Kot pravi, so se zavzeli za duhovniške in redovniške žrtve brez potomcev, ki bi po pravni poti poskrbeli za njihovo posmrtno zadoščenje. »Čeprav so mnogi preganjalcem odpustili, je njihova pravica, da se zanje zavzamemo in tudi tako vzpostavimo delovanje pravne države.« Glede sprave ga moti preveč političnega zategovanja. »Živimo skupaj ne le kot politična bitja, sobivamo na vsakem koraku – kot različni ljudje.«

Kako je prišlo do tega, da ste se pridružili projektu revizije montiranih kazenskih obsodb proti duhovnikom, redovnikom in redovnicam? Niste pravnik …

Ne, nisem, sem pa tudi zgodovinar. Na pobudo pokojnega dr. Janeza Jerovška se je leta 2019 ustanovila delovna skupina, h kateri sta pristopila dr. Tamara Griesser Pečar in dr. Janez Juhant. Ko je prof. Jerovšek prebral knjigo zgodovinarke Griesser Pečar Cerkev na zatožni klopi (Založba Družina, 2005), je spoznal vso razsežnost povojnih obsodb predstavnikov Cerkve. Še isto leto so na vrhovno državno tožilstvo podali tri pobude, naj na vrhovno sodišče vloži zahtevo za varstvo zakonitosti obsodb treh duhovnikov. Uspelo jim je, oproščeni so bili Jože Oven, Franc Cerkovnik in Franc Kimovec. Leto pozneje so me kot zgodovinarja in teologa, takrat doktorskega študenta na Teološki fakulteti, zaprosili, da bi raziskal slovenske arhive, tako državne kot cerkvene, in sistematično zbiral potrebno gradivo o sodnih procesih.

Imate v sorodstvu koga, ki je bil po vojni preganjan?

Imam, pradedov bratranec Franc Krašna je bil januarja 1946 mučen in nato skupaj s Filipom Terčeljem ubit v Davči. Za druge primere v moji družini ne vem.

Vam še kdo pomaga oziroma svetuje? Še zlasti pri pravnih formulacijah.

Ne, nihče. V delovni skupini smo po smrti dr. Jerovška (2023) še trije. Kot rečeno, sam zbiram gradivo, kar nekaj ga je pridobila že Tamara Griesser Pečar, ki se s preganjanjem Cerkve ukvarja že desetletja. Na nekaj straneh najprej spišem osnutek utemeljitve zahteve za varstvo zakonitosti, ki ni nujno že povsem pravniško formuliran. Skušam čim bolj večplastno – zgodovinsko, moralno, deloma seveda tudi pravno – osvetliti konkreten primer in s tem čim bolj nazorno pokazati, da je bil pregon krivičen ali celo povsem montiran. Žal po osamosvojitvi ni prišlo do generalne rehabilitacije obsojenih po spornih povojnih zakonih, treba je dokazovati vsak konkreten primer.

Primož Lavre

V pobudi gre za prepričevalno moč na različnih ravneh našega dopisa, ki ga pošljemo generalnemu državnemu tožilcu oziroma tožilki. Naš pogled na konkreten primer obsodbe ni le strogo pravniški, ampak tudi moralni. Če se po proučitvi zahteve generalni državni tožilec odloči spis proučiti in če bo tudi sam pritrdil, da je bilo kršeno načelo zakonitosti in da so sodbe izrekali po zakonih, ki niso dosegali mednarodnih pravnih standardov, se bo že on odločil za preciznejšo pravno formulacijo. Mi smo le pobudniki, tožilstvo je tisto, ki lahko vloži in mora vložiti zahtevek za varstvo zakonitosti.

Imate z generalnim državnim tožilcem oziroma tožilko tudi drugačne stike in ne zgolj pisnih, prek vlaganja pobud?

Generalni državni tožilec nam le sporoči, ali se je odločil vložiti zahtevek za varstvo zakonitosti ali pa naši vlogi ni pritrdil – tudi takšnih primerov je nekaj. Osebno drugih stikov s tožilcem oziroma tožilko nimam.

Bi morda lahko projekt prijavili na kakšen razpis in tako zanj pridobili sredstva? Z njim, kot je v recenziji zapisal prof. Matej Avbelj, ste veliko prispevali k tranzicijski pravičnosti.

Morda bi bilo to celo mogoče; da lahko opravljam to delo, sta me zaposlili in moje delo plačujeta ljubljanska nadškofija in Slovenska škofovska konferenca. Tudi če bi projekt prijavili na kak razpis, dvomim, da bi lahko z njim uspeli in bi ga financiral še kdo drug.

Delo po izidu tega »vmesnega poročila« nadaljujete. Do kam ste prišli?

Preganjanih in obsojenih duhovnikov, redovnikov in redovnic – gre za različne ravni kazni: od denarnih, zapornih in celo do smrtnih – je bilo do začetka šestdesetih let prejšnjega stoletja krepko nad 400, od tega jih je bilo 339 kazensko obsojenih na zapor, 73 na denarne kazni, devetim pa je bila izrečena smrtna kazen, ki je bila pri štirih tudi izvršena. Tudi pozneje je število zlasti administrativnih kazni naraščalo.

Do zdaj smo vložili že več kot 60 vlog, lahko je šlo za enega obsojenca ali za skupinski proces, do tega trenutka pa smo dosegli rehabilitacijo 42 primerov, ki se nanašajo na 48 oseb. Gotovo je še kar nekaj primerov, ki bi jih bilo treba obravnavati, kar ni toliko odvisno od naše volje, temveč najprej od ohranjenosti arhivskega gradiva. Dokler bo dovolj gradiva, bomo delo nadaljevali in zahtevke še naprej vlagali. Kot rečeno, žal arhivsko gradivo, ki dokumentira procese, ni najbolje ohranjeno in celo manjka.

Že v naslovu knjige poveste, da je bilo vaše delo oteženo. Je ohranjenost gradiva najvišje postavljena ovira?

Z mojega vidika gotovo. Arhivsko gradivo je ključno. Pomembna je seveda tudi politična in vsakršna druga volja, a do zdaj je bilo sodelovanje z državnimi institucijami korektno. Tudi same so na našo pobudo ugotovile, da treba obsojene rehabilitirati in izdati oprostilne sodbe.

Preseneča, ali pa tudi ne, da so bili spisi izgubljeni oziroma jih niste našli. Kaj pomeni pojasnilo, da so bili nekateri spisi na sodišču škartirani?

Sodelavci arhivov so me tako informirali. Pogosto se zgodi, da že imamo, ko iščemo posamezne spise, podatke o opravilnih številkah, zlasti dr. Pečarjeva jih je v preteklosti že zbrala. S temi opravilnimi številkami se obrnem na arhiv sodišč, redno pa tudi sam pregledujem arhivske škatle in upam, da bom kaj našel. Ko sem, denimo, na sodišču predložil deset ali petnajst opravilnih številk, mi je bilo v kar veliko primerih rečeno, da si določenih spisov ne morem ogledati, ker jih ni tam, kjer bi morali biti, vloženi so namreč po vrstnem redu. Na sodišču v Murski Soboti, šlo je za primer duhovnika Janeza Bejeka, je bilo po mojih informacijah uničenih kar nekaj spisov iz obdobja okoli leta 1950 – niso se nanašali le na duhovnike. Ne ve se, kdaj točno so bili uničeni, tega podatka nimam, a je to kar dobro znano. Za druge primere se preprosto ne ve.

Omenili ste izraz »škartirani«, vemo, kaj je denimo »škart roba«. Obstaja, a je zanič.

To besedo so v arhivu uporabili pri pojasnjevanju, zakaj ne morem do spisa, ki ni bil s sodišča nikoli predan pristojnemu arhivu. Morda so bili res v tako slabem stanju, čeprav ohranjenost spisa ne igra vloge pri njegovem prenosu v arhiv. Za naročanje spisov posameznih sodišč je bilo sicer treba pripraviti vloge, v katerih smo na temelju zakona o arhivih (ZVDAGA) utemeljili, da zbiramo gradivo za potrebe uradnih postopkov. Imam pooblastilo ljubljanskega nadškofa, s čimer mi je omogočeno, da lahko pregledujem tudi gradivo v arhivskih škatlah.

Dovolite moje laično mnenje: če ni sodnega spisa, ki šele omogoča vložitev zahtevka za varstvo zakonitosti, pritožba ni mogoča, a je sodba prav s tem vendarle »kompromitirana«, praviloma ne bi smela več veljati. To je, si mislim, problem sodišča in ne vaš?

Pozabljate na načelo spoštovanja pravnomočnosti sodb – izjema je varstvo zakonitosti, za kar se odloči generalni državni tožilec. Lahko bi res rekli, da nam je kršena pravica do vlaganja zahtev za revizijo sodb, ker ne moremo opraviti rekonstrukcije zgodovinskega dogodka in kazenskega pregona, pa vendar, če spisa ni, nihče za to ne odgovarja, pravnomočna sodba velja še naprej. Pritožba ni mogoča. Žal vaša analogija ne deluje. Kot smo zapisali tudi v knjigi, obsojene, ki prav zaradi teh razlogov ne morejo priti v krog naše obravnave, štejemo za oprane krivde. Formalno pravno gledano pa sodbe v imenu ljudstva še vedno veljajo, oni pa so še naprej krivi.

Primož Lavre

Prof. Lovro Šturm je kot ustavni sodnik pozval zakonodajalca k sprejetju zakona o simbolni razveljavitvi vseh kazenskih obsodilnih sodb in vseh upravnokazenskih ukrepov iz obdobja revolucionarnega brezpravja. Je kdo v državnem zboru sploh poskušal uveljaviti ta zakon?

Ne vem, kaj natanko se je glede teh in podobnih pobud dogajalo po osamosvojitvi. Prof. Šturm je kot pravosodni minister med letoma 2004 in 2008 in nato s podaljšanjem do leta 2012 omogočil, da so lahko posamezne škofije in redovne skupnosti za svoje člane v času osmih let vlagale zahteve za varstvo zakonitosti za celotno obdobje med letoma 1945 in 1990. Po že podaljšanem roku do konca leta 2012 Cerkev ni več mogla sama vlagati zahtevkov za svoje pripadnike, ampak smo to leta 2019 začeli mi po lastnem nagibu kot civilna pobuda oziroma poznavalci polpretekle zgodovine s podporo 400 podpisnikov peticije.

Še večji problem je, da po letu 2012 več ne moremo vlagati zahtev za varstvo zakonitosti za obsodbe po letu 1951. Vlagamo jih lahko le za prvih šest povojnih let. Za Zakon o kaznivih dejanjih zoper narod in državo stroka ugotavlja, da je imel močne elemente sovjetskih zakonov in je omogočal samovoljno sojenje, zato se jim zdi vredno na tožilstvu in sodiščih sodbe pregledati. In prav za te primere je bilo izdanih 42 razveljavitev sodb.

Kaj je bilo drugače po letu 1951?

Tega leta je bil sprejet kazenski zakonik, po katerem je bilo sicer obsojenih še na stotine duhovnikov, redovnikov in redovnic, resda za precej nižje kazni kot pred tem, pa vendar modus operandi režimskega sodstva se je nadaljeval tudi po tem letu. Ko smo vložili nekaj predlogov za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti tudi za sodbe po letu 1951, se generalni državni tožilec za to ni odločil.

Iz njegove obrazložitve je bilo možno razbrati stališče, da je leta 1951 Jugoslavija (FLRJ) dobila kazenski zakonik, primerljiv z drugimi državami, zato revizija sodb ni upravičena. Kot pravi v dopisu, se bo še naprej odločal le za revizijo obsodb na temelju kazenskih zakonov, veljavnih šest let po vojni. Že iz praktičnih razlogov tako proučujemo le primere sodb do leta 1951, čeprav je bilo po novem zakoniku tudi v naslednjih letih izdanih še mnogo zelo podobnih sodb. Takratni generalni državni tožilec Drago Šketa je tam naredil črto.

Kazenski zakonik je lahko sam po sebi sicer dovolj korekten, a je kontekst, v katerem se je izvajal, skregan s pravno državo. Ali ni s sistematičnim zavračanjem vlog za revizijo sodb, izrečenih po letu 1951, tožilstvo na neki način »rehabilitiralo« kazenski zakonik avtoritarne, če ne celo poltotalitarne države?

Pri vsem skupaj je najbolj nerazumljivo to, da je bilo v preteklosti že možno vlagati pobude za razveljavitev sodb za celotno obdobje obstoja Socialistične republike Slovenije, torej tudi glede na kazenski zakonik iz leta 1951, zdaj pa to ni več možno. Omenjeni kazenski zakonik je bil podlaga nadaljnjim pravno spornim sodnim procesom. Način sojenja oziroma razlaga nekaterih kaznivih dejanj je bila tudi po letu 1951 milo rečeno zelo široka.

Veliko duhovnikov je bilo obsojenih za kaznivo dejanje spodbujanja verske nestrpnosti. Ko primere pogledamo pobliže, vidimo, da je velikokrat šlo za to, da je duhovnik nekaj povedal pri pridigi ali celo pri spovedi; včasih tudi glede zadev, ki se sploh ne tičejo politike. Eden od duhovnikov je bil, denimo, obsojen, ker je pri spovedi nekomu očital, da živi na koruzi in naj se poroči cerkveno, češ da civilna zakonska zveza ni dovolj. To so duhovniki lahko pogojevali tudi s prejemom svetega obhajila.

Sodišče pa bi mu obhajilo podelilo?

To ravno ne, sodišče je razlagalo, da živimo v državi, kjer cerkvena poroka ni potrebna, on pa s tem očitkom koruzništva oziroma razlikovanjem med civilnim in cerkvenim zakonom neti versko sovraštvo. Seveda je versko sovraštvo lahko kaznivo dejanje, kakšna dejanja konkretno se dejansko kategorizirajo pod to formulacijo, pa je seveda problem.

Kaže o tem s kakšno (primerjalno) študijo poučiti tožilstvo in širšo javnost?

Še marsikaj ostaja nedorečeno. Gotovo bi bila potrebna poglobljena razprava o tem, zakaj takšna cezura z novim kazenskim zakonikom, oziroma ali res ni vredno vlagati pobud za obsojene po letu 1951. Trudimo se s pripravo zahtevkov, ki bi omogočili revizijo kazenskih sodb, ker pa so nas nekako stisnili v ta položaj, mi pa bi radi dosegli rehabilitacijo čim več duhovnikov, redovnikov in redovnic, do nadaljnjega na tožilstvo vlagamo le predloge za spremembo obsodilnih sodb, izrečenih do leta 1951.

Bi se morali vodstvo Cerkve na Slovenskem, škofje ordinariji in redovni predstojniki bolj zagnano lotiti, poleg denacionalizacije, denimo, tudi teh postopkov tranzicijske pravičnosti – dokler je bil še čas za to?

Tudi kolegi v naši delovni skupini so mnenja, da vodstvo Cerkve po osamosvojitvi ni storilo dovolj za rehabilitacijo duhovnikov. V prvih osamosvojitvenih letih so nekateri še živi obsojeni duhovniki vlagali pobude ali pa so to zanje storili njihovi sorodniki. Nekaj deset takšnih rehabilitacij je bilo tako že doseženih. V času ministrovanja dr. Šturma so se angažirale tudi škofije, nekatere bolj, druge dosti manj. V Mariboru so v tistih letih naredili še največ, po letu 2012 pa kot rečeno predstavniki Cerkve za svoje člane niso mogli več sami vlagati zahtev.

Primož Lavre

Morda je bilo z njene strani največ narejeno prav s podporo našemu delu in tudi moji zaposlitvi, saj je prav to omogočilo sistematično delo delovne skupine. Ljubljanski nadškof msgr. Stanislav Zore je res izkazal veliko podpore, sledila je tudi Slovenska škofovska konferenca. Podpora je finančna, pa tudi organizacijska. Vodstvo Cerkve je s tem prav v novejšem času pokazalo še največ pripravljenosti in volje, da uredi še eno od vprašanj tranzicijske pravičnosti. Pred tem je bilo vse prepuščeno posameznim cerkvenim voditeljem in takratni zakonodaji.

Katere redovne družbe pa vendar niso bile (dovolj) kooperativne?

Nobene ne bi rad izpostavil. Vsaka redovna skupnost ima pravico tudi ne sodelovati. Trije ali štirje taki primeri nesodelovanja so bili. Niso se odzvale ali pa so nam neposredno povedale, da si takratno dogajanje razlagajo z bolj duhovnega vidika, da so vsi že pokojni in da so se s tistim časom že pomirili, odpustili preganjalcem, zato ne čutijo potrebe po rehabilitaciji. Mi seveda menimo, da gre za ljudi, ki so bili po krivici preganjani. Po eni strani si sami zaslužijo očiščenja svojega imena, da ne bi bili v zgodovini zapisani kot zločinci in izdajalci, po drugi strani pa se nam zdi pomemben tudi širši vidik demokratizacije družbe in države.

Kot sem dejal, škofijska mreža naše delo podpira. Redovne skupnosti imajo svoje vodstvene strukture, same se odločajo, koliko, če sploh, želijo sodelovati z našo pobudo. Povabili smo vse, ki so bile v povojnem času pri nas prisotne. Večina moških in ženskih redov se je odzvala pozitivno s prispevanjem svojih internih virov, denimo zapisanih pričevanj preganjanih oseb. Nekateri so prispevali gradivo, ki ga sicer na sodišču nismo našli. Dragoceno gradivo redov nam je omogočilo širši vpogled tudi za kak znanstveni članek zunaj našega dela.

Kaj je vodilo vašega dela? Zakaj ga imate za pomembno?

Prav je, da zgodovinarji prečiščujemo najtežja obdobja v slovenski zgodovini in pokažemo na stranpoti. Na temelju virov – ne gre za politično akcijo, neke lastne nagibe – in z obravnavo primerov, kjer so nam prezentne posamezne sodbe, postopki, ki so do njih pripeljali. Tako lahko povsem konkretno izpostavimo številne napake velikokrat montiranih sodnih procesov, tudi nečloveškega ravnanja z zaporniki – veliko je vidikov, ki so se nam razprli.

Predvsem pa smo se s tem zavzeli za duhovniške in redovniške žrtve brez potomcev, ki bi po pravni poti poskrbeli za njihovo posmrtno zadoščenje. Čeprav so mnogi preganjalcem odpustili, je njihova pravica, da se zanje zavzamemo in tudi tako vzpostavimo delovanje pravne države. Uspelo nam je prepričati vrhovno sodišče, da je izdalo oprostilne sodbe, saj ne postopkovno in ne vsebinsko sojenja niso bila pravilno izpeljana. V dikciji sodb pogosto ne najdemo obrazložitve, kako so prišli do dokazov. Velikokrat zgolj ponavljajo besedilo obtožnice – brez konkretizacije okoliščin. Že tožilec, ki obtožnico sestavi, navadno povzame predlog preiskovalcev oziroma pripadnikov Udbe, sodišče pa, rečeno generalno, v veliki meri obtožnico le povzame. Ne pomnim, da bi kdo pričal v prid obtoženemu, priče so vedno le obremenilne.

Malce ste se v teh petih letih spoznali s slovenskim pravosodjem. Kaj pravite, bi mu lahko rekli »krivosodje«?

Z delovanjem pravosodja se niti nisem srečeval. Moje delo je delo zgodovinarja, strokovno. S tem, kaj se v pravosodju dogaja danes, sem le površno seznanjen iz medijev. Najbrž imate v mislih aktualno politiko.

Del politike je o krivosodju glasno prepričan.

O tem pa se resnično ne morem kompetentno opredeljevati. Ukvarjam se le s povojnimi sodbami. Ne bi si drznil delati kakih vzporednic.

Naj vprašam drugače: ali država vsem zagotavlja pravno varstvo – ne le »našim«?

Moj edini stik z vrhovnim sodiščem je, ko odločijo o našem zahtevku. Kadarkoli je odločalo, je izdalo oprostilno sodbo – razen v dveh primerih. S tega vidika bi lahko dejal, da sodstvo v primeru povojnih obsodb duhovnikov, redovnikov in redovnic deluje korektno. Lepo so proučili našo vlogo in izdali sodbo, v res veliki večini oprostilno.

Medtem ko ste opravljali to delo (bili zaposleni s polnim delovnim časom), ste doktorirali iz osnovnega bogoslovja. Obstajajo kakšne stične točke med fundamentalno teologijo in pregledovanjem arhivov in sodnih spisov po krivici preganjanih?

Osnovno bogoslovje je veja teološke vede, ki podaja razloge za upravičenost oziroma smiselnost verske pripadnosti. V nobenem času ni manjkalo tistih, ki so izzivali razmislek o tem, zakaj biti kristjan, biti veren. Lahko so bili to pripadniki drugih religij, v srednjem veku islama, v novejšem času gotovo reformacije. Tudi na zahodu Evrope dobimo kristjane, ki niso več katoličani. Kako torej nastopiti v odnosu do protestantov oziroma evangeličanov? V novem veku se z razsvetljenskim razumom širi ateizem. Različni sogovorniki Cerkev spodbujajo, da si zastavi vprašanje, zakaj pa je vendar vredno biti katoličan. Zagovor vere v novem veku je bil precej polemičen in obramben. Kak filozof, denimo, neposredno napade razodetje, zanika, da bi obstajalo karkoli nadnaravnega, Cerkev vrača v podobnem tonu nazaj. Razprave so bile zelo vroče.

Primož Lavre

Ozriva se malce na osnovno bogoslovje na naših tleh; dobrih sto let imamo v Ljubljani Teološko fakulteto, ves čas so se predavale tudi te vsebine. Pet predavateljev osnovnega bogoslovja je bilo. Prvi je bil Lambert Ehrlich, nato Vilko Fajdiga, za njim Franc Rode, Drago Ocvirk in še danes Mari Osredkar. Kaj lahko rečemo o tem loku zadnjih sto let? Postopno prihaja do izraza dialog. Prav v dialogu, naj se vrnem k vašemu vprašanju, vidim vzporednico, ki navdihuje mene osebno in tudi našo delovno skupino.

Koga od omenjenih bi še posebej izpostavili?

Kardinala Rodeta, profesorja na Teološki fakulteti med letoma 1967 in 1981. Pri osnovnem bogoslovju začne študirati pojav ateizma in se zavzame za dialog z marksisti, s katerimi na naših tleh sobivamo. Drugi vatikanski koncil (1962–1965) je na ravni vesoljne cerkve spodbudil k različnim smerem dialoga, od medverskega do ekumenskega, pa tudi dialoga s svetom. Kot profesor je Rode skušal vstopiti v globino pojava ateizma. Ne da bi ga razvrednotil in napadal kar tako, temveč zato, da bi prišel do spoznanja, na čem temelji, kateri so zgodovinski in filozofski razlogi za njegovo razraščanje. Kje, se vpraša Rode, lahko kristjan vstopi v dialog z ateisti tistega časa, da bi drug drugega bolje razumeli in sprejemali.

Vrednota dialoga, ki je v osnovnem bogoslovju po koncilu zelo poudarjena, je tudi temelj naših prizadevanj za rehabilitacijo preganjanih duhovnikov, redovnikov in redovnic. Ne gre za politični boj ali polemiko, radi bi pokazali na vso razsežnost nepravilnosti takratnega sodstva, na njegovo popolno podrejenost takratni oblasti. Naj se vidi, da je bila storjena krivica konkretnim ljudem in kam pelje pomanjkanje dialoga v družbi. Povojni čas je bil vse kaj drugega kot prostor urejenega in zglednega dialoga – najprej med Cerkvijo in državo. Ko bomo sposobni širši javnosti predočiti te stranpoti, razumeti, zakaj je do njih prišlo, jih prerasti, nam bo to omogočilo, da si pogledamo v oči in gremo naprej – brez težkih bremen preteklosti.

Kot vas razumem, bi to vaše delo radi predstavili v dialogu s tistimi, ki niso vašega mnenja in omalovažujejo posledice delovanja prejšnjega režima?

Z naše strani ni nobenega zadržka za dialog, nikogar tudi ne obsojamo, ampak kažemo na to, kaj se je dogajalo, ko politika deluje tako ekskluzivistično – tudi in predvsem do Cerkve. Po tej poti ne moremo priti daleč in graditi prihodnosti. Naj citiram še profesorja Fajdigo, bil je predavatelj prav v tem času, tj. od leta 1943 pa vse do pokoncilskega časa. Že on se je zavzemal, da bi, mislil je na Cerkev in državo, drug drugega razumeli. In pravi: morda ni izvzeta kaka krivda na strani predstavnikov Cerkve, da se je država postavila tako izključujoče do Cerkve. Zgodovinske razprave bi morale biti vedno odprte, ne gre nam za to, da bi z žugajočim prstom kazali na nekoga. Gotovo je bilo to obdobje na obeh straneh zaznamovano z zgodovinskimi obremenitvami, ko so se tabori nasprotnikov oblikovali, tako kot so se – a to je bilo takrat. Zdi se mi pomembno pokazati, kje so bile te stranpoti in da nikoli več ne bi stopili nanje – tudi v sodstvu.

Omenili ste vaše predhodnike Ehrlicha, Fajdiga, Rodeta, Ocvirka in Osredkarja. Vsi ti profesorji osnovnega bogoslovja so (bili) duhovniki. Kaj pomeni pretrganje te še donedavna samoumevne kontinuitete?

Samoumevno je bilo že zato, ker na Teološki fakulteti do koncila praktično ni bilo laičnih študentov teologije. Pa tudi potem še dolgo ne, vsaj v večjem številu. Drug vidik je, da Cerkev v zadnjih 50 letih tudi na povsem doktrinalni ravni s koncilom, potem pa tudi na praktični ravni postopno daje več prostora laikom. Cerkev se ne razume le kot vodstvena struktura, ki ji verniki le sledijo. Duhovnikov je vse manj, laiki smo tako vse bolj izpostavljeni, tako v pastorali kot tudi na strokovni ravni in v znanosti. Imam to priložnost, dojemam jo kot čast, da lahko nadaljujem delo svojih predhodnikov. Če je kdo na nekem področju dobro podkovan, res ni (več) pomembno, ali je duhovnik ali ne, poglavitno je, da zna prinašati krščanstvo v sodobni svet.

Maloprej ste že omenili ločenost Cerkve in države. V enem od člankov ste zapisali, da ločenost pomeni, da duhovni voditelji ne smejo nastopati kot državniški voditelji, »obratno pa velja, da izražanje mnenj o duhovnih ali moralnih stvareh ni pristojnost državnih voditeljev«. Državne voditelje (vsaj predsednika ali predsednico) imamo, ali je vsaj dobro, da jo imamo, vendarle za moralno avtoriteto. Zakaj ne bi imeli pristojnosti izražati se tudi o moralnih in duhovnih stvareh?

Želel sem povedati, da morajo biti mnenja državnih voditeljev o duhovnih in moralnih stvareh izrečena v širšem dialogu s silnicami družbe. V članku poudarjam, da odnos med Cerkvijo in državo ne sme biti (ne)urejen na način izločenosti. Za demokratično kulturo danes je pomembno, da ne vztrajamo na dvotirnosti oziroma »mimotirnosti«. Cerkev je moralna avtoriteta, njene vsebine sodijo na področje tako individualne kot skupnostne morale. Gotovo se lahko o morali in etiki izreka suveren države, a prav tako kot svoje mnenje poda na zakonodajni ravni predstavnik države, ga sme tudi Cerkev. Še več, k temu naj bi bila celo povabljena.

Primož Lavre

Ko predstavnik države poda mnenje na neki formalni ravni, naj bi bilo po možnosti usklajeno tudi s tistimi, ki se še prav posebej ukvarjajo z moralnimi zadevami, saj gre vendarle tudi za socialna vprašanja in izgrajevanje posameznikove osebnosti, njegovega dostojanstva. Skratka, politika naj pri izrekanju o moralnih in duhovnih stvareh ne obide tistih, ki so še bolj od nje poklicani povedati svoje mnenje. Vredno jim je prisluhniti.

Z osemdeseto obletnico konca vojne in povojnih pobojev so se vnovič odpirala vprašanja krivde in odpuščanja. Priznanje krivde nekateri postavljajo kot pogoj odpuščanja. Toda če je odpuščanje pogojeno, potem neha biti izraz najvišje krščanske etične zahteve. Imam prav?

Odpuščanje najprej zadeva tistega, ki odpušča. Od drugega ne gre zahtevati, kaj naj stori, da bi mu odpustil. Če želim v polnosti zadihati, odložiti breme – kar seveda ne pomeni pozabiti, stvari pomnimo, tako smo ustvarjeni – drugemu stisniti roko, je to najprej na meni, da se, če bi rad drugemu odpustil, notranje pripravim. Ne bi bilo prav nasprotni strani groziti, da ji ne odpustiš, dokler ne prizna krivde in se pokesa. Sprava na družbeni ravni mora biti izpeljana bolj sistematično in simbolno. Zahteva dve strani. Zgodi se tudi z ovrednotenjem dogajanja v preteklosti. Predpostavlja svobodno voljo, ne nazadnje tudi ne toliko trdih besed, prijaznost do drugega, ki ga ne dojemam kot sovražnika, ko skušam z njim neobremenjeno spregovoriti tudi o travmatičnih temah. Da vidiva, kje sva vendarle sposobna priti skupaj.

S katerekoli strani že prihaja do zategovanja, češ biti mora po moje in ne po tvoje, to ni sprava. Sprava je iskanje skupne poti naprej, ob ozaveščanju vsega, kar je bilo, in ob prepoznanju skupnih temeljev, ki gotovo v slovenskem narodu so in prevladujejo.

Ali zadnji tedni kažejo na to, da smo naredili kak korak v smer, ki ste jo ravnokar izpostavili? Marsikdo je povedal tudi kaj bolj trdega.

Prav natanko dogajanja nisem spremljal, zasledil sem nekaj javnega nasprotovanja glede različnih slovesnosti. Na splošno nimam občutka, da bi bil narejen kak korak naprej. Nekako capljamo na mestu. Morda je sprava preveč pogojena s politično podobo.

Kako to mislite?

Sprava je vendarle predvsem življenjska in civilizacijska stvar. Živimo skupaj ne le kot politična bitja, sobivamo na vsakem koraku – kot različni ljudje. Naučiti se drugega sprejemati v njegovem mišljenju, zelo obzirno načenjati teme, ki so lahko razdvajajoče. Preveč je političnega zategovanja. Politika je sama po sebi boj za oblast. Kje je tu možnost sprave in odpuščanja, bratstva in skupne poti naprej, kadar imamo v mislih predvsem to, kako bom drugega premagal – tudi na račun sprave!? Sprava naj bo najprej v srcu, šele potem na ustnicah. Veliko je je na ustnicah, v srcih pa vse premalo.