Starejši državljani se vas najbolj spominjamo po tem, da ste v solzah zapustili zadnji kongres Zveze komunistov Jugoslavije leta 1990. Vam gre danes kdaj na jok, ko spremljate aktualno politiko?

Ne bom rekla, da mi gre na jok. Vidim pa, kako se svet okrog nas ruši, kako se neko veliko obdobje končuje. Kot sociologinja razumem, kaj se dogaja, vem, da mora človeštvo narediti izredno radikalne korake, da je vse pripravljeno za revolucijo, ni pa še organizirane sile, ki bi jo izpeljala.

Takrat je s kongresa protestno odšel tudi Milan Kučan, pozneje prvi predsednik samostojne Slovenije. Čeprav ni več aktivni politik, ima še vedno velik vpliv na strankarsko politiko. Koliko ga ima na SD, katere članica ste od vsega začetka?

Mislim, da je pogled na to, kako direktno je vpliven Kučan, absolutno pretiran, to je iluzija. Tisto, kar res ima, je, da zna povedati stvari in jih postaviti tako, da ljudje razumejo, kaj se dogaja. Medtem ko drugi govorijo o drobnarijah, aferah, on govori o velikih temah tega časa in kako se jih lotiti. Njegov vpliv je v tem, da pomaga ljudem, da razumejo, kaj se zares dogaja, pa naj bodo to politiki ali preprosti ljudje.

Prejšnjo sredo je bil Kučan gost okrogle mize ljubljanskih socialnih demokratov, na kateri so razpravljali o veliki koaliciji v Sloveniji. Ste bili med občinstvom?

Seveda.

Soglašate z njim, da velika koalicija v danih razmerah ni mogoča in tudi ne bi bila dobra?

Nekaj drugega sem premišljevala, ko je govoril. Naš največji problem je, da mi veliko koalicijo že imamo, to je koalicija obdržati status quo. In če imaš tako koalicijo, potem nastanejo v družbi resnično velike težave, kadar ni več dovolj za potreb večine prebivalstva. Ko status quo ni več dovolj in na marginah rastejo skupine, ki so z n jim nezadovoljne, politika pa tega ne razume, nastane razlika med ljudmi, ki imajo radikalne potrebe, in politiki, ki tega nočejo videti. To je naš problem. Kadar je v politiki največja razlika med desno in levo to, kar se je zgodilo pred 50 ali sto leti, je to zelo žalostno znamenje za njen domet.

Kučan je verjetno mislil na koalicijo z SDS Janeza Janše.

Seveda, on je mislil na konkretno stvar. Vsekakor pa se z njim strinjam, da se ne da delati politike brez sodelovanja, vendar si moraš določiti, na čem boš sodelovanje vzpostavil. Če ni interesa, ki te združuje, ne boš nikoli nič naredil, koalicija ne bo uspela. Lahko napišeš deset koalicijskih pogodb, ampak če se ne strinjaš s svojim partnerjem, katere točke so ključne za to, da se stvari premaknejo tako, da ne bo večina v družbi trpela, tega ne boš izpeljal.

Komu je bilo namenjeno Kučanovo sporočilo? Ali morda novemu predsedniku SD Matjažu Han, ki se odlično razume z gospodarstveniki, da ga ne bi zmamili v veliko koalicijo z SDS?

Ne vem pravzaprav, če je to bilo mišljeno. Nisem prepričana in tudi ne mislim, da je bila ta razprava v SD potrebna za to, da bi preprečili, da se ne bi kdo v SD spomnil, da bi mogoče šel v koalicijo z Janševo stranko. Menim, da je to absurdno. Kdor misli, da je to možno narediti in preživeti v Socialnih demokratih, ne razume, kako ta stranka funkcionira. To preprosto notranje ni mogoče ne glede na to, kaj si lahko kakšen voditelj predstavlja.

Primož Lavre

Se spominjate, Borut Pahor je vedno sanjal o veliki koaliciji, to so bile njegove mokre sanje. Kakorkoli je imel velik, prevelik za moje razmišljanje, vpliv v svoji stranki kot voditelj, tega ni mogel nikoli doseči, čeprav se je zelo trudil.

V nekaterih občinah SD in SDS zelo dobro sodelujeta. Tudi v primeru Teša 6 sta bili v nekakšni koaliciji, pri Jeku 2 pa imamo veliko koalicijo še s Svobodo in NSI. Ko gre za posle, leve in desne stranke zelo dobro sodelujejo med sabo.

Ste videli, da ste potrdili mojo tezo?

To je tista vaša teza, ko ste rekli, da ta velika koalicija že obstaja?

Obstaja, kadar je treba, ampak problem je v tem, na čem se je naredila. Na interesu kapitala, ne na interesu ljudi, in to je problem, ki ga ima Slovenija.

Ste bili zadnjo nedeljo v Dražgošah?

Da.

Je prav, da se tam zbira slovenska politika? Takratne žrtve nimajo nobene zveze z aktualno politiko.

To pa ste po mojem napačno ocenili. Takratne žrtve imajo ogromno zveze z vsem, kar se dogaja v Sloveniji. Če Slovenci ne bi imeli narodnoosvobodilnega boja, če ne bi imeli tega obdobja, ko so pokazali, kaj zmore nekdo, ki je dovolj pogumen, da se v nemogočih razmerah upre, od kod bi mi črpali korajžo. Od kod bi črpali občutek, da smo vredni v tem ogromnem, kompliciranem svetu kot majhen narod obstati, saj moraš imeti neko zaledje za to, da lahko verjameš, da si sposoben.

Zato je bilo za nas to obdobje ključno za formiranje našega občutka vrednosti v zgodovinskih procesih v Evropi in svetu. Menim, da imamo še premalo te samozavesti. Če bi se na to bolj opirali, bi lahko v svetu več pomenili in naredili, ker bi lahko izhajali iz te svoje izkušnje. Malo smo pozabili, da smo bili včasih pogumen narod, in je to velika škoda.

Kdaj pa ste bili nazadnje v Jajcu? Tja je nekoč mladince vodil Janez Janša.

Ne boste verjeli. Edinkrat, ko sem bila v Jajcu, sem bila po vojni v BIH, ko sem delala za Pakt stabilnosti in sem hodila po tamkajšnjih mestih, kjer smo organizirali tečaje za politično opismenjevanje takrat od vojne razbitih in uničenih žensk. Takrat sem videla vse kraje v Bosni, Jajce je eno od žalostnih prizorišč, ker so stvari, ki so se tam zgodile v drugi svetovni vojni, kakor rečejo naši bosanski bratje, »mala maca« proti tistemu, kar se jim je zgodilo v balkanskih morijah ob koncu 20. stoletja.

Niste pa tam nikoli bili kot mladinka?

Ne, bila pa sem v mladinski delovni brigadi in sem na to ponosna. Zgradili smo nasip, da Sava ne bi poplavila Zagreba. In poglejte, odkar smo ga zgradili, ga še ni poplavila.

Pričakujete, da se bo Janša po volitvah vrnil na oblast? Sodeč po anketah, bi SDS zmagala, toda za sestavo vlade potrebuje zaveznike.

Zaradi načina, kako se ta stranka poskuša v družbi uveljaviti, je premajhna, da bi lahko prevzela oblast. Preprosto z radikalizmom te vrste lahko dobiš zelo trdno volilno telo, ki ti bo sledilo čez drn in strn, ampak ne dovolj močno, da bi lahko sestavil vlado. Tega toksičnega načina, ki požre svoje zaveznike, se bojijo vsi njegovi potencialni partnerji. Menim, da je to zanj največja težava.

Nazadnje mu je vendarle uspelo zmamiti v koalicijo Desus in bivšo SMC. Katero od strank levo od sredine bi zdaj lahko pritegnil v vlado?

Mislim, da še sploh ne vemo, kako bodo potekale volitve, kaj vse se bo pokazalo na sceni nenadoma, koliko bodo ljudje začeli na novo presojati, ali se je še vredno ukvarjati s starimi sabljami ali se je treba preseliti na nove pašnike. Ljudje izbirajo nove obraze, ker s starimi niso več zadovoljni. Tudi s tem, kar se dogaja v tej vladi, niso pretirano zadovoljni in vedo, da so potrebne spremembe.

Primož Lavre

Vsakdo si želi takšne, ki njega osebno ne bi udarile, potem se ob vsakem ukrepu najde skupina, ki je dovolj glasna, da reče, mene pa ne. Ker vlada, katerakoli, nima strateškega načrta, za katerega bi se z ljudmi dogovorila, da bodo naredili nekaj, tudi če ve, da bo zato izgubila volitve. Ljudje se danes nimajo na kaj zanesti. Da enkrat sprejmeš zakon, naslednji dan pa ga umakneš, tako se ne dela v politiki, tako se izgubi zaupanje. Ko pa izgubiš zaupanje, tako kot je rekel naš nekdanji predsednik, ne moreš narediti nič več.

Bi bil za vašo stranko bolj sprejemljiv Anže Logar, ki je pred kratkim ustanovil Demokrate in si želi veliko koalicijo, ki bi presegala oba politična pola? V njegovi Platformi sodelovanja so tudi nekateri vidni člani SD.

Ne morem preceniti, kako bo to potekalo, ker v dosedanjih političnih izjavah Anžeta Logarja še nisem mogla najti nobene vsebine, ki bi me prepričala. Pa ne zato, ker je povedal kaj narobe, ampak zato, ker ni povedal tistega, kar je bistveno v vsaki politični kampanji. Fino, da je on za sredino in za sodelovanje, ampak ne vem okrog česa, katere so prioritete. Ponudbo je treba dati, okoli nje se zbirajo ljudje. In če je ljudje ne sprejmejo, ne boš uspel. Če ponujaš samo meglo, včasih so jo ljudje kupili, nisem pa prepričana, da jo bodo tudi zdaj.

Volivci so po anketah sodeč, nezadovoljni z aktualno vlado. Tudi sami ste omenili, kaj dela narobe. Menite, da bo zdržala do konca mandata ali bomo imeli predčasne volitve?

Vse je odvisno od tega, kako se bodo stvari razvijale. Zdaj smo že vstopili v fazo, ko se začne načrtovati bodoče volitve in ko politične stranke načrtujejo, kdaj je zanje najbolj ugoden trenutek za volitve. Ali je to trenutek, ko lahko še ustavijo svoje padanje, ali trenutek, ko so nenadoma zaradi ne vem česa prišle malo bolj v milost pri volivcih, da bi jih bolj volili kot sicer. Skratka, iščejo najbolj ugoden trenutek, vendar ni nujno, da je za vsako stranko enako. Edini, ki lahko volitve dejansko sproži, kadarkoli hoče, je Gibanje Svoboda, noben drug tega ne more, tudi če bi hotel.

Socialni demokrati pa bodo podpirali vlado do konca?

Socialni demokrati poskušajo sebi in drugim dokazati, da je to, kar delajo, profesionalno in ni v škodo ljudem. To delajo v svojih ministrstvih in mislim, da jim celo kar dobro gre, celo malo predobro, ker se vsakdo spotakne ob njih, ker jim ni to preveč v redu. Med koalicijskimi partnerji mora biti sodelovanje, sicer ni koalicije, ampak obstaja tudi tekmovanje, saj se med njihovimi strankami glasovi volivk in volivcev prelivajo.

Ne bo se zgodilo, da bi volivci, ki volijo SDS in NSI, jutri volili SD, Levico ali Svobodo. Če pogledate zgodovinsko obdobje po letu 1990, so vsake volitve pokazale, da se je slovenski volilni bazen razdelil 40/60, ampak večji del je na strani, ki sama sebe ocenjuje kot levosredinskega. To je stabilno, se ne spreminja, spreminjajo se samo akterji znotraj vsakega bloka. Enkrat eden, enkrat drugi malo odskoči, ampak to razmerje ostaja enako. Mogoče se pet odstotkov ljudi premika med tema dvema blokoma, ampak to je premalo, da bi lahko odločilo volitve.

Torej, če bi hotel desni blok prevzeti oblasti, bi se moral mnogo bolj omehčati. Mislim, da je njihov največji problem, da preprosto ne razumejo, da na preteklosti in zamerah ne moreš zgraditi kampanje, ki bi privedla do zmage.

Na levi strani se volivci odločajo za nove obraze, ki jih vedno znova razočarajo. Pričakujete, da se bo kakšen pojavil tudi na naslednjih volitvah?

Tega ne izključujem, vse je možno.

Bo vladi Roberta Goloba do konca mandata sploh uspela katera od napovedanih reform? Je sploh smiselno, da vlada vztraja pri njih?

Absolutno je smiselno in še vedno ni vse povsem izgubljeno. Verjamem, da če bi se jih zares lotili, bi lahko sistemsko rešili vsaj dve vprašanji, denimo zdravstvo in stanovanjsko politiko. To ni izven dometa te vlade, samo mora se odločiti, ali bo to tvegala, ker mora tvegati, mora iti proti najmočnejšim, to je edino, kar lahko naredi. Obakrat je treba kapital udariti.

Poglejte, kdo najbolj vrešči v tej družbi proti vladi: oni, ki imajo, ne oni, ki nimajo. Vlada se vsakokrat ustraši tistih, ki imajo, in potem ne naredi, kar bi bilo treba, češ mogoče smo šli predaleč. Res je, za kapital je vse preveč, ampak za ljudstvo je to premalo.

Zakaj po vašem SD ne more več doseči takega preboja, kot ga je pod Borutom Pahorjem?

Najprej, pomeniva se, kaj je bil razlog za ta preboj pod Borutom Pahorjem.

Praznina, ki je nastala za LDS, ki jo zdaj zapolnjujejo nove stranke z novimi obrazi.

Na primer. V SD so ljudje dolgo verjeli, da je bila Pahorjeva zmaga na tistih volitvah rezultat odličnega programa, ki ga je pripravila visokostrokovna skupina. Program je bil res dober, nič ne rečem, ampak Pahor ni zmagal s programom, ampak z obupom ljudi, ki so dvignili roke od LDS, niso imeli kam iti in so šli k SD. SD je takrat dobila priložnost, da izpolni njihova pričakovanja.

Primož Lavre

Ampak imela je zelo težavno koalicijo, v razcepljeni LDS niso bili nič kaj zadovoljni, da niso prvi – in Pahorja ni zrušilo samo nezadovoljstvo ljudi, ampak ostanki LDS, če smo povsem odkriti. Ker tudi v SD niso izpolnili pričakovanj, so se volivci leve sredine obrnili k novim obrazom. Ko enkrat izgubiš zaupanje ljudi, se ne vrne tako enostavno, izgubiti ga je zelo enostavno, povrne se ga zelo težko. Pa še nekaj je treba vedeti. Leva stranka ne more biti odvisna od kapitala, ker potem ni več leva, ampak mora delati tisto, za kar je bila sponzorirana.

Če hoče leva stranka uspeti, mora imeti globoke korenine v ljudeh in biti tudi organizirana tako, da jo ljudje vsak dan vidijo, da dela zanje. To pomeni resnično delo v civilni družbi, v društvih, tudi v gospodarstvu. Zakaj pa ne, saj levica ne more reči, mi smo tu samo zato, da se nekaj prerazdeli. Če levica ne zna ustvariti, če ne zna narediti projekta, v katerem družbena ekonomska moč raste, pa ne mislim, da raste v smislu, da se proizvede veliko več, ampak da tisto, kar se proizvede, je kvalitetno, da to lahko prodamo, da od tega lahko celotna družba živi.

Nobena socialna demokracija, ki misli, da je tukaj samo, da bo omilila dejanske probleme, ki jih ustvarja kapitalizem, ni zadosti dobra, to je izgubljena strategija. Strategija socialne demokracije je, kako iz kapitalizma počasi zlesti v sistem, ki ne bo več kapitalističen. Socialni demokrati se ne morejo zavzemati za ravnotežje med delom in kapitalom, ampak delati tako, da bo delo premagalo kapital. Ko se to pozabi, nobena socialna demokracija ni več leva stranka.

Te pozicije je zdaj prevzela Levica, ki je prevzela tudi del vaših volivcev.

Ampak tudi Levica ima ta problem. Tudi oni mislijo, da so dedek Mraz, da morajo poskrbeti za najrevnejše. Seveda je treba poskrbeti zanje, ampak ni dovolj, daleč od tega, da bi bilo dovolj. Treba je poskrbeti, da družba lahko funkcionira tako, da večina v družbi čuti, da je na dobri poti, da živi dostojanstveno, da je vsakdo svoboden, da lahko uresničuje tisto, kar sam čuti, da je res potrebno v življenju narediti.

Če to narediš, potem si socialni demokrat. Ni zadosti, da poskrbiš, da največji reveži ne spijo na cesti, čeprav moraš tudi to narediti, narediti moraš družbo, kjer ni brezdomcev, ni ljudi, ki nimajo zdravnika, ni ljudi brez ustrezne pravne zaščite, kjer ljudje živijo od družbeno smiselnega dela, to so zelo pomembne stvari.

Bi bila po vašem rešitev v združitvi SD in Levice? Glede na to, da Levici slabo kaže in lahko da ne bo več prišla v parlament, bi se morali stranki bolj povezati?

Nisem prepričana, da bi bilo to v korist večine ljudi v Sloveniji. Verjamem, da to, kolikor bi z združevanjem pridobila t. i. leva sredina, bi tudi izgubila. V volilnem telesu Levice je veliko ljudi, ki mislijo, da bi bila združitev Levice z SD politični samomor, saj gre pri Levici za bolj radikalen projekt od projekta socialnih demokratov. Presrečna sem, da imamo Levico, saj veste, kako je v družbi, kako nastane sredina. Če nimaš jasno profilirane levice, potem se sredina premakne v desno in obratno.

Primož Lavre

Ker je bilo premalo posluha za ljudi in preveč za kapital, smo zašli v položaj v politiki, kakršnega imamo. Poglejte projekte, ki jih sicer kilavo, a vendarle izpeljuje ta vlada: minimalna plača, zametek družbene stanovanjske politike, zametek dolgotrajne oskrbe, prizadevanja za učinkovitejše javno zdravstvo, vztrajnost v boju za mir in priznanje Palestine. To pomeni, da se je center rahlo premaknil v levo, po mojem premalo, in bil je skrajni čas.

Na izrednem kongresu SD je zmagal Matjaž Han, njegov tekmec je bil Milan Brglez, ki je bolj levo usmerjen. Ste bili vi osebno zadovoljni z izidom kongresa?

Absolutno ne, ker sem bila na strani Brgleza. Želela sem si, da bi dobili voditelja, ki bi ljudem predstavil pravo socialdemokracijo. Z vsem spoštovanjem, o Hanu mislim vse dobro, je sposoben, praktičen, zelo delaven, odprt človek, o njem nimam nič slabega povedati, ampak tisto, kar ta trenutek potrebujemo, je voditelj, ki bi ljudem pomagal, da bi se lahko lažje znašli v svetu, ki je postal nepregleden.

Voditelj mora biti nekdo, ki je dovolj spoštovan zaradi svoje širine in zaradi tega, kar je naredil, ko so bile situacije težke in se je moral opredeljevati. Zame je razlika med politikom in nekom, ki je načelen borec za pravičen svet v tem, kako ravna, ko pride do situacije, v kateri lahko zelo veliko osebno izgubi, ker javno mnenje ni na njegovi strani, vrednota, ki jo zagovarja, je pa zelo pomembna za demokratično verodostojnost neke družbe. Kako se takrat odloči, ali se odloči za svojo varno pozicijo v politiki ali za to vrednoto, za katero se bori.

Brglez je šel skozi ta test takrat, ko se je v parlamentu njegova takratna stranka odločala, kako bo pravno obravnavala begunce. Odločil se je za pravice nepriljubljene skupine, in ne za svojo funkcijo predsednika parlamenta.

Kako se bo SD odločila v primeru, če bi KPK ali državno tožilstvo nadaljevalo postopek ali ugotovilo, da je premier storil karkoli narobe v komunikaciji s Tatjano Bobnar?

Če se izkaže, da je zgodba napihnjena, gremo naprej. Če pa se izkaže, da ni, pa nimamo izbire. Resna stranka, ki pravi, da je za človekove pravice, pravno državo, za avtonomijo policije v okvirih njenih pooblastil, se ne more delati, da ne vidi problema, če res obstaja. To bi jo pokopalo.

Bi v takem primeru zahtevali odstop premierja?

Seveda. Ne moremo pa na podlagi nekega vika in krika, če si ga je nekdo izmislil, zapustiti koalicijo. To se pa ne dela.

V SD je zaradi afere Litijska odstopila predsednica stranke Tanja Fajon, ne le pravosodna ministrica Dominika Švarc Pipan. Koga bi moralo biti zaradi te afere najbolj sram?

Po pravici vam povem, da še danes pravzaprav ne poznam čisto vseh podrobnosti. Vsekakor SD ta zgodba ni bila v čast. Ministrica je očitno zaupala svojim podrejenim in ni dovolj natančno pogledala, kaj se dogaja, in to je njena odgovornost. Nihče od zunaj se ne bi smel vmešavati v delo ministrstva, tega v stranki ne bi smeli dopustiti.

Vodstvo stranke se ni zelo podrobno ukvarjalo s tem, kako stranka pravzaprav funkcionira. Najboljši dokaz za to je, kako smo zabredli v tako velik dolg. Ampak v predsedstvu je večina ravnala po načelu »to ni moj problem«. Vsekakor člani predsedstva nismo bili dovolj odgovorni, sicer se stranka ne bi znašla v takšnih težavah.

Ali ni to največja sramota, da je SD kot stranka, ki je včasih bila vodilna, zdaj majhna z velikimi dolgovi ...

No, to ni več. Recimo, da je majhna, problem dolga pa je SD rešila.

Ampak za to ceno ste morali prodati vilo, v kateri ste imeli dolga leta sedež. Ali boste imeli svoje prostore kar na ulici?

Ne, ne bo treba na cesto. Mislim, da je pač prva stvar, če ugotoviš, da si nekaj naredil narobe, da moraš pospraviti hišo. Stranki se res lahko prizna, da je vprašanje zgodbe z Litijsko razrešila tako, kot se spodobi, da so tisti, ki imajo objektivno največjo odgovornost, to odgovornost prevzeli. Tako bi morali ravnati tudi v drugih strankah. Ko pospraviš hišo, lahko začneš znova.

Leva stranka je vredna toliko, kolikor jo ljudje vzamejo za svojo, kolikor je pripravljen vsak od nas biti aktivist, ker če ni to pripravljen biti, potem nima v levi stranki kaj iskati. Kdor se je pripravljen ukvarjati z družbenim dobrim, ne s svojim žepom, potem je vseeno, če to počne iz vile na Levstikovi ali iz svojega doma za računalnikom in s tem, da se giblje med ljudmi. Seveda, če bo stranka pošteno in dobro delala, tudi ne bo problem zbrati dovolj tega osnovnega denarja, da bomo lahko najeli prostor, kamor bi lahko zaposllili ključne kadre za organizacijo.

Primož Lavre

Brez »mašinerije« ni levice, saj si kapital lahko kupi vse, medije, promotorje, celo strokovnjake in umetnike in igralce, ki ga slavijo. Levica pa lahko deluje le kot organizacija, na človeški pogon, ali pa je ni.

Se vam zdi prav, da se vidni predstavniki SD klanjajo spomeniku Borisa Kidriča, v času katerega so se dogajali povojni poboji?

Na vse, kar se je dogajalo v zgodovini, moramo gledati v kontekstu časa. Dogajale so se grozne stvari, zgodili so se zločini in poboji. Toda kaj danes ljudje vedo o Borisu Kidriču? Ali vedo, kaj vse je ta človek naredil za ta narod? Soustanovil je OF, zelo zaslužen je za to, da se je Jugoslavija usmerila proti stalinizmu in v samoupravljanje. Razlaganje zgodovine in ocenjevanje vlog njenih akterjev za doseganje političnih ciljev danes je bedno.

Da se razumemo, obžalujem to, kar se je zgodilo z vrnjenimi kvislingi po vojni, da nismo premogli kot gibanje velikodušnosti zmagovalcev. Takrat je bilo to težko narediti, ker so bile rane zelo sveže in ker je bil velik strah pred tem, da se bo vojna nadaljevala. Vsake nedolžna žrtev je preveč. Ne samo da je to grozna osebna tragedija ljudi, ki so nastradali po nedolžnem, ampak je madež na gibanju, ki je pa veličastno. Obžalujem, da se je tako zgodilo in da niso krivde vseh kolaborantov posamično ugotavljali na javnih sodnih procesih.

Bliža se 80. obletnica konca druge svetovne vojne. Sprejemate mnenje predsednice Nataše Pirc Musar, da je čas, da se pokoplje tudi žrtve povojnih pobojev?

Res je žalostno, da tega še nismo do zdaj naredili. Vsak človek si zasluži grob, vsaka družina si zasluži, da ve, kje je njen član pokopan. Ne glede na to, na kateri strani je bil kdo, tega dejstva se pač ne da spremeniti, ampak to ne pomeni, da pietetno ne moremo pokopati mrtvih.

Tudi prejšnji predsednik Borut Pahor je veliko naredil in vseskozi zagovarjal politiko sprave, vendar je na koncu dosegel le postavitev spomenika na Kongresnem trgu. Tam sta dva kamna, obrnjena drug proti drugemu, brez napisa. Kakšen napis bi vi predlagali?

Kako strašna slepota je človeka. (verz iz Prešernovega Krsta pri Savici – op. p.)

Žal v Evropi še vedno divja krvava vojna. Koga podpirate: Ukrajino ali Putina?

Absolutno nihče ne sme napasti suverene države ne glede na to, kako dobre argumente misli, da ima za to. Mislim, da je Putin naredil napako, ko se je pustil zvabiti v to vojno, kar mu ne bi bilo treba. Moral bi še naprej poskušati z drugimi sredstvi preprečiti tisto, kar mu je grozilo. Treba pa je priznati, da je Zahod ravnal s figo v žepu. Po razpadu Sovjetske zveze so se Američani in Rusi dogovorili, da Ukrajina kot suverena država, ne bo več jedrska sila in da ne bo članica Nata. Potem pa je t. i. Zahod Rusijo začel obdajati z bodočimi članicami Nata.

V politiki pa je tako, da če te tekmeci pustijo na cedilu in imaš občutek, da si ogrožen, potem tisti, ki ima dovolj močne mišice, reče, da tega ne bo več gledal. Če si dovolj velika država, se lahko greš preventivno vojno. Kdo se je šel preventivne vojne od leta 2001 dalje? Kdo je napadel Irak, okupiral Afganistan, »demokratiziral« Libijo? To ni bil Putin. Ne moremo enih pravil uporabljati za tako imenovani svobodni svet, druge pa za preostalega. Jaz obsojam tako ene kot druge.

Kje pa vidite rešitev tega spopada?

Vojno v Vietnamu so ustavili ljudje v ZDA, ker so se uprli temu, da tam množično umirajo njihovi vojaki. Tam je umrlo več kot 50 tisoč ameriških vojakov. Podobno so tudi vojno v Čečeniji ustavile matere ruskih vojakov, ki so začele močno protivojno gibanje v Rusiji. Ta trenutek pa teh potencialov nimamo, saj ni močnega gibanja proti vojni ne na Zahodu in ne v Putinovi Rusiji. Zato lahko le podpremo majhne skupine, ki skušajo umiriti situacijo, ustaviti vojno in spremeniti klanje najprej v premirje, nato v dialog o novih mednarodnih garancijah za mirno sožitje velikih sil na Zemlji.

Problem pa je v tem, ker med velikimi ni potrebnega zaupanja. Putin zahodnim partnerjem očita, da so nesposobni verodostojnega dogovora. Mirovni sporazum iz Minska so podpisali s figo v žepu, sami so ga arogantno razglasili za manever, ki naj bi Ukrajini kupil čas, da se pripravi na vojno. Kubanska kriza, ki je leta 1962 skoraj pripeljala do tretje svetovne vojne, se je razrešila tako, da sta obe strani stopili korak nazaj in se začeli pogajati o detantu (popuščanju napetosti – op. p.).

Svetovna politika se ne zaveda resnosti podnebne krize, ki lahko privede do pomanjkanja hrane in vode. Ko ju ne bo dovolj za preveč ljudi, se bodo ljudje začeli obnašati kot živali. Zato bi se moralo vzpostaviti veliko svetovno mirovno gibanje, ki bo zahtevalo zaustavitev vojn, detant, vzpostavitev zaupanja med velikimi silami, in sočasno razorožitev, da nas ne bodo pognale v tretjo svetovno vojno.

Primož Lavre

Pri tem so lahko pomembne tudi majhne države, kot so Južna Afrika, Katar, Norveška, pa tudi Slovenija. Svojčas se je Kanada postavila na čelo svetovnega gibanja civilne družbe in dosegla, da je bila sprejeta konvencija OZN proti kopenskim minam. Čeprav so tej konvenciji nasprotovali Rusi in Američani, so jo na koncu v OZN z večino glasov drugih članic sprejeli.

Kako pa gledate na »hladno vojno« med predsednico Natašo Pirc Musar in premierjem Golobom? Je bilo modro, da je predsednica za svojo svetovalko izbrala Tatjano Bobnar, ki je Goloba obtožila političnih pritiskov?

Prva stvar, ki se je mora naučiti vsak civiliziran človek, je ta, da brzda svoj ego. Če tega ne zna poprečen človek, je nadležen, če tega ne zna politik ali političarka z veliko funkcijo ali vplivom, pa je družbeno nevaren. Zadoščalo bi, če bi se vsakdo na odgovornem položaju držal preprostega pravila, da se demokratične institucije in njihov mandat mora brezpogojno spoštovati. Če bi se tega vsi v današnji politiki zavedali in to spoštovali, se ljudje ne bi počutili, kot da namesto politike gledamo nevzgojene otroke, kako se obmetavajo s peskom v peskovniku.

V SD ste ustanovili ženski forum in ga deset let tudi vodili, zdaj vodite društvo Ženski lobi Slovenije. V Sloveniji imamo predsednico republike in predsednico državnega zbora, imeli smo že tudi predsednico vlade. Tudi zunanja ministrica je ženska. Ali ste zadovoljni s položajem žensk v politiki?

Sploh nisem zadovoljna. Zdaj je sicer očitno, da ženske lahko opravljajo to delo enako dobro kot katerikoli izvoljen moški. Težava je v tem, da je treba vso politiko predrugačiti in da ni smisel tega, da ženske pridejo v politiko, ta, da delajo v krilih, kar so prej počele osebe v hlačah, ampak da začne politika drugače funkcionirati.

Še vedno je žensk premalo v politiki, te, ki so prišle, pa se ne zavedajo dovolj, da niso zgolj prevzele štafeto od fantov, ampak da od njih pričakujemo bistveno večje spremembe. Nekdo mora prinesti nov pristop v politiko in pričakovati bi bilo, da to lahko naredijo ženske in mladi. V feminizmu pravimo, da če pride v politiko nekaj žensk, politika vsrka ženske, če pa pride veliko žensk, pa te ženske lahko spremenijo politiko.

Soglašate z oceno Reporterja, da je Melania Trump daleč najbolj vplivna Slovenka na svetu?

Ne znam presoditi, koliko Melania vpliva na svojega moža. Doslej njenega vpliva nisem opazila. Prve dame v Ameriki so bile različne. Eleonora Roosevelt je bila resnično vplivna, po drugi strani pa se za Barbaro Bush ve, da je bila gospodinja.

Mislim glede na slovenske razmere, če bi jo primerjali s politiki v Sloveniji, je verjetno bolj vplivna od njih.

Majhnost neke države ni v njeni geografiji, to je v glavi. Poglejte, Titova Jugoslavija je bila relativno majhna država, vendar ne poznam nobene druge majhne države, ki bi bila tako vplivna, kot je bila Titova Jugoslavija v času neuvrščenosti. Se pravi, ni stvar majhnosti, stvar je, ali imaš idejo ali si dovolj moder, da znaš to idejo tako povedati, da gredo za teboj tudi večji, mogoče celo pametnejši od tebe. Ampak moraš biti dovolj izviren in moder ter v pravem trenutku povedati in narediti stvari, ki jih nihče drug ne zmore in ne zna narediti.

To ni odvisno od velikosti države, seveda veliki lahko delajo neumnosti, kolikor jih hočejo, ker se tudi lažje izkopljejo iz njih, majhni nimajo tega luksuza, lahko pa naredijo velike stvari, če znajo. Samo ne mi reči, da smo premajhni, nismo premajhni. Nismo dovolj modri ali dovolj izvirni ali pa nismo dovolj hrabri, vsekakor pa nismo majhni.

Vi nimate več načrtov v politiki? Leta 2020 ste zavrnili kandidaturo za predsednico stranke. Zakaj se niste nikoli potegovali za evropsko poslanko?

V bistvu sem enkrat poskusila, ampak takrat ni bilo uspešno, ker me stranka ni hotela dati na listo.

Kdaj pa ste želeli nastopiti?

Takrat, ko je tisto pozicijo dobil Zoran Thaler (leta 2009 – op. p.) Midva sta bila takrat tekmeca.

Vemo pa, kako se je potem končala zgodba s Thalerjem. (odstopil je zaradi korupcije in bil pozneje obsojen – op. p.)

Vemo, ampak jaz nisem dobila priložnosti.