Te dni koalicijo razburja dogovor na vrhu Nata o zvišanju izdatkov za obrambo na pet odstotkov BDP do leta 2035. Levica in SD temu nasprotujeta, premier Robert Golob se brani, da gre zgolj za resolucijo brez zavez. Je imela Slovenija sploh možnost, da bi ji nasprotovala, glede na to, da je na koncu z njo soglašala celo Španija?

Na deklarativni ravni seveda vedno obstaja možnost, da se temu zoperstaviš. Še vedno smo suverena država in hkrati članica mednarodnih asociacij z vsemi obveznostmi. Zato se takoj postavi vprašanje motiva oziroma ciljev. Če želiš zgolj graditi neko podobo in nimaš realne moči, je to slej ko prej forma brez vsebine.

Slovenija ima zgolj možnost boja za interpretacijo, kaj varnost pomeni. Povsem jasno je, da vlada pojmuje varnost v najširšem smislu in išče rešitev v kontekstu dvojne porabe denarja. Ključno je, da s tem ne ogrozi osnovnega programa koalicije, ki predvsem v drugi polovici mandata izstopa po socialni dimenziji, ki jo je v vlado prinesla predvsem Levica.

Pričakovano pa je tudi, da dve koalicijski stranki pri tem najdeta prostor za promoviranje svoje elementarne pozicije glede oboroževanja, torej maslo pred topovi, medtem ko je največja vladna stranka Gibanje Svoboda, ki nosi največjo težo in odgovornost, ravnala v skladu s tem, kar se v mednarodnem prostoru pričakuje od članice Nata in drugih mednarodnih asociacij. Zaradi tega se koalicija ne bo razklala. Seveda pa je dogajanje treba razumeti tudi v kontekstu volitev. Leto v politiki je sicer dolgo, pa vendarle ne tako daleč.

Ali se lahko Slovenija izogne izpolnitvi te zaveze, tako kot vsa leta doslej ni spoštovala zaveze o dveh odstotkih BDP za obrambo?

Ključno se mi zdi vprašanje, zakaj bi to sploh naredila. Potem bi morali imeti zelo jasen odgovor. Da se lahko sami branimo, kar je precej nerealno, ali da imamo drugačen nabor vrednot in v tem smislu iščemo svojo pozicijo v mednarodni skupnosti. Vprašanje je, ali smo lahko tukaj povsem originalni in neodvisni, saj smo vendarle del zahodnega zavezništva. Vredno pa je iskati svojo pot v tem, kar vlada tudi skuša početi, ko poudarja, da se to ne bo zgodilo na račun sociale ali česa drugega pomembnega.

Kakšne bi bile posledice morebitnega referenduma o obrambnih izdatkih, ki ga zahteva Levica, podpira ga tudi SD, poslanec Miha Kordiš pa je skupaj s svojimi somišljeniki zbral več kot 5.000 podpisov volivcev?

Referenduma verjetno ne bo oziroma ga tudi ne more biti, ker gre za vprašanje nacionalne varnosti. Če sva popolnoma špekulativna, bi zavrnitev te vladne odločitve lahko pomenila težave za koalicijo v predvolilnem času. Referendumske zahteve so seveda nekaj povsem običajnega in del predvidljivega predvolilnega dogajanja ter hkrati sredstvo za vnašanje nemira, vendar, kot rečeno, mislim, da referenduma ne bo.

Primož Lavre

Volivci levosredinskih strank so večinoma nasprotniki povečevanja izdatkov za obrambo. Zlasti v Levici in SD so vsa dosedanja leta temu nasprotovali. Kako jih bodo zdaj prepričali?

Prioriteta levoliberalnih in socialdemokratskih strank je seveda blaginja, varnost, solidarnost, empatija, zato se tem stvarem ne morejo odreči. Po drugi strani pa morajo pritrditi temu, da smo del mednarodne skupnosti in reda, ki se sooča z grožnjami varnosti. To je seveda kognitivni razkorak, ki ga uspešna politika mora znati zapolniti. Dilema je torej, kako ohraniti osnovno idejo socialne države in hkrati razmišljati o eksistenčni varnosti v svetu, ki je popolnoma spremenjen.

Ampak problem Levice je ravno v tem, da nasprotuje vsakemu denarju za orožje, za Nato, zdaj pa sodeluje v vladi, ki ta sredstva povečuje.

Če s popolnoma nerealistično zahtevo po petih odstotkih BDP za varnost ogroziš delovanje socialne države in drugih podsistemov, potem se postavi vprašanje, kaj s takšno vojsko sploh lahko še braniš, saj si s tem ogrozil osnovno idejo že nekoliko pozabljene »države blaginje«. To je vsekakor zagata za celotno koalicijo, ne samo za SD in Levico.

Ali lahko Miha Kordiš s svojo socialistično stranko, ki jo bo ustanovil jeseni, Levici odvzame dovolj volivcev, da ta ne bo več prišla v državni zbor?

Tega ne znamo napovedati zanesljivo. Vsako drobljenje volilnega telesa ogroža stranke, ki so na robu volilnega praga. Ampak to velja tudi za vse druge stranke, razen dveh največjih, to sta SDS in Gibanje Svoboda.

Povečevanju sredstev za obrambo nasprotuje tudi evropski poslanec Vladimir Prebilič, ki je prav tako napovedal ustanovitev svoje stranke, s katero bo nastopil na državnozborskih volitvah. Koliko volivcev lahko prepriča? Ali lahko ogrozi primat Golobove Svobode na levosredinskem prostoru?

Za zdaj stranke še ni, gre zgolj za napoved stranke in zdi se mi, da je treba dogajanje z novimi strankami postaviti v širši kontekst. Kmalu po zadnjih volitvah, na katerih je kot nov obraz zmagal Robert Golob, so se pojavile napovedi, da bo tudi Gibanje Svoboda sledilo usodi strank, ki so nastale na podoben način, torej SMC, LMŠ, PS, in da bo stranka GS po dveh letih razpadla.

Hkrati s tem so se začeli precej fokusirani napadi na koalicijo s strani interesnih združenj, gospodarstva, spomnite se zdravniške stavke in podobno. Zdelo se je, da se odpira prostor za nove stranke levo in desno od sredine, ki bi privabile dovolj veliko število volivcev za oblikovanje t. i. široke sredinske koalicije.

Sam imam sicer o koristnosti in tudi »pravi naravi« sredinskih koalicij velike pomisleke. Ne glede na vse pa se napovedi očitno niso uresničile, saj GS glede na rezultate javnomnenjskih raziskav ne gre po poti prej omenjenih strank, to pa nove stranke postavlja v povsem drugačen položaj. Oportunistična sredina očitno ne bo rešitev.

Zakaj? Kaj ima Golob, česar Cerar ni imel?

Najprej morava ugotoviti, da so se razmere v svetovnem merilu spremenile in da se v delu levoliberalnega političnega telesa zavedajo, da oblikovanje desne koalicije leta 2026 pomeni popolnoma nekaj drugega kot leta 2004. Obkroženi smo z državami, ki se odkrito spogledujejo z idejami iliberalne demokracije. Madžarske sploh ni treba omenjati, okoliščine so se spremenile tudi v Avstriji, Italiji in tudi v Nemčiji. Za del liberalnega levega volilnega telesa je to znak za alarm, da je vrag odnesel šalo.

Primož Lavre

Po drugi strani pa je predsednik vlade s svojimi osebnostnimi lastnostmi za pomemben del volivcev kredibilen in karizmatičen v svoji odločenosti, da izpelje program do konca in celo ponovi mandat. Te volje in odločenosti pri predsednikih strank, ki sva jih omenjala, ni bilo mogoče zaznati, zato so stranke pozneje propadle.

Tudi Gibanje Svoboda je mnogo bolj homogena skupina, kot je bila SMC, kjer smo lahko videli, kako so se v stranko in takratno koalicijo zajedle skupine ali ljudje, kar je pozneje vodilo k razpadu stranke. Drugačno je tudi delovanje obeh koalicijskih strank, ki prispevata k uresničevanju koalicijskega programa.

Kljub temu je podpora Svobodi padla …

To se pa zanesljivo zgodi s stranko, ki je nova v političnem prostoru, ki na volitvah pridobi veliko podporo tudi zaradi taktičnega glasovanja, saj se potem del volilnega telesa, ki ni trdno formiran, umakne med neopredeljene ali tiste, ki v anketah izjavijo, da ne vedo, koga bi volili. Vendarle pa je treba povedati, da je značilnost slovenskega političnega prostora od osamosvojitve naprej, da praktično ni migracij z levega na desni pol in obratno.

V vrednotnem smislu slovenski politični prostor ostaja razdeljen, po vsakem oblikovanju katerekoli vlade pa se del volivcev umakne med neopredeljene in se nato tik pred volitvami zopet aktivira, nikoli pa ne prestopi iz enega v drugi tabor. Zato moramo vse te odstotke v anketah jemati malce z zrnom soli.

Tudi pred zadnjimi volitvami je kazalo, da leva sredina pravzaprav nima realnih možnosti za oblikovanje vlade, potem pa se je zgodil obrat. Ti volivci niso vzniknili iz nič, ampak vse od razpada LDS, Zares in Pozitivne Slovenije krožijo v levosredinskem prostoru in se pred volitvami aktivirajo.

Ali na te volivce zdaj računa Prebilič s svojo stranko?

Da, ampak okoliščine so drugačne. Zdelo se je, da bo nastala neka sredinska formacija z odklonom levo in desno, v tem smislu bi bila takšna stranka lahko povezovalna med obema poloma. V razmerah bipolarnosti pa se je prostor na neki način zaprl. Prebiličeva stranka se ne more premakniti v desno sredino, ker je tam že Logarjeva stranka, ki pa se ne more premakniti v levo sredino.

Možnosti, da bi nastala sredinska formacija oziroma razvojna koalicija, če jo tako imenujete, so se zaprle, če so sploh bile kdaj v resnici realne. V slovenski politiki je sredina v resnici prazna forma in tudi generator politične korupcije. Ker če hočeš oblikovati neko sredinsko koalicijo, moraš trgovati, da si ščitiš hrbet z leve in z desne, posledično je to neka oportunistična združba, ki v resnici nima razvojnega potenciala.

Tudi iz teorije vemo, da so za volivce najbolj čista opcija stranke, ki vnaprej povedo, kakšen je njihov program, vrednote in na kakšen način jih bodo uveljavile, ki vnaprej razkrijejo karte in jih dajo na mizo. Zdaj pa akterji, ki prihajajo in še niso stranke ali pa se niso stehtali na volitvah, govorijo, da iščejo programske sorodnosti, podobne vrednote, kar pomeni, da si delajo prostor za sklepanje političnega kompromisa, ki ga ljudje že večkrat niso nagradili.

Koliko odstotkov pa lahko dobi Prebilič? Deset, kolikor jih je dobil na evropskih in še prej na predsedniških volitvah? Tudi več ali manj?

Kot rečeno, tega ne znamo napovedati. Za to je prezgodaj. Raziskovalci ne moremo špekulirati, saj ne poznamo ne programa ne ljudi, ki ga bodo izvajali. Dejstvo je tudi, da nečesa popolnoma novega in originalnega v tem trenutku ne moreš prinesti v prostor. Če špekulirava. Tisti, ki prihajajo v slovenski politični prostor, običajno rečejo, da želijo prekiniti z aktualno politiko. To se sliši oportuno, ampak vprašati se moramo, kaj to pravzaprav je. Jasnega odgovora nikoli ne dobimo.

Izjava, da potrebujemo nekaj popolnoma novega in da moramo prekiniti z dosedanjo politiko, je v razkoraku z ugotovitvami raziskav javnega mnenja. Tudi zadnja raziskava Slovensko javno mnenje, opravljena na reprezentativnem vzorcu prebivalcev Slovenije, in prav tako evropske družboslovne raziskave kažejo na razmeroma veliko zadovoljstvo z življenjem nasploh in z materialnimi razmerami.

Primož Lavre

Zadovoljstvo je relativno visoko in konstantno narašča od osamosvojitve naprej, sicer z nihanji, toda krivulja gre rahlo in stabilno navzgor. Analiza pokaže, da to velja za vse skupine prebivalcev, tudi za najšibkejše, starejše, ljudi z nižjimi dohodki, manj izobražene in druge. To seveda ne pomeni, da ni nezadovoljnih in ogroženih, pa vendarle bazena destruktivno razpoloženih, radikalno nezadovoljnih ljudi, ki bi jih lahko nagovorili s populizmom, v Sloveniji za zdaj in na srečo ni.

Pomemben je tudi segment zaupanja, ki je v slovenskem prostoru, kot kažejo mednarodne raziskave, nekoliko specifičen. Ljudje bolj zaupajo personaliziranim nosilcem javnih funkcij in manj institucijam, v primerjavi s skandinavskimi in nekaterimi zahodnimi državami. To velja tudi za splošno zaupanje v soljudi. Sociologi to pojasnjujejo z nižjo stopnjo socialnega kapitala.

Toda če vprašamo, ali Slovenci vidimo kakšno resno alternativo obstoječemu političnemu sistemu, torej večstrankarskemu sistemu, Natu, EU, pa ni nobenega pokazatelja, da se v glavah ljudi dogaja kaj radikalnega. Če se torej vrnem nazaj, težko bo nekdo ljudem ponujal prekinitev obstoječega in nekaj novega, ob elementarnem izkazovanju zaupanja v delovanje sistema.

Trumpizacija v tem smislu se v Sloveniji ne dogaja, seveda pa Slovenija ni otok in je ni mogoče izolirati od izzivov, ki jih prinašajo migracije, gospodarske krize, vojne in tako naprej. Zato mora vsakdo, ki vstopa v slovensko politiko, povedati, kaj tako inovativnega, radikalno novega prinaša.

Ko ste govorili o zaupanju, me zanima, koliko na ljudi vplivajo tako imenovani strici iz ozadja, s katerimi se politiki radi posvetujejo. Med njimi je tudi prvi predsednik Milan Kučan, ki se večkrat oglaša v javnosti.

Vsakdo, ki se je vsaj malo ukvarjal s politiko, ve, da se veliko stvari dogaja skrito pred očmi javnosti, ampak to se dogaja v vseh sistemih. Kategorija strici iz ozadja pa se mi zdi nekoliko fantomska, saj dopušča projekcijo kogarkoli in česarkoli v nekaj, česar nihče ne zna opisati.

Kot družboslovnega analitika pa me skrbi nekaj drugega. Ne le, da ni nekega ozadja v smislu, kot je o tem bizarno govoril bivši predsednik Borut Pahor ali pa politiki, ki prihajajo. Včasih si želim, da bi slovenska politika imela kaj ozadja in vsebine, ampak je žal vse, kar imamo, vidno. To se mi zdi bolj problematično, kot če bi imeli neko fantomsko ozadje, ki iz nekega skritega miljeja vpliva na odločitve gospodarstva, politike, delovanja podsistemov.

Zares se mi zdi to nekoliko anekdotično, je pa seveda priročno, da se vnaprej zavaruješ, da vstopaš v neki prostor, kjer mogoče ne boš mogel vsega narediti, ampak za vse tudi ne boš odgovoren, ker je nekdo v ozadju, ki ti to preprečuje. Zdi se mi, da je to pravzaprav neka naivna razlaga.

Kaj lahko omaje podporo vladi oziroma Svobodi pred volitvami? Tako imenovana Delavska koalicija napoveduje za jesen referendum o pokojninski reformi. Ali to lahko omaje vladno koalicijo?

Vsi izzivi in težave, na katere vlada ne bi imela vsebinskega odgovora, so lahko težava za delovanje koalicije. Težko pa si predstavljam, da vlada, ki zdaj že ima nekaj izkušenj in izvaja svoj program, ne bi znala svojim volivcem pojasniti, kaj je bistvo ukrepov in politike, ki jo izvaja. Sami ste omenili predvolilni čas in v tem smislu vsaka taka akcija izgubi tudi smisel kredibilnosti, kot če bi bila taka poteza na začetku mandata. Doslej je vlada dobila šest referendumov …

Zadnjega pa je izgubila.

Ampak tega bi težko dobila, saj je šlo za vsebino, kjer čustva ljudi privrejo na dan v smislu, da obstaja neka elita, vsi drugi pa smo deprivilegirani. Pokojninska reforma je seveda tema, ki je za to vlado pomembna. To bi bil lahko tudi velik dosežek, ker ima vendarle konsenz velikega dela pomembnih sindikatov in delodajalcev. Po drugi strani pa se vlada sooča z značilnostjo levega političnega prostora, ki ne izkazuje tolikšne lojalnosti, kot jo lahko prepoznate na desnici.

Kaj bo po vašem odločilo volitve v Sloveniji? Ali bodo ljudje glasovali o tem, kako so zadovoljni s sedanjo Golobovo vlado, ali bodo glasovali v strahu, da ne pride Janez Janša spet na oblast?

Tukaj se strinjam z bivšim predsednikom Milanom Kučanom, da antijanšizem ne bo več zadostoval. Sam bi šel še korak naprej in bi se spraševal o tem, kaj pa se mora zgoditi, če antijanšizem v smislu neke politike ne bo dovolj. V zadnjem obdobju se je tudi v politični teoriji pojavilo zelo veliko razlag o tem, ali se ves svet, pa tudi Evropa sooča z nekim izzivom avtokratskih, iliberalnih režimov, in to je ta sprememba, ki sem jo prej omenil, da so okoliščine leta 2004 ali pa 2026 popolnoma drugačne.

Pred nedavnim je teoretik Christian Welzel, ki je dedič Ronalda Ingleharta, pisal, da bo za prihodnost Evrope ali pa celo civilizacije ključno artikulirati nekaj, kar on imenuje emancipatorne vrednote. S tem konceptom se odmika od klasične dileme liberalno-konservativno, ta diada je mogoče presežena, preživeta.

Primož Lavre

Sodobne družbe se morajo soočiti z izzivom obrambe emancipatornih vrednot, ki izhajajo iz razsvetljenstva, elementarnega spoštovanja človekovih pravic, spolnih praks, verskih opredelitev in tako naprej. Elementarnega spoštovanja institucionalnega reda, delitve oblasti, zaupanja v delovanje pravne države, osnovne solidarnosti med različnimi družbenimi skupinami, zmožnosti empatije. To so emancipatorne vrednote, ki jih lahko oblikujejo levi in desni ne glede na siceršnje ideološke razlike. Gre za civilizacijsko preživetje.

Iliberalni režimi napadajo nabor emancipatornih vrednot in jih nadomeščajo s kultom osebnosti, z nekim političnim cinizmom, voljo do moči. Recept je enostaven: najprej ustvariš kaos, neko praznino in strah, ki ga nadomestiš s cenenim populizmom in ponujanjem rešitev v smislu igre moči. To vprašanje je ključno ne le za naslednjo slovensko vlado, ampak za preživetje EU, ali bo znala obraniti in ponovno artikulirati nekaj, kar so civilizacijski temelji Evrope, ki imajo pravzaprav razsvetljensko podlago.

Ko je bivši predsednik Kučan dejal, da je seveda kritičen do vsakršne oblasti, tudi te, ampak da je pa po njegovem vendarle svetlobna leta daleč od tega, kar je predstavljala prejšnja vlada, je verjetno imel v mislih prav to, da je sedanja vlada odmik od nekih avtokratskih popadkov, ki so temeljili na represiji, zanikanju, pravic posameznikov in tako naprej. Zato je treba jasno povedati, za kaj se zavzemaš.

Ampak ljudje se bodo verjetno opredeljevali glede na to, kako živijo, in glede na odnos do Janše?

Zanesljivo bo to del političnega spopada pred volitvami, kjer bo prišlo tudi do spominjanja, zakaj je pravzaprav ta koalicija sploh nastala, ampak v naravi opozicije je, da nasprotuje in iz tega nasprotovanja gradi podporo zase.

Pod kakšnimi pogoji bi pa lahko Janša sestavil svojo četrto vlado? Bo dovolj, da prideta v parlament NSI in Logarjeva stranka?

S tem bi se verjetno približal možnosti oblikovanja vlade, ne znamo pa natančno napovedati, ali je to dovolj. Lahko je še kakšna antisistemska stranka, o kateri nisva nič rekla. Denimo, Resnica, za katero ne vemo, kakšen program ima, razen da nasprotuje vsem, pa delno parazitira s teorijami zarot, anticepilstvom in podobno. Seveda se lahko zgodi, da nekdo preseže delitve levo-desno in preide z ene strani na drugo.

Zdi se mi razmeroma majhna možnost, da bi katera od levosredinskih strank zaradi domnevno državotvornih, v resnici pa oportunističnih motivov vstopila v koalicijo, ki bi omogočila desno vlado. Za Prebiličevo stranko, za katero ne vemo, kako se bo imenovala, se mi zdi, da je to skorajda nemogoče.

Ali lahko Resnica povzroči oblikovanje levo-desne vlade, seveda brez Resnice, s katero si težko predstavljamo, da lahko kdo sodeluje?

Za takšno antisistemsko stranko ne moremo vedeti, kako bi se obnašala, če bi sploh prišla v parlament, niti v opoziciji, kaj šele v poziciji. To za Levico ni veljalo, ker je imela neki program, ki ga zdaj kot vladna stranka uveljavlja in daje noto celi vladi. Nič takega ne najdemo v stranki ali gibanju ali kakorkoli bi to sekto imenovali.

Primož Lavre

Lahko pričakujemo, da bo v naslednjem državnem zboru več strank?

Zdaj jih je malo.

Pet. Še nikoli jih ni bilo tako malo.

Na neki način je sedanja koalicija homogena, kljub razlikam v nekaterih stališčih idejno homogena in tudi v nekaterih osnovnih vrednotah pravzaprav čisto poenotena.

O Anžetu Logarju nisva veliko govorila. V njegovi stranki je precej nekdanjih članov Svobode, LMŠ in SMC. Koliko volivcev teh strank lahko pridobi?

Zanimivo je to, da je zelo verjetno iniciacija ali pa v izhodišču bil namen drugačen: testirati možnost, ali je mogoče oblikovati neko desnosredinsko ali pa sredinsko vlado brez Janeza Janše. To se je izkazalo za iluzijo, tudi Tonin je to preveč na glas izrekel, zato je bil odstavljen.

Pravzaprav in onkraj vsakega dvoma je, da NSI nima nobenih zadržkov do oblikovanja vlade s SDS. Logar se o tem še ni izrekel, ampak velikih dvomov ni. Vprašanje je, ali je ta družba sposobna privabiti še koga. Ne vem, če bi bila to Resnica. Če bi prišla v parlament, bi verjetno igrala podobno vlogo, kot jo je včasih Jelinčič, nezanesljiv partner ali karkoli. Ne znam si tega predstavljati.

Kako pa ocenjujete delo predsednice Nataše Pirc Musar? Večkrat sta v hladnih odnosih s predsednikom vlade.

Oba, predsednik vlade in predsednica države, sta močni, originalni, avtentični osebnosti z močnim karakterjem, oba pa sta tudi novinca v političnem prostoru in del tega so tudi trenja med njima. Zdi pa se mi, da je pri obeh v ospredju spoznanje, da to ni najbolj produktivna pot. Po moji presoji je pričakovati, da bo teh konfliktov v predvolilnem času manj, kot jih je bilo v začetku, ker vendarle prihajata iz sorodnega idejnega prostora.

Pa ima po vašem predsednica pri nas premajhna pooblastila, ravno prav ali preveč oziroma ali jih skuša včasih presegati?

Lahko gre za različne interpretacije, vendar sem prepričan, da je ustavni okvir tak, da ni realno pričakovati resnega zavzemanja za spremembo vlog oziroma nalog, ki naj bi jih predsednik ali predsednica opravljala. Tako politika, stroka in tudi javno mnenje soglašajo, da spremembe niso potrebne.

Pričakujete, da bo mandat nadaljevala tudi po letu 2027?

Tega ne moremo napovedati.

Kot tudi ne moremo napovedati, katera vlada bo po volitvah?

Mi smo raziskovalci. V zgodovini merjenj smo se naučili, da imamo intervenirajoče spremenljivke, ki posežejo v model, in podobno kot vremenoslovci radi rečejo, naj ne zahtevamo od njih, da je dolgoročna vremenska napoved kredibilna in da bo držala, tudi mi tako rečemo za politične napovedi.