziji, vojno v Čečeniji, tudi v Tadžikistanu je ruska vojska posredovala že v devetdesetih letih. Teh intervencij je bilo ogromno in se tega ne more povezati z grožnjo Nata.

Kako razna taka stališča, take posameznike financirata Putin oziroma Kremelj?

To počne z različnimi vzvodi. Največkrat delujejo preko spletnih botov, imajo zelo razvito strategijo posrednega nastopanja. Predvsem s financiranjem preko raznih partnerskih organizacij, preko oligarhov, podjetij, ki jih obvladujejo v Evropi, financirajo te aktivnosti in tudi s financiranjem političnih strank. Denimo Le Penovo, ki se je zaradi posojila ruske banke znašla v tožbi.

Koliko pa je možno, da bi tudi v Sloveniji določene ljudi financirali iz Kremlja?

Težko to rečem. Sprašujem se, ali se ti ljudje zavedajo, da jih financira ruska obveščevalna služba, denimo FSB ali SVR. Rusi zelo pogosto naredijo tako, da ljudi, ki že imajo neke preference, dodatno spodbudijo k poudarjanju stališč, ki so naklonjena Rusiji, ali pa za promocijo agend, ki so koristne Moskvi. To je bistvo tega hibridnega delovanja, ki pravzaprav ni novo. Že v času hladne vojne je KGB uspešno manipuliral v Italiji s sindikati, prav tako tudi v Franciji, z mirovniškimi gibanji. V Nemčiji se razkriva ozadje terorističnih napadov frakcije Rdečih armad, razne ugrabitve, atentati, da vse to ni bilo samoniklo. Verjamem pa, da ljudje, ki so v to vpleti, sploh ne vedo, da so del širše zgodbe, niti nimajo razloga, da bi v to posumili.

Kaj bo po vašem odločilo naslednje državnozborske volitve? Bo to vprašanje varnosti, socialne države ali katera druga tema?

Varnost bo vsekakor pomembno vprašanje, to je razvidno tudi iz Evrobarometra, predvsem v smislu, kako se bo Evropa opredelila do tega vprašanja. Po mojem bo ključen izziv vezan pravzaprav na vprašanje, kako vzpostaviti ravnovesje med varnostjo in blaginjo. Kar me pri oboroževalnih programih skrbi, je, da ne bi padli v past, v katero je padla Sovjetska zveza v osemdesetih letih, ko jo je Reagan z ekonomsko moč­jo ZDA izzval, da je svoje obrambne izdatke začela tako povečevati, da se je to začelo zažirati v blaginjo državljank in državljanov.

Primož Lavre

Sovjetska zveza temu ni več mogla parirati in je propadla. To moramo preprečiti. V evropskem prostoru moramo vzpostaviti ekonomski model, pri čemer izdatki za obrambo ne bodo slabili blaginje oziroma socialne države, ampak jo bodo krepili oziroma bodo imeli nevtralen učinek na socialno državo. V Evropi je največji problem, da smo že precej časa priča trendu, da se nam vsem znižuje raven blaginje, sicer to poteka zelo počasi, čutimo to v majhnih kapljicah, ampak to se dogaja neodvisno glede na obrambne izdatke.

To se nam kaže predvsem v izginjanju srednjega sloja. To pomeni, da mora naš družbeni ustroj razumeti, podobno kot so razumeli kapitalisti v petdesetih letih prejš­njega stoletja, da bi vztrajanje pri kapitalizmu, kakršen je obstajal pred drugo svetovno vojno, pomenilo razpad zahodnega sveta. Tudi danes je treba sprejeti dejstvo, da je potrebno kapitalizem prilagoditi potrebam časa in sodobne družbe ter zagotoviti načine za financiranje vsega tega, kar mi potrebujemo, od pokojnin, dolgotrajne oskrbe, skrbi za starejše, skrbi za mlade, ustvarjanje pogojev, da bodo mladi zaživeli – enostavno bo treba to financirati.

To pomeni, da bodo dobički morda malce nižji ali se bodo malce bolj prelili v socialni segment, ampak to je pot naprej, ker samo oboroževanje lahko pripelje do razmer notranje socialne nestabilnosti. Podobno temu, kar se zdaj dogaja v Srbiji. Ne vem, kako se bodo te volitve iztekle, vendar pa lahko napovem, kaj se bo zgodilo, če ne bomo zaustavili teh trendov. Po naslednjih volitvah bo prišla na oblast plutokracija, kot se je zgodilo v ZDA.

Pričakujete po volitvah desno vlado z Janezom Janšo na čelu ali mu bodo to vnovič preprečili njegovi nasprotniki z množično udeležbo na volitvah?

Če sem odkrit, mislim, da bo Janez Janša sam sebe najbolj onemogočil. Z nekaterimi nastopi in potezami še vedno pri volivcih povzroča strah in nezaupanje. To je razvidno tudi v javnomnenjskih raziskavah. Možnih je več scenarijev, po mojem pa je najbolj realen ta, da pravzaprav ne leva ne desna stran ne bosta mogli sestaviti vlade. Parlament bo verjetno še bolj razpršen kot leta 2018 in bo zelo težko sestaviti kakršnokoli koalicijo, bodisi levo bodisi desno.

Ena od možnosti bo seveda, da se oblikuje mostovna, ne bom rekel velika koalicija, ker je to v slovenskem političnem prostoru neumnost. Veliko koalicijo lahko imajo v Nemčiji, kjer imajo CDU/CSU, SPD, liberalce in zelene proti AfD. Pri nas je kvečjemu možnost mostovne koalicije, vendar dvomim, da so stranke dovolj močne, da bi jo sestavile. Skratka, zelo nehvaležno mi je napovedati, kakšen bo izid.

Primož Lavre

Igor Lukšič napoveduje, da bo po volitvah vlado spet sestavljal Golob, ker bo leva sredina dobila večino v državnem zboru, Svoboda pa bo v njenem okviru ostala najmočnejša stranka. Se vam zdi to verjetno?

Zelo nerad polemiziram s svojimi bivšimi profesorji, ampak Igor Lukšič je nekoč nekega ponedeljkovega mrzlega jutra ob sedmih zjutraj rekel na predavanjih na fakulteti za družbene vede, da je politika stvar možnega in mogočega. Mogoče je malce pozabil na svoj lastni stavek. Nisem prepričan, da je že nujno dejstvo, da bo Janez Janša oziroma SDS zmagal na volitvah, da bo Svoboda druga in potem preostali. Ni nujno, da bo tako, ker imamo v naši družbi vendarle trende, ki jih zaznava slovensko javno mnenje. Raziskava, ki ji zelo verjamem, ker je tudi metodološko zelo trdna, kaže, da se nam dogajajo tudi spremembe v volilnem telesu. Gre za vrednotne spremembe, ljudje se staramo, prihajajo mlade generacije, politično se aktivirajo novi ljudje, nov del prebivalstva, in ta ima drugačen, vrednotni sistem, kot ga vidimo v tem našem javnem diskurzu. Mogoče lahko ljudje prepoznajo, pa ne želim špekulirati, alternativo v nekom drugem.

Prvi predsednik Milan Kučan je rekel, da je konec novih obrazov, da pa Vladimir Prebilič ni novi obraz, da je že izkušen politik, pa me zanima v bistvu, ali lahko zmaga na volitvah.

Mislim, da se bo odločilo predvsem na podlagi tega, kdo bo na volitvah sposoben predstaviti kredibilno ekipo ljudi. Ker ne bo samo vprašanje stari ali novi obraz, ampak ali je to, kar nekdo govori, sposoben uresničiti z ljudmi okoli sebe. To bo zelo pomembno vprašanje, saj smo imeli relativno svežo izkušnjo z Janševo vlado, zdaj imamo izkušnjo še z Golobovo, in ljudje gledajo tudi z vidika, da je bilo veliko obljubljenega. Presojali bodo, kaj se je dejansko uresničilo. Vlada je napovedala veliko ambicijo reform, a vprašanje je, kako ljudje to sprejemajo.

Sam osebno ne verjamem v velike reforme kot take, verjamem, da sodobna družba ne potrebuje revolucionarnih reform, ampak potrebuje kontinuirane evolucijske spremembe. K temu smo Slovenci tudi zgodovinsko zelo nagnjeni, navajeni smo na konstantne spremembe, ampak na koncu ne smejo biti radikalne. Ne verjamem, da bi dobro sprejeli zdravstveno reformo, ki bi vse obrnila na glavo, enako velja za javno upravo, šolstvo, katerikoli družbeni podsistem. Svojo dozo prelomnih reform smo dobili leta 1991, ko smo se osamosvojili, če se malce pošalim.

Slovenska politika bi se morala naučiti izvajanja kontinuiranih sprememb in prilagoditev družbenih podsistemov, ki niso ne preveč radikalne ne prehudo boleče, ampak so takšne, da ohranjamo gospodarsko konkurenčnost, da si zagotavljamo socialno državo in da smo uspešna družba. Pri pokojninski reformi se sprašujemo, kje je sploh reformni del, to je pač prilagoditev, in ne razumem zakaj se govori o obsežni reformi in s tem tvega jezo ljudi. Ljudem je treba odkrito povedati, da bomo čez nekaj let naredili spet novo prilagoditev, ker pač moramo glede na demografske trende zbrati dovolj denarja za pokojnine. Kako bomo to zbrali, ali več iz proračuna ali s prispevki, pa je stvar politične spretnosti in posledično tudi gospodarske uspešnosti. Mislim, da je to tisto, kar bi ljudje radi na volitvah slišali.

Vi še imate kakšne načrte v politiki ali je to za vas zaključena zgodba?

V bistvu sem vam na to vprašanje že odgovoril. Če me bo kdo nagovoril, bom premislil, pa se bom takrat odločil. Tudi ne vem, če se me niso ljudje naveličali. Vedno sem rekel, da če bo kdo presodil, da sem tej državi in družbi lahko še koristen, bom seveda ta izziv sprejel, vendar pa bom pred tem kar malce premislil.