Dan pozneje sva se dobila popoldne v njegovem stanovanju ob Ljubljanici. Nisva se mogla izogniti povolilni kombinatoriki. Ima vtis, je dejal, čeprav mu Janez Janša tega ni neposredno dejal, da skuša vendarle sestaviti vlado.

Šibka vlada seveda je problem, a se sogovornik boji nadaljevanja Golobove diktature – neprimerno bolj kot Janševe šibke vlade.

Tako imenovana spravna slovesnost v Kočevskem Rogu, ko sta si roki podala predsednik predsedstva Kučan in nadškof Šuštar, je minila brez aktivne udeležbe Demosove vlade. »Slovesnost bi bila spravna, če bi se na njej spravili komunisti in nova demokratično izvoljena Demosova vlada. Cerkev se ni imela s komerkoli kaj spravljati, saj ni bila nič kriva,« je prepričan Rupel.

Najprej čestitka: vse najboljše ob vaši 80-letnici.

Hvala!

Ste spili kak kozarec prosekarja?

Pravkar. Prosekar je vse bolj priljubljeno peneče vino. Marsikje v Ljubljani vam ga postrežejo – praktično v vseh ljubljanskih gostilnah in restavracijah.

Sašo Radej

O prosekarju in o svojem pradedu Ivanu Nabergoju sem govoril na tako imenovani akademiji v Slovenski matici. Nabergoj je bil župan Proseka (Prosecco) nad Trstom. Po tej vasi se imenuje vino, ki ga menda prodajo 600 milijonov steklenic na leto. Na Proseku ga pridelajo bolj malo. V glavnem v Benečiji.

Slavnostni govorci so vas pozivali, naj še ne odložite peresa. Odložili ste knjigo Dobri nameni. Kaj imate trenutno v rokah?

Medtem ko sem čakal na izid Dobrih namenov, sem pisal njihovo nadaljevanje. Govori o vojni, posebej pa me je zanimala usoda bana Marka Natlačna, ki so ga leta 1942 umorili vosovci. Kot vrsta stvari okoli vojne in povojne zgodovine, o katerih pišejo režimski zgodovinarji, je tudi Natlačen prikazan izkrivljeno.

Ne morem reči, da sem njegov simpatizer, a napisal je poročilo, ki pripoveduje, kako je tik pred italijansko in nemško okupacijo iskal možnosti preživetja Slovenije, ki je bila takrat »banovina«.

Obsega več kot deset strani. Zelo natančno opisuje Natlačnovo prizadevanje, da bi Slovenija ostala zunaj svetovnega konflikta, kako bi preživela s čim manj žrtvami in ne bi bila razdeljena med tri države.

Natlačen popisuje sestanke z jugoslovanskimi generali, ki naj ne bi imeli podatkov o Neodvisni državi Hrvaški, z Nemci in Italijani. »Tako smo se morali končno odločiti v Narodnem svetu, da se odpeljemo z avtomobili v Zagradec, dasiravno je bila tedaj ura že okrog enajstih ponoči.

V Zagradec smo prispeli okrog pol enih ponoči. Generala Lavadinović in Pandurović sta čakala na nas s svojima štaboma. Povabili so nas v preprosto sobo v mali kmečki hiši.

Podal sem najprej poročilo o tem, kar se je prejšnji popoldan zgodilo v Zagrebu, in zopet povdaril, da je Slovenija zaradi proglasitve nezavisne Hrvatske države odsekana od ostale Jugoslavije, in da je prav tako tudi vojska, nahajajoča se na slovenskem ozemlju, odrezana od ostale jugoslovanske vojske.

Opozarjal sem, da je po mojem prepričanju sedaj nemogoče, da bi se vojska mogla prebiti skozi hrvatsko ozemlje in se združiti z ostalo vojsko in da bi bil vsak tak poskus nesmiseln …« Natlačen se je srečal tudi z Mussolinijem in papežem Pijem XII. Podrobno razčlenjujem ta Natlačnov izjemno zanimivi dokument.

Vlečete vzporednice z današnjimi razmerami?

Seveda, smo sredi vojnega razpoloženja. Slovenija ni izoliran otok sredi nevarnega vojnega dogajanja, nove hladne ali celo vroče vojne. Poglejva le, kako je vlada ravnala glede Hamasa in Palestine.

V Dobrih namenih objavljam fotografiji iz let 2004 in 2008, na katerih se rokujem s palestinskima zunanjim ministrom in predsednikom. Golob je »priznal« Palestino, ki smo jo bili že zdavnaj priznali. On je priznal teroristično organizacijo Hamas! Kar je kajpada katastrofa.

Vemo, dobri nameni niso dovolj. Kaj vam pride najprej na misel, da se je sfižilo, pa čeprav ste imeli dober namen?

Veliko dobrih namenov je bilo – marsikateri je prinesel dober izid, nekateri tudi ne. Moje največje nezadovoljstvo je povezano s tem, da je osamosvojitev za levičarske vlade postala problem – pod Golobom še posebej. Prav danes mi je Alenka Puhar preposlala vabilo za posvetovanje zgodovinarjev prihodnji teden na ptujskem gradu z naslovom Refleksije samostojnosti: dogodek ob 35-letnici Republike Slovenije.

Ljudje, ki so bili bolj ali manj proti osamosvojitvi, pripravljajo njej v čast neke vrste slavnostno obeležitev. Neskončno zadovoljen in počaščen sem, da smo včeraj v Slovenski matici imeli dogodek, povezan z osamosvojitvijo, in da na njem ni bilo nikogar, ki bi ne imel pozitivnega odnosa do tega največjega dogodka v zgodovini Slovencev – od Antona Stresa, Boruta Pahorja, Franceta Arharja, Jelka Kacina, da ne govorim o Janezu Janši, Alojzu Peterletu, Igorju Bavčarju, Igorju Omerzi itn.

To je bil jagodni izbor tistih, ki so dali svoj bistveni prispevek k osamosvojitvi. Tole (Rupel pokaže vabilo na svojem telefonu, op. a.) pa je še ena katastrofa!

Primož Lavre

Zakaj omenjam posvet na Ptuju? Potem ko je ministrica za kulturo Asta Vrečko ukinila muzej osamosvojitve, sem bil pri predsedniku SAZU Petru Štihu. Predlagal sem mu, naj sproži pobudo za posvet o osamosvojitvi. Že, že, je odvrnil, a to bi bilo zdaj razumljeno kot oponiranje vladi. Morda malo pozneje.

Poleg je sedel tudi akademik Peter Vodopivec, ker sem pričakoval, da bo zamisel podprl. Skratka, SAZU s tem noče imeti nobenega opravka, kar je najmanj nenavadno. Še toliko bolj, ker akademik Tine Hribar razglaša, da je SAZU pridobila najbolj imenitne člane ravno po osamosvojitvi. Akademija je na tej točki omahnila. O osamosvojitvi se očitno lahko govori, kar se hoče.  

Peter Jambrek je vašo knjigo predstavil kot roman o zgodovinsko pomembnih osebah in dogodkih. Na nekaj mestih ste si res privoščili malce literarne svobode. Nastopajo ljudje s psevdonimi. Ni mi jih še uspelo povsem razvozlati, no, vemo, Jozula je Josip Vidmar …

Že res, a on v »romanu« nima kakšne velike vloge. Gre za zgodbo o vlomu v moje stanovanje pred dobrim letom, istega dne, ko sem se odpravil na počitnice v Podčetrtek. Stanovanje je bilo prazno, bilo ni niti gospodinje Jasne, ki je ravno odšla v Bosno.

V hotelu Sotelia sem se tisto nedeljo ravno odpravljal spat, ko mi je zazvonil telefon z zaporednimi obvestili, da so senzorji zaznali vdor v dnevno sobo, na stopnišče, v delovno sobo … Telefoniral sem hišniku, naj pogleda, kaj se dogaja. Sprožil se je alarm in vlomilci so jo brž popihali. Kakih pet minut je bil vlomilec v moji delovni sobi in vse razmetal.

Bil sem že v pižami, vzel sem že uspavalno tableto (smeh), vendar mi ni ostalo drugega, kot da se hitro oblečem in odpeljem v Ljubljano. Ob pol dveh ponoči sem pred hišo naletel na dva policijska avtomobila in odšli smo v stanovanje.

Pojasnili so mi, da sta bila vlomilca dva, eden je stražil, drugi pa je v atrij vstopil s ključem. Kar se mi je zdelo nenavadno, saj imam dva sam, tretji izvod gospodinja in četrtega varnostna služba. Razložili so mi, da so to sicer varnostni ključi, ki jih ni dovoljeno ponarediti, a se jih vendarle da ponarediti.

So vlomilci kaj odnesli?

Eden od njiju je iz stanovanja odnesel modro brisačo. To je bilo tudi edino, kar je – kolikor sem lahko ugotovil – zmanjkalo iz stanovanja. Iz posnetkov so kriminalisti še ugotovili, da je možakar z brisačo obrisal kljuke. Ko me je naslednjega dne obiskal tehnik varnostne službe, je prišel na dan posnetek zamaskiranega vlomilca.

Obstajala je cela vrsta indikatorjev, zato sem domneval, da bo preiskava uspešna. Vendar je policija zapisala, da je šlo za »poskus vloma«. Saj so vendar vlomili, sem pripomnil, oni pa, da niso nič odnesli.

Klical sem Vojka Volka, državnega sekretarja v Golobovem kabinetu – nekoč je bil moj kolega na zunanjem ministrstvu. Lahko, da so mi podtaknili kakšno napravo, sem mu dejal, on pa je nato obvestil Sovo. Poklical me je njen direktor Joško Kadivnik in mi razložil, da se Sova ne more ukvarjati z zasebnimi primeri in da bo predlagal nekega zasebnega strokovnjaka z ustrezno aparaturo.

Res so prišli, vse temeljito preiskali, vendar niso nič našli. Zakaj bi nekdo vlomil v moje stanovanje? Odgovora nisem našel, zato sem si zamislil zgodbo, da so hoteli priti do nekih knjig. Na tisoče jih imam, nekatere so bile včasih prepovedane.

Sestavil sem literarno domnevo, da gre za združbo ljudi okoli Predsednika, ki bi rada našla podatke oziroma dokumente, pri tem pa so bili pri vlomu v moje stanovanje nespretni, ker niso vedeli za alarmno napravo. Konča se s sestankom v gostilni pri Mojci. Ta gostilna dejansko obstaja, seveda se imenuje drugače.

Kaj pa če so bili tistega nedeljskega večera na delu izraelski paraobveščevalci?

Ne me zafrkavat (smeh).

Dovolite mi mojo literarno domnevo.

Knjigo, kot pritiče naslovu, pričenjate in končujete s spravo. Za predsednika predsedstva, berem v knjigi, je bila sila važna ...

Pa tudi za Tineta Hribarja in ne vem še vse koga. Tako imenovana spravna slovesnost v Kočevskem Rogu, ko sta si roki podala Kučan in nadškof Alojzij Šuštar, je minila brez aktivne udeležbe Demosove vlade. Pučnika ni bilo, prisoten je bil Bučar, a bolj v ozadju. S Peterletom, ki je bil predsednik vlade, sva bila v ZDA.

Govoril je Kučan kot nekdanji šef komunistov in Šuštar kot šef Cerkve. Za nadškofa je bil to simbolni krščanski pogreb domobrancev – kar povsem razumem. Kučan se je postavil zraven in dogodek razglasil kot priložnost za spravo.

Slovesnost bi bila spravna, če bi se na njej spravili komunisti in nova demokratično izvoljena Demosova vlada. Cerkev se ni imela s komerkoli kaj spravljati, saj ni bila nič kriva.

V pripisu h knjigi pišem o spravi ali lustraciji. Slednji smo se odpovedal tudi pod vplivom Pučnika in Bučarja. Saj smo vendar rekli, kar sem tudi sprejel, da mi ne smemo biti taki, kot so bili ti pred nami.

Treba je bilo prekiniti začaran krog korupcije in nasilja, in to je bila naša naloga. Tisti pred nami so metali ljudi iz služb in v brezna. Nam je nasprotno šlo za sožitje med Slovenci, v tem je bilo etično jedro Demosove vlade – sožitje oziroma sprava med Slovenci. Pravzaprav dejanske sprave še ni bilo.

Zakaj 8. julija 1990 v Kočevskem Rogu ni bilo Pučnika?

Kolikor vem, je bil bolan. Kakorkoli, ni bil navzoč. V kulturnem programu so sicer nastopili Drago Jančar, Niko Grafenauer, Tone Kuntner, Jože Snoj, Dane Zajc …, a to niso bili uradni predstavniki nove demokratične države.

Zgodba osamosvojitve je kot injekcija. Drži nekaj časa, potem pa učinek popusti. Komunisti, tudi Kučan, so v začetku menili, da je Demos manjše zlo od Miloševića, potem so sklenili, da je napočil čas vrnitve.

Primož Lavre

Vsaj po letu 2008 imamo zelo resne poskuse, da se levica dokončno znebi konkurence in popolnoma zavlada. Mogoče se komu to sliši preveč poenostavljeno, a dobro odraža resničnost.

Levica je volitve izgubila. Izid je 43 proti 40. Že to onemogoča takšne in podobne načrte.

Levica je izgubila volitve, če, denimo, vzamete v obzir podatek, da je Golob izgubil več kot 80 tisoč glasov, Janša pa jih je pridobil več kot 40 tisoč. Volitve so minevale v znamenju absurdnega in nespodobnega gesla »samo da Janša ne pride na oblast«. Kar seveda ni demokracija. Predstava, da si rešitelj demokracije, če se le znebiš neke osebe z imenom in priimkom, presega meje dostojnosti.

Tudi Janšo je mogoče kritizirati. Že res, da so bili spodrsljaji, vendar je eden najpomembnejših ustvarjalcev slovenske neodvisnosti. Na slovesnosti v Slovenski matici se je zbrala ekipa, ki je, kar se tiče bistvenih reči, tj. samostojnosti in državnosti Slovenije, držala skupaj.

Ves čas! Ni mogoče kar takole, po domače odpraviti teh 35 let. Do Janše ali do kogarkoli iz tretje (velike) generacije, kot jo imenujem, imamo lahko ta ali oni zadržek, a za božjo voljo. Živo imam pred očmi, kaj vse se je dogajalo v tistih dneh vojne.

Ko sem bil na Brionih skupaj s Kučanom, Peterletom, Bučarjem in Drnovškom, sem telefoniral Janši in mu poskušal razložiti prednosti trimesečnega moratorija. Janez je bil tako rekoč ogorčen. Menil je, da smo naivni. Prav zdaj imamo vse v rokah, mi je razlagal vojaški položaj, vojašnicam smo izključili elektriko, propada jim meso v hladilnikih ... Skratka, držimo jih za vrat, vi pa ste pristali na ultimat Evropske unije.

Na kaj ste se vi zanesli?

Pustiva, kaj je takrat mislil Kučan, vedel pa sem, kaj je imel v mislih Drnovšek. Želel se je zmeniti z Borisom Jovićem, srbskim članom jugoslovanskega predsedstva, da vojska zapusti Slovenijo.

Kar mu je tudi uspelo. Če hočemo priti v EU, kar je bil naš glavni zunanjepolitični cilj, moramo ustvariti vzdušje zaupanja med nami in t. i. evropsko trojko, ki jo je vodil Nizozemec Hans van den Broek.

Na Brionih je hotel imeti glavno besedo hrvaški predsednik Franjo Tuđman, čeprav njegova država takrat ni bila napadena – vsaj takrat ne. A je seveda vedel, kje tiči problem. Zaupal sem svojim zagovornikom, predvsem pa nemškemu zunanjemu ministru Genscherju, vnaprej mi je napovedal, da nas bo EU priznala.

Ko smo se Kučan, Kacin in jaz v Zagrebu (to je bilo pred Brioni) drugič sestali s trojko, je k meni pristopil italijanski zunanji minister De Michelis rekoč: »Slovenija bo samostojna, ne skrbi.« Isto mi je dejal luksemburški zunanji minister Jacques Poos. A vsi so k tem besedam pridali: s Hrvaško pa ne bo tako enostavno. Zgodba s Hrvaško nas je zaustavljala.

Janša ni sprejemal teze, da je treba dati Evropejcem nekaj časa, da se prilagodijo delikatnim razmeram. Ve se, na kaj je opozarjal hrvaški predsednik predsedstva SFRJ Stipe Mesić: vojska, ki se umika iz Slovenije, gre na Hrvaško. Sam kot slovenski zunanji minister sem imel pred očmi predvsem interese svoje države.

Primož Lavre

Interesi južne sosede so bili sicer pomembni, a ne toliko kot interesi Slovenije. Tudi zato sva se z Bučarjem avgusta 1991 odpravila k Dobrici Ćosiću, ki je naslednje leto postal predsednik Zvezne republike Jugoslavije. Nič vam nočemo, sva mu rekla, ne maramo pa vtikanja v naše zadeve.

Vam in nam je glavni nasprotnik predsednik zvezne vlade Ante Marković. Ćosić je to sprejel. Mene je takrat zanimala predvsem ena stvar – da zapustimo Jugoslavijo. Cena tega je bila takšna, kot je bila, menim, da smo plačali zelo majhno ceno.

Kaj pa zamera Hrvaške? Polemiko o tem je sprožil pred dobrim desetletjem Slaven Letica.

Slaven Letica je trdil, da smo naredili kupčijo s Srbi, kar je smešno, saj smo se z njimi vojskovali. Letica je zamolčal, da smo bili s Tuđmanom zmenjeni, da Hrvaška ne bo dovolila mobilizacije hrvaških postojank JLA za napad na Slovenijo, pa so njihovi tanki vseeno šli iz Hrvaške nad Slovenijo.

Resnica je, da je imel Tuđman dve izbiri. Če Jugoslavija premaga Slovenijo, je imel Hrvata Mesića na čelu predsedstva SFRJ, Markovića na čelu jugoslovanske vlade in Lončarja kot jugoslovanskega zunanjega ministra. Če Slovenija zmaga, pa bi ji Hrvaška sledila.

V knjigi ste objavili tudi besedilo, ki vam ga je po elektronski pošti 21. januarja lani poslal Jambrek. Naslov ima Utrditev vlade in Demosa za pogajanja o neodvisnosti. Gre za predlog (s komentarjem predloga) rekonstrukcije vlade, ki ga je kmalu po končanju spopadov z jugoslovansko armado na srečanju vrha Demosa predstavil Janša. Kako gledate vi in vaši kolegi po toliko letih na ta dokument? Očitno je še vedno »vroč«.

Janša je večkrat komentiral, da ga je Jambrek potegnil za nos (smeh). Prepričal ga je s predlogom, v katerem je med drugim zapisano, da bi zamenjali Peterleta z Bavčarjem, Bučarja pa bi poslali na ustavno sodišče, da bi Peterle postal predsednik skupščine.

Mimogrede, jaz naj bi šel za veleposlanika v ZDA, zunanji minister pa bi bil Drnovšek. Tega takrat nisem vedel, vedel sem le, da je v nekem trenutku o tem razmišljal Peterle.

Odločilna je bila Bučarjeva reakcija: »Ali se vam je zmešalo!? Bi me radi kar upokojili?« Po takrat veljavnem zakonu o ustavnem sodišču namreč ne more biti ustavni sodnik starejši od 70 let – in on je bil tik pred tem. Menjave v Demosu je razumel kot načrt, da se ga umakne.

Kaj pa je na to, da je Janšo potegnil za nos, rekel Jambrek?

Jambrek je bil vedno poln idej, Janša je o njem celo govoril, da je »tovarna idej«. Takrat je krožila ideja o postavitvi Bavčarja za predsednika vlade. Ostalo so bile domine.

V knjigi ste zapisali: »V ponedeljek, 27. januarja (2025), sem se dobil s Kučanom. Želel sem slišati njegovo mnenje o papirju s 26.–29. julija 1991, ki mi ga je (seveda leta pozneje) poslal Jambrek.« Kaj vam je Kučan dejal o njem?

Najbrž sem res hotel slišati od njega, ali je kaj vedel o tem načrtu radikalnih sprememb. Verjetno sem se z njim dobil zaradi knjige Voditelji Slovenije in ga mimogrede povprašal tudi o tem dokumentu. Kaj mi je dejal, tega pa se res ne spominjam.

To je bil čas neposredno po vojni, ko ni manjkalo najrazličnejših zamisli; o vseh nisem bil seznanjen. Kot rečeno, vedel sem, da me je Peterle želel zamenjati z Drnovškom, to je bilo celo objavljeno in je prispevalo h krizi Demosa.

Ste po letošnjih volitvah že kaj govorili z nekdanjim predsednikom Kučanom? Pred volitvami je pogosto nastopal, po njih pa se še ni oglasil.

Z njim se nisem videl že kako leto. Čestital mi je za rojstni dan, tudi jaz mu vsako leto pošljem čestitko za rojstni dan. Domnevam, da je Kučan Golobu naročil, da mora biti za vsako ceno relativni zmagovalec.

Ob tem je Kučan diskvalificiral Prebiliča, češ da bo razpršil glasove na levici. Stavil je na Goloba, ki naj bi imel vsaj v principu prvenstvo pri sestavljanju vlade. Ob tem je upal, da se bodo številke za levico izšle, a izšle so se bolj slabo.

Takoj po volitvah sem se bal, da bo Golob sestavil vlado s pomočjo Stevanovićeve stranke. Že čez nekaj dni se je izkazalo, da to ni več tako nedvoumno.

Naj Janez Janša ustanovi šibko vlado? Dve »šibki vladi« je že postavil, pravite v knjigi.

Vtis imam, čeprav mi Janša tega ni neposredno dejal, da skuša vendarle sestaviti vlado. On bi sicer najraje, da bi prišlo do vnovičnih volitev, a to je tvegano, pa ne zaradi njega, temveč zaradi poslancev, ki so komaj dobili mandat in znatno višje plače.

Primož Lavre

Šibka vlada seveda je problem, a se bojim nadaljevanja Golobove diktature – neprimerno bolj kot Janševe šibke vlade. Želim, da Janša postavi vlado – za vsako ceno pravzaprav, ker je treba narediti konec diktatu Aste Vrečko in takšnim početjem, kot so bili ukinitev Muzeja slovenske osamosvojitve, uveljavitev šolstva po partijskem okusu, medijski monopoli, korupcija, cenzura, razna kolesarjenja, čakalne vrste v zdravstvu, brutalno obdavčevanje …

Na kakšno cenzuro merite?

Še vedno sem pod vtisom včerajšnje slavnosti, na katero je prišla skoraj vsa osamosvojitvena generacija – niti besede o tem ni bilo moč zaslediti na nacionalni televiziji. V Delu o njej ni bilo niti črke.

Ne gre zame in za mojo obletnico, ampak za ignoranco do velike generacije in za sistematično izključevanje iz medijev. Pri tem nacionalka, Delo, Dnevnik …, torej mediji »glavnega toka«, nadaljujejo jugoslovansko izročilo. Velik del težav izvira tudi iz tovariške privatizacije v prvih letih po osamosvojitvi.

Vi ste – kot poznamo vaše pobude že pred leti – za razliko od Janše za sodelovanje med levico in desnico ...

Do neke mere, da. V izjavi Katedrale svobode (Jambrek, Petrič, Puharjeva, Štuhec, Turk, Zalaznik in jaz) smo predstavili razmišljanja o različnih povolilnih političnih kombinacijah. Dejali smo, da bi bila v nekem trenutku lahko rešitev koalicija med Golobom in Janšo.

Taka koalicija ne bi bila zelo lepa, predvsem pa je po vsej verjetnosti nemogoča. A najprej smo zapisali, da dajemo prednost razvojni in programski desno-sredinski koaliciji, ki bi jo sestavili Janševa SDS z Vrtovčevim trojčkom, Logarjevi Demokrati in Stevanovićeva Resnica. Velika koalicija bi bila izhod pred ponovitvijo volitev.

Po objavi sem od Janše prejel pošto: izjava Katedrale svobode mu je bila všeč – razen zadnjega odstavka glede povolilnih kombinacij. Janši se je zdela »velika koalicija« blasfemična (nasmešek).

Pravzaprav nič novega. Že med mandatom vlade Mira Cerarja ste vaš krog pa tudi nekateri drugi podpisniki jeseni 2015 predlagali sodelovanje SMC s SDS. Janši se je zdela zanimiva.

Se spominjam, da. Golob kot partner v vladi mi sicer ni nič všeč, precej manj kot takrat Cerar. Če imaš veliko koalicijo, lahko marsikaj napraviš drugače. Poskušajte si predstavljati moj položaj. Bil sem zunanji minister, Kučan je bil predsednik, z njim sem pogosto potoval na razna srečanja s tujimi državniki.

V ključnem času za Slovenijo je bil zelo konstruktiven; spremenil se je pozneje, da o času po letu 2008 niti ne govorim. Nikdar se nisem z njim sprl, da bi se zmerjala ali kaj takega.

Danes sem bolj samokritičen, morda bi moral biti bolj strog do sebe in njega – a to je tudi stvar karakterjev. Predvsem pa sem upal, da bo mir v Sloveniji in se bomo lahko zmenili o glavnih rečeh za državo. A poglejte, kaj vse je počela ta zmedena gospa Vrečko.

V katedrali ste pomislili tudi na tehnično vlado kot zadnjo možnost pred ponovitvijo volitev. Gotovo bi hitro pripeljala do predčasnih volitev.

Najbrž. Sam sem v debati tej možnosti ugovarjal, ker takšne izkušnje pri nas nimamo. Italijani so naredili nekaj tehničnih vlad, a tam je izbor teh »tehnikov« zelo velik. Predlagali smo, pravzaprav Jambrek, da bi vlado vodili bodisi Matej Avbelj, Mojmir Mrak ali Janez Šušteršič.

Kako pa bi tehnični mandatar sestavil vlado, sem vprašal kolege. Upoštevati mora razmerja moči med strankami. V vlado bi moral imenovati člane strank, saj se ne more obdati s samimi neodvisnimi intelektualci in eksperti.

Gre le za hipoteze, takšne in drugačne. Govoriva v času, ko je še vse odprto.

O ameriškem predsedniku ste v knjigi Dobri nameni zapisali, da je po vsem videzu bolan. Se to potrjuje tudi v teh dneh?

Zdi se mi, da sem takrat nekaj bral o njegovem slabem počutju, po televiziji so predvajali posnetke njegovih zatečenih gležnjev. Slabost ameriškega predsednika so prenagljene izjave. Sicer se je ob napadu palestinskega Hamasa upravičeno postavil na stran Izraela, zelo pa me je vznemiril njegov neprizanesljivi pogovor z ukrajinskim predsednikom Zelenskim. Morda je na to vplival podpredsednik Vance?

Primož Lavre

Trump je naredil slabo uslugo transatlantskemu zavezništvu in (na primer z napadom na Iran) nič manj slabo uslugo mednarodni trgovini oz. svetovnemu gospodarstvu.

Osebno predsednika Trumpa ne poznam, če bi ga, bi najbrž lažje sodil o njem. Govori reči, ki so v nasprotju z dostojanstvom predsednika države. Pri nas smo toliko nesrečnih izjav slišali samo od predsednika vlade Goloba. 

Da Janša ni dober človek ...

In ne mara Slovenije … Pa veleizdaja!

Ti »prisluhi« oziroma posnetki. Meni je po pravici povedano vseeno, kdo jih je naredil. Ljudje, ki v njih nastopajo, so nekaj povedali. Gospa Zidar Klemenčič je župana Jankovića obdolžila korupcije.

Ni prva in edina, ki o tem govori. Marsikateri predsednik vlade ali države išče nasvete tudi v tujini. Drnovšek je za svetovalca najel oglaševalskega guruja Jacquesa Seguelaja, ki se je proslavil z volilno zmago Mitterranda.

Čisto nič me ne zanima, ali se je Janša srečal s kom iz agencije Black Cube. Razen v primeru, če so mu – šefu opozicije – prisluškovali sodelavci Sove, kar bi bil škandal, nihče ne ve, kaj se Janša ali kdorkoli pogovarja s svojimi obiskovalci. Očitek, da sta v ozadju Mosad in židovska zarota, pa je rahlo smešen.

Najbrž je predsednik SDS že moral vedeti, kaj pripravljajo v Black Cubu, glede na to, s kom se je dobival. O čem bi se sicer pogovarjali?

O tem lahko samo ugibamo. Predpostavljam, da Janez kakšen nasvet kdaj poišče tudi v tujini. Ne nazadnje, hodi na sestanke Evropske ljudske stranke. Tudi Golob je govoril z Macronom, ta pa je pred volitvami dal celo izjavo v prid Svobode. Kdaj je pred volitvami tudi kanclerka Merkel nastopila na naši televiziji in podprla SDS. Itn.

Narobe je ignorirati vsebine posnetkov, pri tem pa obtoževati tistega, ki jih objavlja. In kaj potem, če se je Janša sestal s tem ali onim bivšim izraelskim funkcionarjem?

Primož Lavre

Nekoč me je nemški zunanji minister Genscher (ki je bil član, celo predsednik nemške liberalne FDP) vprašal, kaj menim o LDS in ali je LDS res liberalna stranka. Kot članu liberalne SDZ se mi je zdelo nespodobno obrekovati konkurenco, zato sem pritrdil. Saj nekaj je bilo tam res pravih liberalcev.

Predvsem pa se je dobro v povezavah s tujino obnašati ne le v skladu s svojimi interesi, ampak tudi v skladu s spodobnostjo. Iz zavračanja konkurenčne politike delati mednarodni škandal je mizerna politika.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.

Reporter