O volitvah, ki jih je zaznamovala prisluškovalna afera, sta v novem Reporter podkastu spregovorila odgovorni urednik Reporterja Silvester Šurla in odgovorni urednik portala Necenzurirano Primož Cirman.

Zakaj smo letos priča tako umazani kampanji in po čigavem učbeniku se izvaja.

Kako ljudje, ki stojijo za prisluškovalno afero, poskušaj javnosti vsiliti tudi njeno interpretacijo. 

REPORTER PODKAST LAHKO POSLUŠATE NA NASLEDNJIH PLATFORMAH:

   APPLE PODCASTS

   SPOTIFY

   YOUTUBE

Zakaj je Janša sprožil to igro in ali se mu bo vrnila kot bumerang.

Kaj je Janša počel 11. decembra 2025, ko je v Slovenijo priletelo letalo z izraelskimi obveščevalci.

Kakšno vlogo so pri širitvi informacij o prisluhih odigrali mediji Aleša Štrancarja.

Kako je bil razgaljen strokovnjak za umetno inteligenco Niko Gamulin.

Koliko denarja je Štrancar že zapravil za zmago desnice.

So to zadnje volitve, kjer je televizija še vedno glavna pri vplivu na volivce.

Koliko bo afera vplivala na odločanje volivcev in kakšne spremembe v volilnem telesu so še možne nekaj dni pred volitvami.

S kakšnim namenom so bili ustvarjeni Demokrati Anžeta Logarja.

V nadaljevanju objavljamo transkript podkasta, ki je na voljo naročnikom na Reporterjeve digitalne pakete

Pozdravljeni v novi epizodi Reporterjevega podkasta o politiki.

Kampanja pred nedeljskimi volitvami poslancev v Državni zbor bo gotovo šla v zgodovino kot ena najbolj brutalnih. Tako surovega političnega spopada, kot smo mu priča v zadnjih dveh tednih, pred volitvami še ni bilo.

Sem Silvester Šurla, odgovorni urednik Reporterja, v moji družbi pa je danes kolega novinar in odgovorni urednik portala Necenzurirano Primož Cirman. Primož, lepo pozdravljen.

Zdravo

Smo pri nas že prišli do točke, ko so v političnih spopadih za oblast pred volitvami dovoljena vsa sredstva?

Smo na tej točki, vendar smo na njej v preteklosti že bili. Mislim, da so bila predvsem devetdeseta leta, to boš ti bolje vedel, zelo pestra tudi v tem pogledu.

Samo tako intenzivno, kot se dogaja zadnja dva tedna z vsemi temi objavami prisluhov, pa jaz česa takega še ne pomnim.

Drži, saj je čas drugačen. Danes imamo različna tehnološka sredstva. Tudi ta news cycle, kot pravimo, je bolj intenziven, vse se dogaja hitreje. Prisluškovalne afere pa so v Sloveniji vedno bile, vedno tudi neke takšne ali drugačne, tudi od devetdesetih let naprej. Zdaj pa je seveda vprašanje, komu lahko to najbolj koristi oziroma kakšna interpretacija teh afer bo prevladala.

Ampak o tem bova govorila na koncu podkasta. Padajo težke besede, da v Sloveniji vlada organizirana kriminalna združba, da je Slovenija ugrabljena država, na drugi strani pa, da gre za veleizdajo, za poskuse vplivanja na volitve iz tujine. Zelo daleč smo zašli.

Ja, v bistvu vidimo, če lahko zdaj na kratko analiziramo, finale Janševe kampanje, ki je trajala že dve, tri leta tega mandata, vsaj od evropskih volitev dalje pa zelo intenzivno zadnji dve leti.

V prvem delu je on zbral praktično vse. Recimo po referendumu o prostovoljnem končanju življenja, na katerem je opozicija uspešno preprečila uveljavitev zakona, se je začela velika politično-medijska ofenziva, pod katero so se pod Janševim režimom združili številni interesi: delodajalske organizacije, zdravniške organizacije, Cerkev, kmečke organizacije.

Takrat je bila Janševa linija nekako v slogu Slovenija propada, prehiteva nas Hrvaška, davki so visoki, skratka vse je zavoženo, nič ne deluje. Čas je, da to Slovenijo postavimo na novo. Hkrati je šlo v to smer tudi dejstvo, da je bila politična geometrija desnice takrat že praktično sestavljena. Do konca lanskega leta je imel jasno opredeljene se pravi SDS, potem NSi, ki se je povezala z novim predsednikom SLS-a, in kot tretji člen še Logarja, ki je bil nekako zadolžen za lovljenje glasov sredinskih razočarancev nad Golobom.

Kar se je zgodilo zdaj, pa je v bistvu surova nadgradnja tega trenda, s tem da je Janša v finišu kampanje vzel plafon Logarju. Kajti Logar je tisti, ki govori o korupciji, zdaj pa je to postala Janševa mantra.

Težava je seveda dvojna. Prvič, SDS težko govori o korupciji, glede na to, da je sama vpletena v številne korupcijske afere. In drugič, to govorjenje o korupciji je zraslo na podlagi množice prisluhov, zvočnih in videoposnetkov neznanega izvora, ki so v zadnjih dveh tednih praktično zasuli politični in medijski prostor.

A mi živimo v filmu Steva Bannona? A mi živimo v filmu, ki se je dogajal pred volitvami leta 2016, ko je prvič prišel na oblast Donald Trump v ZDA?

Da, živimo v tem filmu. Doktrina Steva Bannona, ključnega Trumpovega svetovalca v kampanji 2016, je bila, da glavni sovražnik ni nasprotna politična opcija, ampak so mediji. In kako medije onesposobiš? Tako, da jih, kot on pravi, zasuješ z drekom. »Flood the zone with shit,« se glasi njegov citat. In to se je v bistvu zgodilo. Videli smo najbolj radikalen trumpovski republikanski učbenik v praksi.

Janša je sprva upal, da bo s tem pristopom, katerega avtorstvo sprva ni bilo vidno, samo nekako pripeto na to in je vse skupaj nadgradil stezo, da gre za serijsko čiščenje korupcije v državi, ki preveva vse njene pore. Ko pa se je izkazalo, da sled teh prisluhov vendarle očitno vodi do SDS-a, prek operativcev, ki so prišli iz Izraela in so zanimivo sodelovali tudi s Stevom Bannonom leta 2018 pri nekakšnem sledenju oziroma prisluškovanju demokratskim politikom, se je igra obrnila. Postalo je jasno, da je Janša to igro sprožil, ne pa se ji samo pridružil.

Tu se seveda zastavlja vprašanje: ali so res dovoljena vsa sredstva v boju za oblast? Ali želimo imeti na oblasti politika, ki je zato, da se vrne na oblast, najel zasebno obveščevalno agencijo iz države, kot je Izrael? Očitno so operativci izraelske agencije Black Cube, Črne kocke, zvabili v past, v lažne poslovne pogovore, skupino ljudi iz Slovenije. Nekdanjo ministrico, odvetnico, nekdanjega direktorja in verjetno še več drugih. Potem pa so fragmenti teh pogovorov prikazani kot nekakšen piedestal korupcije v Sloveniji.

Mislim, da je tu vendarle prišlo do nekega zavedanja ljudi. Če je kdo v Sloveniji pripravljen to narediti neki bivši ministrici, neki odvetnici, nekim ljudem, ki danes niso na javnih funkcijah, so zasebniki in so v nekem širšem kontekstu relativno nepomembni, kaj je pripravljen narediti nekomu, za katerega bo imel občutek, da ga resnično ogroža? Torej ne samo iz političnih, ampak tudi iz poslovnih vrst. Skratka, kje je tu meja? Ali lahko tak človek pride nazaj na oblast? Mislim, da se je tukaj javno mnenje začelo prelamljati in da se je ta igra zdaj Janši vrnila kot bumerang.

Samo opomba. Omenil si odvetnico. Ta odvetnica je Nina Zidar Klemenčič, ki je bila odvetnica Janeza Janše v zadevi Patria.

Tako, mislim, da do leta 2012 ali 2013, do tistega poročila KPK-ja.

KPK-ja, katerega avtor je bil njen nekdanji mož Goran Klemenčič.

Zanimivo je še to. Ta odvetnica, ki je danes izpostavljena kot nek piedestal korupcije, deset procentov, Zoran Janković in tako naprej, je v času prejšnje vlade, ki jo je vodil gospod Janša, na veliko delala tako za Dars, ki so ga takrat vodili kadri Nove Slovenije, kot tudi za ministra za gospodarstvo Zdravka Počivalška.

Ampak vrniva se pol leta nazaj. Vemo, da Golobova vlada v drugi polovici svojega mandata ni bila več v dobri formi. Priljubljenost ji je padala. Podpora v javnosti je padala. Govorilo se je, da Janez Janša, če je pameten, lahko samo sedi ob reki in čaka, da truplo priplava mimo. Torej da v miru počaka na te volitve in da so volitve dobljene, da je že zmagovalec. Zakaj se Janez Janša recimo ni mogel upreti tej skušnjavi, da se zdaj dogajajo te stvari, ki se nam dogajajo? Da je prišlo do take radikalizacije volilne kampanje, do vseh teh objav prisluhov in prisluškovanj?

Tu seveda govorimo o predpostavki, da bo dokazana ta povezava med izraelsko skupino in SDS-om. Zdaj vemo, da so bili ti ljudje v Sloveniji, da so se po pričevanju novinarja Boruta Mekine oglasili na Trstenjakovi in da so tam imeli nek sestanek. Potem se je v naslednjih tednih začela operacija, ki je praktično enaka tistim, ki jih je podjetje Black Cube izvajalo v drugih državah, recimo na Madžarskem.

Ampak ti si to analiziral. Dogajalo se je 22. decembra.

Tako je.

Analiziral si prek Janševega tvita, kaj se je tisti dan dogajalo, in vemo, da je bila popoldne maša za domovino v ljubljanski stolnici.

Ja, zanimive stvari so. Če gledate za nazaj: v času, ko naj bi se ta obisk zgodil, torej ko je bilo letalo, ki je priletelo iz Izraela v Slovenijo, v Sloveniji, naj bi bila dva Izraelca na Trstenjakovi, med njima Dan Zorela, direktor in ustanovitelj Black Cuba, pa še nekdanji izraelski svetovalci za nacionalno varnost iz časov vlade Ariela Sharona. V tem času je Twitter oziroma X Janeza Janše obmolknil za skoraj dve uri, kar pomeni, da je bil na nekem sestanku, kjer očitno ni imel telefona.

Naslednja stvar: istega dne proti poznemu popoldnevu je bila maša za domovino, na kateri Janeza Janše ni bilo, kar je takrat že spodbujalo ugibanja in marsikoga presenetilo. Mogoče velja to povezati z dejstvom, da je eden od teh štirih izraelskih potnikov, ki so prišli v Ljubljano, ostal v Ljubljani in tam tudi prespal. Trije so dejansko odšli naprej v Rim, tako kažejo podatki Flight Radarja, medtem ko je nekdo ostal. Ali je Janševa odsotnost z maše povezana s tem, da je bil takrat ta Izraelec v Sloveniji, ne vemo. To so vse neki posredni indici. Ampak teh indicov se počasi nabira in mogoče bomo v naslednjih dneh izvedeli še za kakšno bolj nesporno povezavo.

Ne obstaja pa nobena fotografija, da je Janez Janša te Izraelce pričakal na dvorišču vile na Trstenjakovi. Ob tem je zanimiv tvit nekdanjega generalnega sekretarja vlade Boža Predaliča. On namiguje, ko je novinar Mekina dal to informacijo, da mu je pač nek anonimni vir povedal, da jih je Janša pričakal na dvorišču, da opozicijo, torej Slovensko demokratsko stranko, nekdo nadzoruje, da je pod stalnim nadzorom.

Ja, vidite odzive, iz katerih se ne znajo odločiti, kaj se je pravzaprav zgodilo: ali so bili tam ali niso bili tam. SDS to na nek način cinično zanika, hkrati pa zatrjuje, da bi bilo treba tem operativcem iz Black Cuba v Sloveniji postaviti spomenik, ker so pomagali pri preganjanju korupcije. Danes je Milan Zver v Bruslju razlagal, da gre v bistvu za pozitiven prispevek k preganjanju slovenske korupcije.

Oni pravijo, da je važna vsebina teh objavljenih prisluhov, ne pa kdo jih je naročil in kdo jih je objavil.

Tako pravijo. Vendar se tu seveda zastavlja vprašanje, ki je nesporno. Še enkrat: imamo politično stranko, ki je bila očitno v stikih z eno najbolj zloglasnih zasebnih paraobveščevalnih agencij na svetu.

Pravijo, da je to zasebni Mosad. Mosad pa vemo, da je ena najbolj strašnih obveščevalnih agencij na svetu, hujša od ameriške CIA.

Ja, ki ima verjetno tudi raznorazna tehnološka in druga orodja za nadzor, sledenje, prisluškovanje. Tu se velja vprašati: za pregled korupcije, za odkrivanje in preiskovanje korupcije imamo v državi institucije, ki morajo opraviti svoje delo. Tako je vedno bilo in tako bo. Ali so te institucije učinkovite ali ne, je stvar razprave, tako kot tudi to, kje in kako izboljšati pogoje za delo, politično voljo in podobno. Skratka, to so stvari, ki jih mora demokratična država reševati na ta način, ne pa tako, da politična stranka najema neke paraobveščevalce, ki potem ljudi pod nekimi fiktivnimi sestanki izvlečejo nekam. Pri čemer itak nismo slišali celih pogovorov. Midva ne veva, kaj je iz teh pogovorov vzeto iz konteksta, kaj je zmontirano, kaj je mogoče prilepljeno. Skratka, ne vemo, ker neodvisne analize teh posnetkov ni.

Potem se vse to objavi prek neke spletne strani na Islandiji. Če se vrnem k vprašanju, ki si ga zastavil prej: zakaj je to naredil, če je imel zmago tako rekoč dobljeno? To je dobro vprašanje. Verjetno je povezano s tem, da je na neki točki ocenil, da zmaga vendarle ni tako dobljena, kot se je zdelo, in je v finišu potreboval nekaj, kar pri nas imenujemo veliki pok.

Verjetno je mislil, da bo ta veliki pok tokrat ustvaril on, ker se je leta 2008 njemu zgodil veliki pok z afero Patria. Zdaj pa je mislil, da bo tukaj on tisti, ki bo vse kontroliral, in da bo na ta način prišel do udobnejše večine. Saj vemo, da govori o zmagi z veliko razliko, o prepričljivi zmagi, celo o ustavni večini. To bi bil lahko en pomislek. Drugi pa bi verjetno rekli, da se odgovor morda skriva že v sami naravi tega politika.

Zanimivo je, da je kar nekaj zadnjih raziskav, preden je ta afera izbruhnila, kazalo na dokaj prepričljivo zmago desne sredine, če tako rečem: SDS-a, NSi-ja in Demokratov, da bi lahko te stranke na volitvah dobile 46 ali celo več poslancev. Potem pa so se, če greva sistematično, pojavili najprej prvi prisluhi, ki niso povezani s temi drugimi. Torej v Severni Makedoniji je bila že pred štirimi leti vzpostavljena spletna stran oziroma Facebook profil, ki so ga preimenovali v Maske padajo. Začeli so pred dobrima dvema tednoma z objavami nekih prisluhov nekdanje generalne sekretarke Gibanja Svoboda. Nekaj teh prisluhov je bilo že objavljenih. Potem pa, ko je izbruhnila ta druga afera s skrivnimi sestanki in pastmi na Dunaju, v Londonu in Zagrebu, je to druga zgodba. Zanimivo je, da se na Facebook profilu Maske padajo v teh nekaj dneh objave niso nadaljevale. Šele danes, snemava v torek, sta sledili dve novi objavi.

Ob tem pa je treba poudariti, kako je ta zadeva prišla ven in prek katerih medijev. Midva oziroma običajen človek tega ne spremljava tako, da bi vedela, na katerem Facebook profilu se bo kaj pojavilo. O tem te mora nekdo obvestiti. In kdo je to prinesel v Slovenijo? To so prinesli mediji Aleša Štrancarja. Prvo prisluškovalno afero je objavil portal Info360.

Oni so bili prvi?

Prvi Drugo prisluškovalno afero pa je objavil portal Domovina, ki je v lasti istega gospoda Štrancarja, enega zelo bogatih Slovencev, ki je obogatel s prodajo podjetja BIA Separations. To si tudi ti že pisal. Zanimivo je, da so se že od začetka pojavljale domneve, kdo bi lahko stal za tem. Govorice so krožile, da so se ti prvi prisluhi iz prve afere že kar nekaj časa prodajali v političnem podzemlju. Jaz sem to vprašal tudi Janeza Janšo v intervjuju, ki je objavljen v zadnji številki Reporterja. Tudi gospod Štrancar na Twitterju daje izjave, da naj bi mu ponujali odkup teh prisluhov.

Vemo pa, da gospod Štrancar zadnje leto ali celo več po Sloveniji lepi plakate proti vladi in da je za to namenil že kakšen milijon evrov. Za svoje medije je namenil tudi recimo za Domovino najbrž najmanj dva milijona evrov, za portal Info360 pa milijon evrov. Zdaj pa se jaz vprašam: ob vseh teh zneskih, kdo bi lahko najel te Izraelce oziroma kupil te prisluhe?

Če naj bi to stalo od pol milijona do enega milijona evrov, potem to v primerjavi z vsem denarjem, ki je bil dan za plakate in medije, ni tako velik znesek. In ker poznam gospoda Štrancarja vsaj po njegovem komuniciranju, ki je na Twitterju precej primitivno in vulgarno, bi bil po mojem sposoben tudi česa takega financirati.

Tukaj je še ena teorija. Češ da je v ozadju te zadnje afere, v katero so vpleteni ta izraelski »zasebni Mosad« oziroma Black Cube, vendarle izraelska država. To je druga teorija. Zaradi tožbe Južne Afrike proti Izraelu zaradi genocida v Gazi, ki naj bi se ji pridružila Slovenija, pa se je potem Golobova vlada prejšnji teden odločila, da se ne bo. In da bi lahko šlo za neko izsiljevanje. Kaj praviš ti?

Mene najbolj zanima, kakšen motiv ima nek podjetnik v Sloveniji, da dobesedno vrže več milijonov evrov skozi okno zato, da pomaga konkretni politični opciji. Ta znesek je za večino ljudi nepredstavljiv. Vemo, da v Sloveniji obstajajo podjetniki, ki podpirajo različne politike, to ni nobena skrivnost. Ne glede na to, da tega v uradnih poročilih kampanj ni zavedeno, se to nekako ve in o tem se veliko govori. Gospod Štrancar pa tu res izstopa po enormnih zneskih. In zakaj to počneš? Samo zaradi ideološkega prepričanja? Ko je začel objavljati te plakate, ki so bili sprva zelo literarni, z dvomljivimi citati, je razlagal, da je bila to želja pokojnega prijatelja, ki je zapustil neko premoženje.

Da se to plačuje z nekih fiduciarnih računov.

V Avstriji, ja. Mimogrede, tam so bili tudi pogovori posneti z Black Cubom. Ampak zanimivo je, da tega literarnega osveščanja zdaj ni več. Zdaj imate plakate, ki pozivajo: »Voli bom desnico, voli bom dom, družino, domovino.« Zdaj imate odkrito volilno agitacijo in to v času uradne volilne kampanje. Zdaj pa se postavlja vprašanje, komu se šteje ta znesek. Je to dovoljeno? Tega niti nismo vedeli. In to je ta brutalnost, o kateri si govoril na začetku. Tudi to je pojav, ki ga v Sloveniji še nismo videli: da nek podjetnik meče milijone in lepi plakate po Sloveniji v času kampanje ter navija za določeno stranko.

Glede teorije, da je v ozadju država Izrael, nimam nobenih notranjih informacij, ampak domnevam, da ne. Menim, da bi država Izrael to počela na drugačen način, verjetno prek intenzivnega diplomatskega pritiska. Sploh zato, ker so ljudje, ki so sodelovali v teh akcijah, izvajali podobne akcije tudi v državah, kjer Izrael ni imel neposrednega interesa, recimo v Romuniji in Bolgariji. Tam ni bilo vprašanje, ali bo Romunija priznala Palestino ali ne. Mislim, da gre tu za zasebni aranžma nekaterih ljudi, ki so bili vrsto let v varnostnih in obveščevalnih strukturah države Izrael, zdaj pa na trgu iščejo posel.

Torej, na eni strani sumimo nekoga, ki naj bi to naročil, na drugi strani sumimo nekoga, ki bi lahko to plačal. Meni se zdaj, ko spremljam to zadevo, zdi precej verjetno, da je šlo za zelo organizirano akcijo, načrtovano vnaprej. Tudi tem Izraelcem je moral nekdo iz Slovenije povedati, katere ljudi zvabiti v past in kaj jih vprašati.

In teh ljudi je bilo več. Po mojih informacijah je vabila dobilo večje število ljudi. Dokaj malo se jih je odzvalo in še manj jih je dejansko šlo na te sestanke. Zagotovo pa je bilo v to akcijo vpleteno večje število oseb. Nekdo je moral plačati letalske karte, nekdo je najemal šoferje, nekdo je igral vloge direktorjev, tajnic, pomočnikov direktorjev, kadrovskih menedžerjev, rekruterjev. Skratka, to je bil cel pogon ljudi.

Če se zdaj vrnemo k temu, kaj ta afera sploh je: spomnim se, zakaj se je Nixonu zgodil impeachment. Ker je naročil prisluškovanje političnim nasprotnikom. Tu sicer nimamo ravno političnih nasprotnikov, imamo pa zasebnike, pri katerih se je iskalo domnevno obremenilne informacije zoper nekatere politike.

Hkrati je ta skupina ljudi, ki je vse to organizirala, nesporno delovala z namenom vplivanja na volitve, saj se te stvari sicer ne bi pojavile 14 dni pred volitvami. Poskrbela pa je tudi za interpretacijo teh dogodkov. V javnosti in na družbenih omrežjih se je pred kakšnim tednom ali dvema pojavil človek po imenu Niko Gamulin. Jaz sem to ime slišal prvič. Predstavil se je kot strokovnjak oziroma ekspert za umetno inteligenco in po Twitterju objavljal domnevne forenzične analize teh prisluhov. Trdil je, da gre za avtentične prisluhe, da niso zlepljeni, da niso narejeni z umetno inteligenco.

Mi smo na Reporterju raziskovali, kdo sploh je Niko Gamulin. Ugotovili smo, da je to nekdanji uslužbenec Telekoma, ki je doktoriral pred desetimi leti na Fakulteti za elektrotehniko in računalništvo. Na spletu je dostopna njegova doktorska disertacija, ki obsega le 80 strani, njena vsebina pa se nanaša bolj na marketing kot na kaj drugega. Preverjal je, kako pri določenem mobilnem operaterju predvideti beg uporabnikov od enega operaterja k drugemu. V veliko pomoč pri doktorski disertaciji mu je bil Mitja Štular, človek, ki je bil dolga leta zaposlen na Telekomu, v času druge Janševe vlade pa predsednik sveta RTV. Danes je Mitja Štular že kakšno leto ali več direktor Štrancarjevega podjetja Domovina.

V času tretje Janševe vlade pa je bil član uprave Telekoma.

Član uprave Telekoma. Želel si je biti predsednik uprave Telekoma, vendar mu Janez Janša te želje takrat ni izpolnil. In gremo naprej, da ne bomo zdaj tega gospoda kritizirali ad personam. Povabili so ga tudi v Odmeve in v oddajo 24UR zvečer, ne da bi preverili njegove reference. On sam je napisal, da ni sodni izvedenec ali forenzični ekspert, ki bi preverjal, ali so ti prisluhi avtentični, ali niso zlepljeni, ali karkoli podobnega. Pa so ga kljub temu povabili v vse te oddaje in njegove analize vzeli za merodajne.

Zadnje dni pa sta se na družbenih omrežjih pojavila dva strokovnjaka, ki ju bom kar navedel: IT-strokovnjak Peter Jašbec, ki dela v Združenih državah Amerike za velika tehnološka podjetja, in Marko Plahut. Ta dva sta raztrgala te kvaziforenzične analize. Še več: ugotovila sta, da naj bi bile analize, ki jih objavlja Niko Gamulin, spisane s pomočjo umetne inteligence.

Torej je umetna inteligenca ugotavljala, ali je tam umetna inteligenca.

Mislim, to se mi zdi popolnoma noro.

Ja, seveda.

Nekdo torej najprej skuha afero, potem pa poskrbi še za njeno interpretacijo.

Ja, saj je to spet v skladu z učbenikom Steva Bannona. Razlagati moraš, kaj si skuhal. Mene pa najbolj preseneča, da mediji nekritično povzemajo navedbe tega gospoda, ob tem da so te stvari, ki si jih zdaj naštel, verjetno javno relativno lahko preverljive. In ne smemo pozabiti, da je Janez Janša ravno tik pred tem, ko se je vse to dogajalo, javno zagrozil nekaterim medijem, predvsem najbolj odmevnim lastnikom Pop TV, da v svojih studiih gostijo interpretatorje soočenj, ki so preveč povezani z levim političnim polom. Skratka, temu je sledilo to, da je bila interpretacija te zgodbe praktično v celoti prepuščena polu SDS-a.

In jim hkrati tudi zažugal, da bo, ko pride na oblast, ukinil oglaševanje državnih podjetij, recimo Telekoma Slovenije in podjetja GEN-I.

Ja, to je zanimiv obrat v kampanji. Prej si rekel, da je Janša od pol leta dalje nekako imel to ovčjo kožo, hodil po terenu in pošiljal pozitivna sporočila. V zadnjih dveh, treh tednih pa daje signale, da je igra nepoštena. Pomemben del njegovega sporočila v zadnjem tednu ali desetih dneh sta dve stvari. Prva je, da so predčasne volitve nelegalne, skratka da se bo z glasovi v skrinjicah, ki bodo ne vem kje, manipuliralo. Druga pa, da Slovenijo vodi organizirana kriminalna združba. To sta zdaj njegova politična sporočila. Šel je dejansko v polno polje negativne kampanje. To pripisujem tudi temu, da se soočenja z Robertom Golobom mogoče niso končala po njegovih željah. Ne moremo reči, da je bil Janez Janša na teh soočenjih slab, dejansko je bil na trenutke tudi dober. Vendar je bil splošni vtis vendarle, da Golob v teh soočenjih ena na ena deluje bolje kot on.

Ampak vrniva se k tistim prvim prisluhom nekdanji generalni sekretarki Gibanja Svoboda. Tudi ti si bil omenjen v enem od teh prisluhov.

Ja, v pogovoru, ki se po mojem vedenju in skoraj zagotavljam nikoli ni zgodil, sploh ne v takšni obliki.

Sumiš, da je bil ta prisluhzlepljen? Da je bilo več pogovorov?

Da Že ob poslušanju teh pogovorov slišiš neke šume, neke reze. Poznam tudi vsebino enega od teh pogovorov, ker sva z omenjeno osebo dolgoletna prijatelja in danes sodelavca. Poznam tudi nekatere njene in svoje osebne okoliščine in vem, da je bila neka tema v tem pogovoru vezana na nekaj povsem drugega, potem pa pripeta k nekemu drugemu pogovoru o predsednici državnega zbora.

Ki je že zanikala, da bi ona imela kaj s tem.

Skratka, tu je šlo po mojem mnenju za lepljenje več stvari skupaj. Nekdo si je za to vzel temeljit čas in to naredil.

In potem na televizijo dobijo nekega kvazistrokovnjaka za forenziko, ki pravi, da so ti pogovori pristni. Zanimivo je, da policija oziroma pristojni v tem času še nihče ni dal jasnega odgovora, najbrž pa se bo to zgodilo v naslednjih dneh oziroma šele po volitvah.

Saj take stvari običajno trajajo. In prav zato so vržene v ta čas, da lahko s svojo odmevnostjo in potem s tem, da na njih takoj zajahajo določene medijske strukture, ki so praktično embedded v eno politično opcijo, opravijo svoj namen.

Je pa, če greva k politični dimenziji …

Zato jih je tudi toliko.

Če smo prej ugibali oziroma domnevali, kdo bi bil naročnik, vemo, da je ves medijski aparat SDS-a to pograbil in zdaj širi na veliko ter uporablja za vplivanje na volitve. Najbrž tega ne počnejo samo zato, ker so skočili na vlak, ki je pripeljal mimo. Jaz sem bil mogoče na začetku naiven in sem si mislil, da je neka organizirana kriminalna združba lani prodajala te različne prisluhe, potem pa je nekdo to kupil in se je opozicija pred volitvami enostavno pripela na to zgodbo. Zdaj, ko imam več informacij, nisem več prepričan v to.

Saj v Sloveniji obstajajo razne paraobveščevalne skupine in skupinice, nekdanji ljudje iz varnostnih organov, ki se očitno preživljajo tudi na tak način. O tem se je ves čas nekako šušljalo. Zdaj imamo morda dokončen dokaz, da te skupine res obstajajo, a to bo vidno šele potem, ko bomo lahko ocenili, v kolikšni meri so posnetki ponarejeni. Takšni ljudje so imeli vedno dobre stike tudi s politiko. Vedno so bili nekako v tem temnem ozadju varnostnih struktur. Mislim, da zdaj kroži obilica teorij, temeljna poanta pa je, da jih je toliko zato, da se v njih izgubimo. Da nas zasujejo z vsem mogočim in da se o čem drugem v kampanji sploh ne pogovarjamo več.

Vidimo recimo, da je Anže Logar praktično izginil, zadnja dva dni ga ni slišati. Ne vemo, ali je to zato, ker je leta 2022 kot zunanji minister podpisal sporazum o kibernetskem sodelovanju z Izraelom. Vemo pa, da je bilo vse to namenjeno temu, da se medijski in politični prostor zasuje z blatom, ki ga bo interpretirala izključno SDS.

In tudi ljudje, ki so se prvič pojavili v teh zgodbah, so očitno bili vpeti od samega začetka v celoten ta načrt, ta master plan, ki se nam zdaj dogaja. Ampak če greva zdaj na politično dimenzijo vsega tega: ti prisluškovalni škandali imajo lahko različne učinke. Nihče ne more natančno predvideti, kako bo to vplivalo na volitve. Ali bo koristilo tistim, ki so to sprožili, ali bo škodilo sedanji vladi, v kakšni meri, ali bo vplivalo na volilno udeležbo oziroma volilno telo. Možno je, da se bo vsaj del volilnega telesa, predvsem tisti, ki nihajo med tem, ali naj gredo volit ali ne, odločil, da na volitve ne gre. Možna pa je tudi druga možnost, da se ljudje ob vsem tem začnejo spraševati, kaj se sploh dogaja, ali si vsi med seboj prisluškujejo, in da jih to ravno spodbudi ter mobilizira.

Če bodo jasno prepoznali, katera politična opcija očitno stoji za temi stvarmi, potem mislim, da je ta drugi scenarij zelo mogoč. Seveda pa bomo empirični test dobili šele na volitvah. Dejstvo je, da bo udeležba na teh volitvah ključni faktor. Mislim, da so stvari v javnomnenjskem smislu v precejšnji meri že zabetonirane. Ostaja še bazen, mislim, da deset do dvanajst odstotkov ljudi, ki tuhtajo. Ti se bodo verjetno odločali v četrtek, petek, mogoče v soboto. Od njih bo odvisna tudi udeležba. Če bo udeležba visoka, to povečuje možnost za zmago levosredinskega bloka. Če bo nizka, pa je možnost za zmago desnega bloka seveda večja.

Zato ker je volilna baza SDS-a, kar sta pokazala oba referenduma in tudi evropske volitve, mobilizirana.

Ja, že nekaj časa. In tudi konsolidirana, pripravljena. Ta baza v bistvu niti ni potrebovala teh dodatnih šokov.

Dodatnih volivcev. Ta opcija dodatnih volivcev, ki jih imaš na svoji strani, pa deluje tako, da pasivizira tiste volivce, ki bi sicer volili nasprotno opcijo. Če pripelješ na volišča manj volivcev, imaš večji odstotek.

Ja, tistih, ki bi volili nasprotno opcijo oziroma še tehtajo, ali naj sploh gredo na volitve, in bi potem morda obkrožili drugo stran. Poskuša se torej do konca umazati politično areno, ki je sicer umazana že nekaj časa, vendar zdaj res do konca, z zgodbo, ki je bila še pred kratkim absurdna: z vpletanjem tujih akterjev.

Mislim, da je zgodba teh volitev tudi vpliv iz tujine. Že preteklo leto smo imeli medijski aparat, financiran z madžarskim denarjem, ki je vplival na dogajanje. Leta 2022 smo imeli vpletanje srbskega urada za preprečevanje pranja denarja v poskuse diskreditacije Roberta Goloba v samem finišu kampanje. Letos pa se mi zdi, da imamo ob teh sumih zlorab in kaznivih dejanj, ki se pojavljajo ob zgodbah zadnjih dni, dejansko na pladnju invazijo vmešavanja prek tujine. Lahko rečemo iz tujine ali prek tujine. Imate Facebook profil iz Makedonije, spletno stran z Islandije, zasebno obveščevalno agencijo iz Izraela. Skratka, tega je veliko.

Vemo, da so bile v Romuniji volitve za predsednika razveljavljene ravno zaradi vplivanja iz tujine, takrat je šlo za Kremelj oziroma rusko propagando.

Ja Imate recimo poštni predal na Dunaju, prek katerega se plačujejo ti plakati. Skratka, vsa pravila, za katera smo mislili, da veljajo, so bila v tej kampanji v bistvu kršena. Res se je pokazalo, da je dovoljeno vse. Pri čemer pa bodo volivci prepoznali, kdo dejansko stoji za temi umazanimi prijemi in kaj je bil cilj. Enostavno ne verjamem, da Slovenci cenimo umazano kampanjo. Mislim, da se umazana kampanja pri nas nikoli ni zares obnesla. Vedno se je vrnila kot bumerang tistemu, ki jo je sprožil. Zdi se mi, da imamo tudi v Sloveniji s tem že kar nekaj političnih izkušenj in da se utegne to zdaj ponoviti. Vendar, če bi bil vedež, ne bi bil revež.

Ta teden, na začetku tedna, smo bili vendarle priča televizijskemu soočenju ena na ena med Janezom Janšo in Robertom Golobom. Janez Janša je pred časom, ko je zavrnil celo serijo teh duelov, predlagal Primoža Cirmana, pa na koncu ni vodil on, ampak Petra Kerčmar v Mariboru. Soočenje je bilo precej ostro, polemično. Kako močan vpliv imajo televizijska soočenja danes še vedno? Ali se povečuje vpliv tako imenovanih podcasterjev, spletnih vplivnežev in podobno?

Oboje Mislim, da politik pri podcasterjih pride do neke publike, do katere prek tradicionalnih medijev ne more. To so ljudje različnih profilov, ki si za nekatere stvari vzamejo čas, imajo svoje nišne, priljubljene medije, ki jih spremljajo. Podcasterji so predvsem to. Seveda so v tej zgodbi absolutno pomembna tudi družbena omrežja. Vendar imam občutek, da glavno besedo v Sloveniji še vedno drži televizija. Morda so to zadnje volitve, na katerih je televizija še vedno glavna.

To soočenje na Pop TV-ju je po mojih podatkih gledalo dve tretjini vseh gledalcev oziroma več kot 60 odstotkov. Gledanost je bila ogromna. Mislim, da je to soočenje videlo več kot milijon prebivalcev Slovenije.

Kar je posledica tako vroče volilne kampanje in hkrati najbrž tudi napoved, da bo volilna udeležba visoka, nad 60 odstotkov.

Zato ker je dogajanje v svetu takšno, da ljudje očitno vidijo, da zdaj res ni čas, da bi ostali doma. Svet se nepovratno spreminja, odvijajo se vojne in po mojem ljudje tokrat vse skupaj nekoliko bolj angažirano spremljajo. Soočenje je bilo polemično, ja, ampak v vsaki vzhodnoevropski demokraciji so soočenja polemična. Mi pač mislimo, da je nekaj nenavadnega že to, da se dva človeka nekoliko ostreje pogovarjata na odru. To je v bistvu povsem običajna stvar. Res pa je, da je soočenje na Pop TV padlo na dan, ko se je razkril sum verjetno največje zlorabe paraobveščevalnih struktur v politične namene v Sloveniji.

Zanimiva je tudi reakcija SDS-a. SDS danes napoveduje tožbo proti vsem trem, ki so sodelovali na tisti tiskovni konferenci.

Ja Včeraj je rekel, da se z agenti ni sestal. Seveda z agenti ne, ker ta dva gospoda, ki naj bi bila pri gospodu Janši, nista agenta v klasičnem smislu, saj agent pomeni nekoga, ki je zaposlen v obveščevalni službi neke države. To sta upokojeni generalmajor in nekdanji član teh struktur. Seveda pa vodita neko agencijo, zato smo govorili o agentih, agentih, ki pa nista agenta… Hkrati pa je priznal, da enega od teh gospodov že od prej pozna, očitno iz Izraela, kamor je gospod Janša večkrat hodil na obisk.

Mhm. Pretekli teden sem imel intervju tako z Robertom Golobom kot z Janezom Janšo. Bil sem tudi na Trstenjakovi in sem se kar nekaj časa pogovarjal s predsednikom največje opozicijske stranke. Iz njegovih odgovorov nekako veje, da se pripravlja na tako imenovani backup plan, torej plan B, v primeru, da izgubi volitve. Na koncu sem ga spraševal, ker zdaj govori o trdni večini, in to trdno večino naj bi po njegovem predstavljali samo SDS in Nova Slovenija, SLS in Fokus. Trdna večina zanj pomeni, da bi morali ti dve oziroma te stranke dobiti najmanj 46 glasov, kar je praktično misija nemogoče.

Hkrati je v tem intervjuju še enkrat zelo napadel Anžeta Logarja in ponovil, da je glas za Anžeta Logarja glas za Roberta Goloba. Imel sem občutek, da si glede na to, ko je razlagal, da se jim nič ne mudi na oblast, da ne bodo šli na oblast za vsako ceno, da so že dvakrat prevzeli odgovornost v času pandemije in gospodarske krize in da se jim to ni obrestovalo, da te napake ne bodo ponovili, ampak bodo raje malo počakali, nato pa bo prišlo do predčasnih volitev ali česa podobnega … Skratka, imel sem občutek, da si Janez Janša že pripravlja teren za morebitni poraz. Imaš tudi ti tak občutek?

Mogoče je ta domneva upravičena. Logično bi bilo pričakovati, da bi se v primeru, če Janez Janša ne bi bil niti relativni zmagovalec volitev niti ne bi uspel sestaviti vlade, vendarle začela porajati vprašanja, kaj pa zdaj naprej na desnici. Vemo, da je to telo trenutno zelo mobilizirano. Vendar bo nekdo na neki točki legitimno postavil vprašanje, ali je sistem na desnici, kot je vzpostavljen zdaj, sploh še garant, da lahko desnica kadarkoli pride na oblast, če ji to ni uspelo niti po štirih letih Golobove vlade.

Tu seveda govorimo hipotetično, počakati moramo na volitve. Ampak mislim, da on v bistvu že pripravlja ta scenarij, to naracijo, da so volitve samo epizoda v procesu, ki ga bo vodil on še naprej. In ta proces lahko traja dve, pet, deset let, praktično do trenutka, ko se bo sam odločil, da se ga ne bo več udeleževal.

Samo nekajkrat je na slovenski desnici že prišlo do takih razmišljanj in vsakič so bila zatrta v kali.

Ja, in smo videli dosje Vito.

Dosje Vito. To je Peter Jambrek. Vemo, kaj se je zgodilo z Gregorjem Virantom. Lahko naredimo primerjavo z Anžetom Logarjem?

Mislim, da težko, ker je bila geneza nastanka Državljanske liste vendarle precej drugačna od geneze nastanka Demokratov. Gregor Virant nikoli ni bil tako tesno vpet v SDS, v najožjo ekipo Janeza Janše.

To drži.

Državljanska lista je bila takrat refleks želje, da se Slovenija izogne izbiri Janković ali Janša. Logar pa ni bil ustvarjen z namenom, da se Slovenija izogne dilemi Janša–Golob. V njegovem osnovnem DNK je bila želja pomagati desnemu bloku do oblasti. Saj je Eva Irgl pred dnevi priznala v enem od podkastov, da Slovenija potrebuje desnosredinskega predsednika vlade in da je realna možnost na desni samo Janša.

Ni te politične širine. Zanimivo je, da je Janez Janša v tem intervjuju razlagal, da Anže Logar postavlja pogoje za vlado politične širine, torej z najmočnejšo stranko iz drugega pola. Glede na to, da vse stranke z leve zavračajo sodelovanje s SDS-om, potem po Janševo obstaja samo ena možnost: da gre Anže Logar v levosredinsko vlado. Zato ponavlja, da je glas za Logarja glas za Roberta Goloba.

Ampak to spet velja pod predpostavko, da bo Anže Logar tisti, ki bo po volitvah odločal, kam bo šel. Ne pozabimo: po volitvah so glavni poslanci. In zdaj vidimo, kako je Logar sestavil to strukturo poslancev. Skoraj četrtina jih je bivših članov SDS-a ali pa simpatizerjev oziroma podpornikov. In ne vem, ali on sam sploh natančno ve, po kakšnem ključu bodo ti poslanci izvoljeni oziroma kateri se bo prebil v parlament in kateri ne. Od tega bo marsikaj odvisno. Sploh zato, ker bodo tudi Logarjevi kapitalski botri po volitvah imeli velika pričakovanja, morebitni slabši izid pa bi jih precej razočaral.

Ali lahko v fotofinišu volilne kampanje pride do preobrata? Oziroma ali že prihaja do preobrata, torej da SDS ne dobi relativne zmage in da jo v samem finišu prehiti Gibanje Svoboda?

Signali anket so mešani. Opazen je nek trend rasti Gibanja Svoboda. Podobno se je dogajalo leta 2011, ko je Pozitivna Slovenija v zadnjem tednu začela dohitevati SDS in ga nato prehitela. Ali se bo to ponovilo, ne vem. Verjetno bo vse odvisno od soočenj, ki bodo še v četrtek in petek. Mislim pa, da je velika večina volivcev že odločenih in da bo ključna predvsem udeležba. Odprto je seveda še vse, ker so volitve edina prava anketa, ki jo imamo.

Odprto pa je tudi, koliko in katere stranke bodo prišle v parlament. Vemo, da so tam okoli parlamentarnega praga, okoli štirih odstotkov, najmanj tri stranke. Ne vemo, ali se bo v parlament uvrstil Prerod Vladimirja Prebiliča. Na pragu sta tudi Pirati in tretja stranka, Resnica Zorana Stevanovića.

Torej lahko imamo šest ali v skrajnem primeru devet strank. Vstop Piratov ali Preroda čez parlamentarni prag bi kar precej povečal možnosti za oblikovanje levosredinske vlade. Po drugi strani pa drži, da bi vstop Resnice v parlament zelo zapletel politična razmerja v Sloveniji. Seveda bo tudi to odvisno od udeležbe. Rezultat Resnice pa bo prvi eksperiment, ki bo pokazal, kako močna so pri nagovarjanju politične javnosti družbena omrežja. To je stranka, ki je dejansko zrasla prek družbenih omrežij, njihov produkt, in tu se bo videlo, kakšen je potem realni domet tega.

Leta 2022, na vrhuncu anticepilstva, se tej stranki, čeprav so bila družbena omrežja že dokaj razvita, ni uspelo uvrstiti v parlament. Mogoče bo tokrat drugače. Na koncu tega podkasta bi pozvala naše gledalce in poslušalce, da se udeležijo volitev. Volitve so praznik demokracije. Niso vsi isti in treba se je udeležiti volitev, ker hkrati odločamo ne samo o usodi države, ampak tudi o usodi vsakega posameznika, saj politika vpliva na naše vsakdanje življenje.

Ja, to, da smo v Sloveniji dobili demokracijo, je proces, ki je trajal, bom rekel, več stoletij. Potrebnih je bilo zelo veliko naporov, zelo veliko zgodovinskih okoliščin se je moralo poklopiti, da smo dobili demokracijo, da smo dobili pravico sami odločati o svoji usodi, da smo dobili pravico hoditi na volišča. In to danes, ko so demokracije v trendu nazadovanja in ko raste avtokracija, nikakor ni samoumevno. Po svetu je veliko ljudi, ki bi si najbolj želeli prav to možnost, da bi lahko vsaka štiri leta hodili na volišče, pa te možnosti nimajo.

Zato mislim, da nekatere stvari, ki smo jih še nedavno imeli za samoumevne, danes to niso več. Zato je absolutna državljanska dolžnost iti na volišče in povedati, komu najbolj zaupaš upravljanje javnih zadev. Poleg tega pa ne smemo pozabiti: demokracija lahko vedno mine. In s to mislijo je treba iti tudi na volišča.

In volitve poslancev v Državni zbor so najpomembnejše volitve. Fantje, ki snemajo ta podkast, so me te dni spraševali, zakaj volitve niso elektronske. Zakaj? Ali se politiki bojijo ljudstva, da bi volili elektronsko?

Mislim, da je to povezano predvsem z možnimi tehničnimi vprašanji, pa tudi z zlorabami in kibernetskimi napadi, ki se v zadnjih tednih zelo intenzivno dogajajo. Konec koncev ima Slovenija toliko volišč, da ima praktično vsak Slovenec eno zelo blizu sebe, in iti tja ter oddati glasovnico ne predstavlja pretiranega napora. Vseeno pa upam, da bomo čez čas, ne vem, čez nekaj let ali desetletij, imeli elektronske volitve, ki bodo popolnoma varne.

Morava pa povedati tudi to, da so v nekaterih državah na svetu volitve obvezne in se neudeležba kaznuje z globo.

Dobro. Mislim, da smo že tako ali tako preveč regulirana družba in da tega res ne potrebujemo.

Tako. Spoštovani poslušalci in gledalci, v nedeljo na volitve, mi pa se z volilnimi analizami vidimo prihodnji teden. Do takrat pa lep pozdrav.