Prepričan je, da bo ta davek brez izrazito povečane gradnje v mestih le manjša korektura oziroma spodbuda za bolj učinkovito rabo stanovanj in ne bo rešil problema previsokih cen nepremičnin. Problem je v izrazito premajhni ponudbi urbanih nepremičnin. Velika sredinska koalicija, ki jo je te dni urbi et orbi zavrnil Milan Kučan, se mu ne zdi fantastika.

Kmalu bosta minili dve leti, ko sva se pogovarjala o takrat zasnovanih reformah vlade Roberta Goloba. Po glasnih napovedih reformnega leta 2023 ste – bilo je v začetku marca – že zaznali oklevanje. Je imela vlada in njen premier kak upravičen razlog, da je dal nogo s plina?

To je bilo še obdobje energetske krize in nekaterih protikovidnih ukrepov. Proračun je leta 2023 za interventne ukrepe glede kovida, draginje in poplav namenil skoraj 1,5 milijarde evrov, lani slabih 700 milijonov. Oklevanje je bilo nekoliko upravičeno, bi se pa dalo večino reform, ki ne zahtevajo toliko fiskalnega napora, vendarle izpeljati.

Vlada je popustila je tudi pri takšnih stvareh, kot je t. i. štempljanje, prepoved kotlov na trda goriva ali prepoved vgradnje električnih bojlerjev. Premislila se je glede nove ureditve omrežnin ...

Škoda, ker vlada verodostojnost, energijo, čas pa tudi pripravljenost ljudi izgublja s takšnimi dokaj nepomembnimi ukrepi – z vidika strukturnih reform, seveda, ki jih moramo izvesti in zahtevajo globlje spremembe v javnih sistemih in v kompleksni zakonodaji. Morali bi se fokusirati na ključne reforme, kot sta zdravstvena in pokojninska (ta dva sistema porabita vsak okrog 10 odstotkov BDP) pa tudi nepremičninska ter bolj ambiciozna davčna reforma.

Reform se lotevajo po korakih, razlaga premier.

Že prav, a bi bilo treba začeti takoj in sistemsko, saj so reforme med seboj komplementarne, poudarek je na prvih dveh ali treh letih mandata. V zadnjem letu jih je skoraj nemogoče izpeljati, saj je takrat podpora vladi praviloma najnižja, politiki pa so z mislimi že na naslednjih volitvah.

Robert Golob še pravi, da je dosegel imunost proti vsakodnevnemu razpoloženju javnosti.

Kar je odlično. Če ima politik namen v državi res kaj spremeniti, je ključno, da se ne ozira na takšen ali drugačen vsakokratni utrip javnega mnenja. Vsaka sprememba v družbi ima svoje sovražnike in podpornike. Prvi bodo seveda glasni.

Ekonomist Jože P. Damijan poudarja omejeno vladno sposobnost. Kako vi ocenjujete njeno zmogljivost reformnega ukrepanja?

Kaj dosti nima pokazati. Vsaj jaz, gotovo nisem edini, sem pričakoval, da bi že v prvem letu postorila več. Čeprav so vse koalicijske stranke z levega političnega pola, se je izkazalo, da so na določenih segmentih na precej različnih pozicijah. Vsaka ščiti svoj fevd, in ko naredimo presek, ni veliko področij, kjer je med njimi konsenz za kak smelejši premik.

Koalicijo vodi novonastala stranka, ki je tako kot druge stranke podobne geneze brez zgodovine. Nima kakšne bolj določene in utrjene idejne pa tudi organizacijske podstati, ki bi ji omogočila pripravo bolj vsebinsko razdelanega političnega in ekonomskega programa. Koalicijska pogodba je nekak amalgam seznama želja, bolj wishful thinking in ne oprijemljiv nabor ukrepov, kako te pobožne želje izpolniti.

Ni pa se vlada premislila glede ukinitve dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Kako vi ocenjujete smer zdravstvene reforme?

Ukrep gre v povsem nasprotno smer, kot bi po mojem mnenju morala kreniti zdravstvena reforma. Ukiniti bi morali Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije (ZZZS) in okrepiti zasebne zdravstvene zavarovalnice; tako kot v najboljših zdravstvenih sistemih, denimo v Švici in na Nizozemskem. Pri nas smo, nasprotno, ukinili edini del sistema, ki je kolikor toliko nadzoroval stroške v zdravstvu.

Primož Lavre

Reformo bi morali torej utemeljiti na zasebnem zdravstvenem zavarovanju, ki pa je seveda kot danes vzajemno in obvezno. Zdravstvena in socialna zaščita ne bosta okrnjeni, dobili pa bi več konkurence in možnost vertikalnega povezovanja med izvajalci zdravstvenih storitev ter zavarovalnicami. S tem bi se zmanjšala asimetrija informacij in povečal nadzor nad stroški.

Nič katastrofalnega se ni zgodilo z ukinitvijo dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, pravijo predsedniki koalicijskih strank. Trdijo, da se čakalne dobe že začele zniževati. So posledice vendarle tu?

So. Ocenjuje se, da je tako zbranega denarja premalo. Ne gre se slepiti, zdravstvene storitve se bodo še dražile, zelo intenzivne so v tehnologijah, investicijah in v delu. Iluzorno bi bilo pričakovati, da do tega ne bo prihajalo z monopolom državne zdravstvene zavarovalnice in državnim monopolom na ravni izvajalcev storitev. Če bi bilo več konkurence in bi država opravljala kvalitetno vlogo regulatorja, bi se storitve dražile po nižjih stopnjah kot zdaj, ko ima ZZZS premalo nadzora nad stroški.

Zdravstvena reforma pod to vlado ZZZS pušča pri miru?

Tako kaže. Najprej je vlada celo prilivala le še dodaten denar v neučinkovit zdravstveni sistem, a se je seveda uštela, saj to ne rešuje izvornega problema.

Vas s svojo podporo izhodiščem zakonu o zdravstveni dejavnosti predsednik strateškega sveta za zdravstvo Erik Brecelj ne prepriča?

Seveda ne, kot rečeno, zdravstveno reformo bi morali zasnovati povsem drugače – na sistemu, v katerem bi krepili koncesionarje in neučinkovitemu javnemu sistemu pustili, da počasi usahne. V Švici in na Nizozemskem večino zdravstvenih storitev opravijo v zasebnih ustanovah. Koncesionarjem je v interesu krotiti rast stroškov in cen zdravstvenih storitev, mi pa ravnamo ravno obratno z omejevanjem tistega dela zdravstva, ki relativno učinkovito izvaja zdravstvene storitve.

Zakaj se »pleni« po zdravstvu? »To ni vojna proti zasebnikom. Je pa vojna proti tistim, ki plenijo po zdravstvu in tolčejo mastne dobičke. Ti pa so prizadeti in upam, da bodo,« pravi Brecelj.

Gospodarnosti v državnem sistemu ni mogoče uzakoniti ali jo simulirati. Odgovornost glede stroškov in nabav mora biti na tistem, ki tudi nosi koristi ali škodo napačnih odločitev – in to bi bili privatni koncesionarji. Dokler bomo na zdajšnji način – tj. z neustreznim upravljanjem zavodov, koruptivnimi javnimi naročili in izkoriščanjem nekonsistentnosti dualnega sistema javno-zasebno – vodili zdravstveni sistem, bomo govorili in se pritoževali zaradi plenjenja, kot se je izrazil predsednik strateškega sveta.

Primož Lavre

V interesu javnih zavodov ni skrb za večjo učinkovitosti in brzdanje cen storitev, kot je to v interesu koncesionarjev. Tudi trgovin z živili nima država v lasti, pa je hrana prav tako kot zdravstvene storitve ključna dobrina.

V enem od novoletnih pogovorov je premier dejal, da je samo zdravstvena reforma tista, pri kateri bodo brezkompromisno vztrajali. Zdravniki, ki delajo v javnem zdravstvenem zavodu, naj bi se sicer vendarle še vedno lahko zaposlili pri zasebnikih. Da morajo biti zaposlenih vsaj 40 odstotkov delovnega časa, je bilo rečeno, zdaj pa je ta meja glede na besede premierja po zadnji različici zakona pri 80 odstotkih. Meja je torej lahko takšna ali drugačna. Zakaj vlada oziroma ministrstvo za zdravje tako niha pri strogosti razmejevanja med javnim in zasebnim?

Ker bi verjetno prišlo do (pre)velikega odhoda zdravnikov iz javnega sektorja in ker se sooča s takšnimi ali drugačnimi pritiski oziroma opozorili. Takšno popuščanje oziroma mešetarjenje z odstotki, kdo in koliko lahko dela pri zasebnikih, kakorkoli že se bo izšlo, bo nazadnje zahtevalo še več administriranja, kar pa bo učinkovitost javnih zdravstvenih zavodov le še poslabšalo.

Mešanje javnega in zasebnega je bistveni element neučinkovitosti zdravstvenega sistema. Določen del zdravništva to izrablja, tiste, ki si lahko privoščijo plačilo iz svojega žepa, preusmerijo v bolj učinkovite zasebne ustanove. Zavzemam se za to, da bi bil celoten zdravstveni sistem tako učinkovit, kot so koncesionarji.

V sprevrženo sprego med javnim sektorjem in zasebniki je vgrajena možnost zlorabe in arbitraže obeh: na eni strani se v javnem zdravstvu umetno ustvarja čakalne vrste z izrazito prenizkimi normativi, na drugi strani pa del čakalnih vrst pljuskne na račun visokih dobičkov k zasebnikom, ki izvajajo donosne storitve, nedonosne pa mora kriti  javni del.

Kot rečeno, morali bi imeti učinkovit zasebni zdravstveni sistem, krit z obveznim vzajemnim zdravstvenim zavarovanjem in jasno opredeljeno košarico storitev, ki je krita iz osnovnega zavarovanja. Seveda pa lahko vsakdo sklene še dodatno zdravstveno zavarovanje.

Predvidevam, da si v volilnem letu vlada ne more privoščiti, da se nepremišljeno zapodi v uvajanje davka na stanovanjske nepremičnine. Kakšna je pravzaprav njena kalkulacija?

Prav dobro je ne razumem. Razen če bi tako kot drugi pred njimi opustili ta davek in upali, da bi s tem pridobili nekaj podpore v javnem mnenju. Drugega političnega računa ne vidim, saj bo v zadnjem predvolilnem letu vso to razpravljanje o novem davku gotovo zmotilo volivce. Sočasno s tem mora biti namreč izvedena tudi davčna reforma na področju razbremenitve visokoproduktivnega dela.

Napovedanih 600 milijonov evrov z naslova nepremičninskega davka je premalo za resnejšo razbremenitev visokoproduktivnih zaposlenih, sploh če znesek primerjamo z letnimi pobranimi socialnimi prispevki okrog 10 milijard evrov. Vlada bi morala načrtovati prehod s trenutnih 0,6 odstotka BDP pobranih nepremičninskih davkov na 1,8 odstotka BDP (okoli 1,2 milijarde evrov), kot je povprečje OECD.

Po besedah koordinatorice Levice ministrice Aste Vrečko bodo z novim stanovanjskim davkom »dobesedno transformirali stanovanjski trg«. Ga bodo?

Ne bodo. Transformacija stanovanjskega trga je mogoča le z izdatnim pospeškom gradnje stanovanj v mestih – še zlasti v Ljubljani. Da bi zadostili preferencam lokacije prebivanja, bi morali v nekaj letih v prestolnici zgraditi med 50.000 in 100.000 novih stanovanj. Ljudje želijo bivati v urbanih središčih, bližje službam. Ljubljana in tudi druga mesta tem izbiram niso sledila.

Trenutno po podatkih Banke Slovenije v Sloveniji dokončamo 2,3 stanovanja na 1000 prebivalcev letno, v 70. in 80. letih pa 3,7-krat več (8,5 stanovanj). Davek brez izrazito povečane gradnje v mestih bo le manjša korektura oziroma spodbuda za bolj učinkovito rabo stanovanj, ne bo pa rešil problema previsokih cen nepremičnin. Problem je v izrazito premajhni ponudbi urbanih nepremičnin.

Cilj novega davka je obdavčiti stanovanja tako, da se poveča ponudba najemnih stanovanj na trgu in da se prazna stanovanja spravi na trg, zbran denar pa uporabi za razbremenitev plač. Kot vas razumem, to ne bo delovalo?

Pri davku na nepremičnine gre za dva elementa: prvi je nepremičninska renta, ki izhaja iz lastništva zazidljivega stavbnega zemljišča. Ker je ponudba teh zemljišč zelo neelastična, je njihova obdavčitev najbolj ekonomsko učinkovita. V tem bi moral biti temeljni poudarek nepremičninskega davka: nadomestiti zdaj katastrofalno zasnovano nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča z novim davkom na lastništvo zazidljivih zemljišč. Davek bi moral biti zaračunan vsem lastnikom stavbnih zemljišč, tudi podjetjem, ki potrebujejo prostor za poslovne nepremičnine. S tem bi spodbudili bolj učinkovito rabo prostora v mestih.

Pivovarna, denimo, bi se lahko umaknila na cenejšo lokacijo izven mesta in sprostila prostor za bolj uporabno rabo, kot so stanovanja. Nobene potrebe ni, da imamo sredi mesta pivovarno ali za Bežigradom ogromne površine avtosalonov – morali bi jih premakniti nekaj kilometrov ven iz mesta, na tem zemljišču pa zgraditi strnjena stanovanjska naselja.

Primož Lavre

Drugi element davka na nepremičnine je obdavčitev implicitne najemnine. Lastniki stanovanj izkoriščajo storitev bivanja v stanovanju, na katero je smotrno uvesti davek kot na vse druge storitve. To je smiselno obdavčevati ne le ob nakupu, ampak skozi celotno obdobje izkoriščenja te storitve, saj se vrednost koristi življenja v aglomeraciji v času povečuje, kar odraža tudi kapitalski donos na nepremičnine.

Poudarek bi bil na prvem davku, tj. davku na lastništvo zemljišča, manj pa na obdavčenju implicitne najemnine na stanovanjsko nepremičnino. Namesto na stanovanje kot enoto obdavčitve bi se morali osredotočiti na uporabno stanovanjsko površino.

Imate konkreten predlog?

Moj predlog je, da se vsakemu stanovalcu oziroma družinskemu članu od davčne osnove odbije denimo 40 kvadratnih metrov stanovanjske površine. Štiričlanska družin bi, denimo, za 160 kvadratnih metrov ne plačala davek na implicitno najemnino zaradi lastništva stanovanja ali hiše. Kar pa je nad tem, bodisi, da bivajo v stanovanju, velikem 200 kvadratnih metrov, bodisi, da imajo še stanovanje v velikosti na primer sto kvadratnih metrov, pa bi šlo v davčno osnovo. Vsakdo je oproščen davka za prvih 40 kvadratnih metrov. S tem bi dosegli progresivnost davka.

Kdor živi v razmeroma manjših prostorih, bolj učinkovito rabi prostor, kdor pa poseduje velike stanovanjske površine ali živi sam v (pre)velikem stanovanji, bi pač za ta privilegij plačati davek. Tudi ni pomembna vrednost stanovanja, morda bi bili uvedeni kaki trije ali ali štirje razredi vrednosti implicitnih najemnin. V Ljubljani bi bila davčna osnova večja kot na podeželju, kar je smiselno, saj so stanovanja v mestih vredna več.

Problem obdavčitve le druge in vsake naslednje nepremičnine je najprej pravni: ljudje bodo prepisovali lastništvo na družinske člane, zato bi se s števci vode in elektrike preverjalo, ali kdo tam res živi. Nesmiselno in administrativno predrago.

Kaj pa davek na oddajanje premoženja v najem?

Odpravili bi ga. Ali oddajate površino nad 40 kvadratnih metrov ali ne, je vaša odločitev, davek plačate v vsakem primeru. Če oddajate, fino, ker ste davek s tem krili. Po zamisli vlade naj bi se preverjalo, ali gre za kratkoročni ali dolgoročni najem. Najprej se bo odprlo pravno vprašanje, ali je ukrep, ki diskriminira kratkoročen najem, sorazmeren ali ne. Po mojem mnenju ne bi bil sorazmeren; ne vem, zakaj bi bilo oddajanje kratkoročno slabše od oddajanja dolgoročno.

Cilj zakona, pravijo, je spodbuditi dolgoročno oddajanje.

To se da doseči le s 100.000 novimi stanovanji v Ljubljani. Zakaj 100.000? Po podatkih statističnega urada več kot 140.000 ljudi vsak dan migrira v Ljubljano. Večina teh, če bi si to lahko privoščila, bi raje živeli v lepših stanovanjih blizu svojih službo, kot pa da preživijo dve uri na dan ali več v avtomobilu.

Začeti bi bilo treba iz širšega cilja: Slovenija pobere podpovprečno nepremičninskega davka, to je 0,6 odstotka BDP, povprečje držav OECD je 1,8 odstotka – trikrat več. Če bi se vlada odločila, da bi radi dosegli povprečje OECD, je naslednji korak odločitev, koliko denarja zbrati z obdavčitvijo lastništva zazidljivih zemljišč, koliko pa iz naslova lastništva stanovanjskih nepremičnin. Temu primerno bi določil stopnje obdavčenja.

Teh dodatnih 1,2 odstotka BDP oziroma 800 milijonov evrov, ki bi jih dobili z novim nepremičninskim davkom, bi morali uporabiti za razbremenitev plač, kot vlada tudi napoveduje. Bodisi za uvedbo socialne kapice ali vsaj z znižanjem dohodninske obdavčitve zgornjih mejnih davčnih stopenj.

Kaj pa bi od tega imeli občinski proračuni? Nekateri navajajo ustavno sodišče, ki je zapisalo, da je davek namenjen razvoju prostora.

Prednost davka na zazidljiva zemljišča bi bil tudi v tem, da bi se velike površine zdaj nezazidanih zazidljivih zemljišč sprostilo v rabo, ker bi lastnike, ki zdaj čakajo in špekulirajo, spodbudil k prodaji ali lastni investiciji. Komu priteče ta davek, je z ekonomskega vidika povsem nerelevantno vprašanje. Zakaj bi moral biti neki porabnik v javnem sektorju financiran iz točno določenega davka?

Financiranje mora vedno izhajati iz virov, ki so najbolj učinkoviti, administrativno nezapleteni in ki povzročajo najmanj negativnih ekonomskih posledic. Zakaj bi morali pokojnine financirati le iz pokojninskega prispevka, ko pa vemo, da je nepremičninski davek neprimerno manj ekonomsko škodljiv kot pa dohodnina ali socialni prispevki?

Eda Pirkmajerja, predsednika Združenja lastnikov nepremičnin, moti, da bi zasebno potrošnjo, ki jo bo omogočila razbremenitev plač, plačalo 260.000 Slovencev, ki si drznejo imeti v lasti več kot eno stanovanje.

Prebral sem njegovo mnenje. Problem Slovenije je tudi zelo nerazvit kapitalski trg. Slovenci, ki smo že po naravi nenaklonjeni tveganju, malo investiramo v delnice in spodbujamo financiranje podjetij, raje investiramo v nepremične. Izkazalo se je, da pomenijo eno najbolj donosnih naložb. Po najnovejših podatkih so se cene nepremičnin od povprečja leta 2015 do tretjega četrtletja lanskega leta povečale za 101 odstotek, medtem ko so neto plače v tem obdobju povečale za 48 odstotkov.

Primož Lavre

Kapitalski donos je torej velik in relativno slabo obdavčen, zato ljudje prihranke namesto v podjetništvo namenjajo v gradnjo, kar pa povečuje družbeno neenakost in je škodljivo za družbeni razvoj. Trenutno je v bančnem sistemu okrog 27 milijard evrov vlog gospodinjstev, ki bodisi stojijo bodisi financirajo naložbe v nepremičnine, namesto da bi našle pot na kapitalske trge in podprle gospodarstvo.

Previsoke cene nepremičnin imajo niz negativnih učinkov, nenazadnje tudi na rodnost in osamosvojitev mladih. Predvsem pa so preveč donosne; z nepremičninskim davkom je treba doseči, da bi bila donosnost investiranja v nepremičnine zelo nizka, realno med enim in dvema odstotkoma. S tem bi investiranje preusmerili v tisto, kar potrebujemo za razvoj in podjetništvo; pokazali bi, da investicije v izobrazbo in podjetja cenimo bolj od investicij v zidove.

Če ste zelo nenaklonjeni k tveganju, lahko investirate v nepremičnine, ampak država mora poskrbeti, da je donos zelo nizek. Spodbujati moramo lastništvo, ne pa najemnin; politiki govore predvsem o najemnem trgu, ki bi ga gradila država, s čimer se še bolj koncentrira moč in vloga države v naših življenjih, povečuje možnost zlorab pri dodeljevanje neprofitnih najemnin itn. Temu bi se izogibal.

Torej bi se na široko izognili tudi stotim milijonom letno v proračunih za gradnjo javnih stanovanj? S tem se pozabi ponašati stranka Levica.

To je ena največjih abotnosti te vlade. S težko dobljenimi davki rešuje problem, ki sploh ne izhaja iz nepravilnosti trga, kar je navadno dober argument za poseg države. Visoke cene nepremičnin niso posledica nedelovanja trgov, ampak tega, da trgov sploh ni oziroma so zelo omejeni na strani ponudbe.

Imamo občine in župane, ki načrtno omejujejo gradnjo nepremičnin, država pa po drugi strani ne spodbuja, ne liberalizira gradnje v mestih, s čimer bi sprostila ponudbo. Namesto zapravljanja denarja za gradnjo državnih stanovanj, ki bodo verjetno preplačana, zgrajena manj učinkovito oziroma slabše kvalitete kot tržna stanovanja, bi morala vlada ta denar nameniti razbremenitvi podjetij in davkoplačevalcev.

Finančni minister Klemen Boštjančič kot izkušen gospodarstvenik in ekonomist gotovo dobro pozna logiko stvari, o katerih govorite.

Toda on je tudi in predvsem politik. Politikom pa gre za to, da pokažejo, koliko stanovanj so oni zgradili – domala dobesedno z lastnimi rokami. Pozabijo pa omeniti, koliko investicij in delovnih mest v zasebnem sektorju je bilo izgubljenih, ker smo morali z davki in prispevki financirati takšne megalomanske projekte. Popolnoma nepotrebno! Za povrh na ta način segregiramo prebivalstvo, ker ustvarjamo javna stanovanjska naselja s koncentracijo nizkodohodkovnih razredov, kar razslojuje družbo.

V Rakovi Jelši II, projektu MOL oziroma Zorana Jankovića, se po letu dni stanovalcem neprofitnih stanovanj kažejo razpoke na stenah, voda na stopniščih, zamakanje kopalnic …

Z državnimi najemnimi stanovanji, vsaj to,  kar se je zdaj dalo na trg, prej kot ne ustvarjamo mrtva, estetsko neprivlačna spalna naselja, v katera naseljujemo izdvojene družbene razrede, jih umetno segregiramo. Namesto da bi poskrbeli, da bi bili še naprej razmeroma nerazslojena družba, postajamo britanska razredna družba.

Zavedam se, da imajo ljudje prenizke dohodke, da bi lahko plačali najemnine ali kako drugače prišli do stanovanj. Treba jim je pomagati na najbolj učinkovit način z neposrednimi socialnimi transferji, kot jih poznajo tudi v tujini. Denimo s pomočjo pri plačevanju tržnih najemnin ali za odplačevanje anuitet, ne pa jih strpati v nekakšna geta slabše kvalitete, na odročne dele mesta, ki urbanistično niso ustrezno urejena, imajo pa potencial ustvarjanja getov ranga pariškega 19. ali 20. okrožja. Takšno početje države je zelo nevarno.

Je nujen nov prispevek z dolgotrajno oskrbo? Plačevati ga bomo začeli s 1. junijem.

Zgrešen je z dveh vidikov. Najprej bi bilo treba pogledati, ali ta denar potrebujemo že zdaj. Prispevek ni najbolj ustrezen vir financiranja, najti bi se dalo manj škodljive vire, kot je denimo zvišanje DDV za kakšno odstotno točko. Tudi nepremičninski davek bi bil ekonomsko bolj ustrezen vir financiranje teh storitev, ki jih gotovo potrebujemo in jih bomo še bolj potrebovali.

Predvsem pa sem prepričan, da bi morali pred ureditvijo dolgotrajne oskrbe izvesti pokojninsko reformo. Le tako bi dvignili pokojnine in s tem omogočili večini upokojencev, ki bi jo potrebovali, da jo v celoti financirajo iz tekočih pokojnin in ne iz javnih sredstev. Pokojnine imamo prav zato, da tudi v visoki starosti financiramo takšne storitve.

Vsakdo se mora zavedati življenjskih ciklov varčevanja in potrošnje. Kar je v življenju privarčeval, to lahko črpa v izteku življenja. Upokojenci, ki so lastniki nepremičnin, bi tako lahko s povratnimi hipotekarnimi posojili, kot jih poznajo v tujini, financirali dolgotrajno oskrbo.

Primož Lavre

Ta dva vira bi morali najprej aktivirati, tj. višje pokojnine in odgovornost pri varčevanju za starost, za tisto, kar presega te stroške, pa se poišče davčne vire, ki so bolj ustrezni od prispevka na delo. Delo je treba davčno čim bolj razbremeniti, sicer ljudje manj delajo, več je utaj davkov, to pa je ravno nasprotno od tistega, kar želimo v razmerah staranja družbe.

Se lahko zanašamo na zaposlovanje tujcev?

Ne, na imigracije se ne gre zanašati, niso se izkazale za vzdržne. Bazen mladih migrantov, ki se lahko integrirajo v zahodne družbe, ni dovolj velik, da bi v naslednjih desetletjih zapolnil potrebe po delavcih v EU. Vse države se starajo, razen afriških, problemi z integracijo pa so vse večji. V Sloveniji smo že dosegli rekord –15 odstotkov vseh delovno aktivnih je delovnih migrantov.

V pogovoru pred dvema letoma ste izrazili bojazen, da bo zaradi reforme plač v javnem sektorju in nujne zdravstvene reforme trpela pokojninska reforma. To se je zgodilo, zamik pokojninske reforme že pomeni zamik črpanje evropskega denarja iz mehanizma za okrevanje.

Ne vem, kje so težave, da je prišlo do tega zamika. Logika nujnosti pokojninske reforme je precej enostavna, poslabšuje se razmerje med delovno aktivnimi in uživalci pokojnin. Zelo natančno se ve in za desetletja naprej, kakšno bo …

To razmerje se je v zadnjem času celo nekoliko popravilo.

Zaradi nizkih pokojnin in spodbud za ostajanje v zaposlitvi ljudje nekoliko odlagajo upokojitev, kar je zelo dobro. To bi moral biti eden izmed ključnih elementov pokojninske reforme. Predlagam, da se ustrezno s podaljšanjem življenjske dobe po avtomatizmu podaljšuje minimalna zahtevana delovna doba in dviga starostna meja za pridobitev pravice do starostne pokojnine. S tem bi ta vprašanja umaknili z mize vseh prihodnjih pogajanj. Če se podaljšuje pričakovana življenjska doba, se morajo avtomatično prilagoditi pogoji za upokojevanje.

Kako sicer ocenjujete izhodišča pokojninske reforme, o katerih v teh mesecih potekajo pogajanja v ekonomsko-socialnem svetu?

Smiselni so ukrepi v smeri prilagajanja delovne obremenitve za starejše zaposlene, saj je to ključna ovira za takojšnjo upokojitev po izpolnjevanju pogojev za večino zaposlenih. Pri prožnejših prehodih v upokojitev bi reforma morala še bolj poenostaviti režim skrajševanja delovnega časa, tako da bi z naraščajočo starostjo po izpolnjenih pogojih za upokojitev delodajalec bil deležen vedno večjega oprostitve plačila socialnih prispevkov. S tem bi povečali spodbude za podaljševanje delovnega razmerja tako za delodajalca kot tudi za delojemalca.

Država ne bi smela določati stopnje obremenitev oz. odstotka zaposlitve za krajši delovni čas, to naj bo predmet dogovora med zaposlenim in delodajalcem. Nadalje bi moral biti dvig zakonsko določene starostne meje za pridobitev pravice do starostne pokojnine hitrejši, da dohitimo razvite EU-članice, ki so to dosegle pred nami.

Prehod na usklajevanje pokojnin na pretežno inflacijski se mi zdi smiseln, saj ohranja realne pokojnine in je manj v nasprotju z negativnimi demografskimi gibanji razmerja med aktivnim in vzdrževanim prebivalstvom. Problem vidim tudi v načrtovanemu povečanju kompresije pokojnin z naslova zniževanja razmerja med višjimi in nižjimi pokojninami. To je slaba spodbuda za posameznike z višjimi dohodki, da vplačujejo v pokojninski sistem.

V nekaterih krogih – recimo v intelektualni krogih, bolj naklonjenih desnosredinski politiki – se že dolgo promovira velika koalicija, ker bi z njo lahko dosegli reformni preboj. Fantastika?

Niti ne, javnost vse bolj spoznava, da odlašanje z reformami težave le poglablja. Širi se zavedanje, da brez sprememb, ki gredo v prid višje produktivnosti, vlaganj, inovacij …, ne bomo mogli vzdrževati ravni blaginje in socialne zaščite. Globalna ekonomija se zapira, logika ekonomskega sodelovanje ne deluje več, kot je dolga desetletja; vse bolj smo odvisni od sebe, od lastnega dela. Globalizacija se morda obrača celo v nasprotno smer, ne bomo več deležni tako poceni uvoza.

Družba se stara, hitrih rešitev, kot je denimo zviševanje davkov, ni več na mizi. Mlajše generacije so drugačne od starejših volivcev, manj pričakujejo od države, a so po drugi strani do prejšnjih tudi manj solidarne. Morda se pozna, da so mladi odraščali v seriji kriz, in so zato bolj zazrti vase, želijo več svobode, manjše davke. Hkrati pa so tudi neprimerno bolj mobilni, niso toliko priklenjeni na domovino, kot so bile v njihovim letih prejšnje generacije. Skratka, morda je čas zrel za obrat in ponoven vzpon sredinskih koalicij z obeh političnih polov.

Bodo mladi zapustili domovino in šli novim izzivom naproti?

Imeli bomo kar težave, da zadržimo tiste najbolj konkurenčne – ne le v Sloveniji, tudi v evropskem prostoru. Bojim se, da se tudi nam lahko začne dogajati to, kar se že leta dogaja pri naših balkanskih sosedah: beg možganov v države, ki ponujajo višje plače in privlačnejše pogoje za delo in kariero.

Primož Lavre

S tem se bo krepila koncentracija človeškega kapitala, podjetništva, investicij v relativno bolj propulzivnem delu razvite Evrope, medtem ko bo njen bolj periferni del imel precej težav pri preboju v inovativno družbo in zadrževanju mlajših generacij. Urediti bo treba poslovno okolje, sicer nadarjene in podjetne mlade ne bomo mogli zadržati.

Bodo stranke, ki bi lahko sestavljale veliko koalicijo, temu sledile? Njihove »velike« teme, ki glasno odmevajo,tudi na družbenih omrežjih, so vse kaj drugega, parazitirajo na ideologijah, spopadu vrednot … Poglejva denimo vprašanje evtanazije.

Polemike na tej ideološki zasnovi nikoli ne morejo pripeljati do soglasja. Potencirajo ali celo umetno se ustvarjajo delitve v družbi. Če ljudi soočite s konkretnimi problemi, je v resnici kaj hitro mogoče doseči strinjanje. Vendarle so naši pogledi, vrednote, ki si jih delimo, zelo podobne; precej večje so od razlik med nami. Upam, da se bodo naslednje generacije politikov vzdržale ustvarjenja teh umetnih ideoloških bojev bodisi glede preteklosti ali glede nerazvojnih vprašanj.

V Sloveniji so se elite žal ukoreninile v navezavi na javni sektor. Na vsak način skušajo ohraniti vlogo v državi in jo celo povečati. Po drugi strani gospodarske elite ostajajo šibke, veliko naših podjetij nismo obdržali v slovenskem lastništvu. V razviti Evropi takšnega neravnovesja elit ne poznajo. Če bi bile naše gospodarske elite močnejše in vplivnejše, bi skrbele za spodbudno poslovno okolje, za ustvarjanje dodane vrednosti, tako pa so prisesane na javni sektor, od zdravstva, elektrogospodarstva do vrste (para)državnih podjetij.

Upam, da nam bo uspelo priti do koalicije, ki bo pritegnila gospodarstvo, da bi ta tako postalo bolj vpliven sogovornik v oblikovanju politik. Vedeti je potrebno, da je najprej treba na trgu ustvariti, preden lahko delimo.

Omenili ste javni sektor. Naslednji mesec tudi vi prejmete višjo plačo?

Da.

Že veste, koliko več boste dobili?

Nisem se posebej pozanimal. Moja plača je dovolj velika. V javnem sektorju bi kazalo pogledati, zakaj se je povečalo število zaposlenih v zadnjih desetih letih za 30 tisoč na skoraj 190 tisoč. Vprašati bi se morali, ali si to lahko privoščimo in kaj bi lahko naredili, da bi naloge bolj učinkovito opravili z manjšim številom zaposlenih, tem pa bi zaradi večje produktivnosti lahko izplačali ustrezno visoke plače. Potrebno je poskrbeti, da masa plač ne uide z rok in da lahko spoštujemo fiskalna pravila.

Nam že uhaja z rok?

Pred plačno reformo je v letih 2023 in 2024 rast stroškov dela v državnem proračunu znašala okrog 10 in 8 odstotkov, kar je bilo v obeh letih več od rasti prihodkov. V prihodnjih letih ne gre računati na tako ugodne razmere na trgu dela in prilivov EU-sredstev, tako da bodo stroški dela lahko velik izziv za prihodnje vlade.