Kot pravi v pogovoru, je afirmiral arhivsko zakladnico, ki jo je partija zapustila za seboj, predvsem članski arhiv. Partijska potreba po nadzoru, zlasti v prvem, stalinističnem desetletju po vojni, je ustvarila domala neizmerne evidence podob naših prednikov. Da so posmrtne ostanke 3450 žrtev iz Jame pod Macesnovo gorico še pravi čas prepeljali iz Kočevja na pokopališče Lipica v škofjeloško državno kostnico, ima za »beg te vlade pred Zoranom Jankovićem in Milanom Kučanom – in pred temi mrtvimi seveda«. Pa vendarle Dežman ni pesimist, verjame v demokracijo in božjo mast.

Vaša nova knjiga ni zgodovina slovenske komunistične partije?

Res še ni, ponuja pa veliko iskanj …

Rečeno je bilo, se spominjam, da še ni napisana.

Na temni strani stalinističnega meseca so opisani predvsem dachauski procesi in mrcvarjenje informbirojevcev. In na drugi strani mnoge hvalnice partijskim svetnikom.
Že vrsto let raziskovalci sami partiji ne posvečajo posebne pozornosti – recimo od doktorata Vide Deželak Barič. Tistemu, kar je bilo napisano v režimu, pa tudi ne moremo reči zgodovina. Takšna je tudi ocena dr. Tamare Griesser Pečar. Sam za svojo knjigo pravim, da je vstop v partijsko vesolje, med partijsko članstvo, gre mi za prikaz bitja in žitja ljudi v partiji. Predstavljam statistični pregled različnih vidikov gibanja partijskega članstva. Gojko Stanič se je s tem ukvarjal v obširni raziskavi, interni in delno objavljeni leta 1982, za katero je verjel, da bo pomagala rešiti partijo, sam pa sem zajel še zadnje desetletje. Gre za več kot 200 tisoč ljudi, sprejetih v Komunistično partijo/Zvezo komunistov Slovenije, in še okoli 40 tisoč članov, ki so vanjo prišli z juga. Vrhovi sprejemanja novih članov so od leta 1948 do 1952, potem od 1958 do 1961 in zadnji med letoma 1973 in 1983. Vsaka od teh generacij izgubi več kot polovico članstva. Morda se sliši nenavadno, a partija se ves čas bori preživetje. Ali drugače povedano: vodstveno trdo jedro vztraja do smrti, članstvo se pa večkrat zamenja.

S kakšnim pristopom ste se lotili raziskovanja »partijskega vesolja«?

Dal sem besedo komunistom samim. Zbral sem, kar so zapisali, tudi o tem, kaj in kako so doživljali partijsko zemljo in nebo, nebesa in pekel. Afirmiral sem arhivsko zakladnico, ki jo je partija zapustila za seboj, predvsem članski arhiv. Partijska potreba po nadzoru, zlasti v prvem, stalinističnem desetletju po vojni, je ustvarila domala neizmerne evidence.

Koliko te evidence vam je uspelo pregledati?

Pregledal sem 80 od več kot tisoč arhivskih škatel o izključenih članih, dokumente o nekaj tisoč članih partijske elite – predvojnih članih, odlikovanih z redom narodnega heroja, spomenico 1941. Torej nekaj odstotkov vseh. Gradivo sem razporejal po vsebinah, ki se najpogosteje pojavljajo oziroma sem jih dojel kot pomembne. V spremni besedi je Pavel Jamnik celo napisal, da gre za avtopsijo. Vsekakor bi se drznil reči, da je to dragocena spominska arheologija, antropološko opazovanje, ki kaže na izrazite plasti kulture; to so pomembni dokumenti vsakdanjosti, ki pa je bila praviloma polna skrajnosti in napetosti. Svoje delo jemljem kot pobudo kolegom, da bi nekdo res napisal partijsko zgodovino v vsem njenem obsegu na obeh straneh meseca.

Primož Lavre

Se kdo trudi, da zapolni ta manko?

Sam sem sredi osemdesetih let proučeval bohinjske partijce. Med vojno jih je bilo okoli 370 ali več kot sedem odstotkov prebivalstva. Po letu 1950 pa jih je v partiji ostalo le nekaj. To je bila poučna analiza razkroja partije na podeželju. Dotaknil sem se nekaterih vsebin, ki jih obravnavam zdaj. Drug pomemben prispevek iz tega gradiva so Prevarani sokoli, obsežno delo, ki sta ga napisala Ivan Čuk in Aleš Vest. Zanimali so ju predvsem prehodi sokolov med komuniste. Sam sem pustil, da zvemo čim več o vsem mučeništvu, ki so ga bili partijci pripravljeni prestati v boju za oblast, in prav tako o mučeništvu, ki so si ga s prevzemom oblasti in načinom partijske diktature nakopali. Gre za način življenja v partiji, za podobe prednikov, kot bi rekel Trdina. Tako kot so jih izrisali sami.

Veliko ste morali preždeti v Arhivu Republike Slovenije. Pri tem ne pomaga umetna inteligenca?

V »rudarski fazi« sem fotografiral tisoče preslikanih dokumentov, kar mi omogoča sprotno preverjanje, ponovno spraševanje. V knjigi je objavljenih tudi 188 portretnih fotografij, ki kažejo podobo generacije. Domala vse sem našel v članskih mapah – gre za 48 portretov v uniformah, prav toliko žensk in 64 moških v civilu, pa 28 portretov nastopajočih – Mirka Koširja, Jaše Zlobca, Spomenke Hribar, Mitje Ribičiča, Janeza Stanovnika, Herberta Grüna, Bojana Štiha ...

Besedilo moje raziskave smo nazadnje dali v obnovo in oceno umetni inteligenci. Povzetki in poudarki so bili neverjetno natančni, le majorja Figurina iz Vojnovičevega Prestolonaslednika je dojela kot zgodovinsko osebo.

Pravite, da ste dali besedo komunistom samim. Bi lahko dejali, da je vaša monografija pripoved o slovenskih komunistih v zgodbah – in zgodbicah?

Režiser Igor Košir, v knjigi povzemam njegovo zgodbo o očetu, predvojnem komunistu Mirku Koširju (1905–1951), ki so ga na smrt pretepli v špalirju na Golem otoku, mi je dejal, da je v knjigi prizorov na isto temo preveč. Razumljivo, na to gostoto prizorov gleda kot cineast. Sam sem prepričan, da prav množica prizorov na določeno temo, denimo na tragična otroštva, posttravmatsko stresno motnjo, pijančevanje, kraje in okoriščanje, na Partijo med rjuhami, kot sem naslovil eno od poglavij, nazorno kaže, kako pomembno so partijske zapovedi (pa bolj nenapisane kot zapisane) zaznamovale partijsko življenje.

Pa vendarle, ne gre mi za kroniko škandalov. Mnogi mladi, rekrutirani v komunistične vrste, so v otroštvu doživeli hude zlorabe: od revščine, fizičnega in psihičnega nasilja, oddaje v rejo, konfliktov med staršema, alkoholizma zlasti očetov, položaj vajencev je bil neznosen. Vse to je spodbujalo jezo, obup, sovraštvo, prek katerih so se zlahka ujeli na partijske limanice velikih pričakovanj.

Kakšne posledice so utrpeli?

Bil sem šokiran, ko sem v življenjepisih, ki so jih pisali partijci, zasledil enake izraze travm kot pri proučevanju arhiva komisije za izvajanje zakona o popravi krivic, v katerem so o svojih travmah pisale žrtve komunističnega nasilja, diskriminacije, segregacije, stigmatizacije. Pri tako zaznamovanih komunistih je posebej značilno sklicevanje na živčnost in pozabo. Travma je bila prehuda, da bi z njo normalno živeli; od tod alkoholizem in razni izpadi, tudi nasilje. Vsej tej množici zlomljenih ljudi je komaj kdo priskočil na pomoč ali jih strokovno obravnaval.

Rečeno nam je bilo, da so komunisti ljudje posebnega kova. Kakšni so dejansko?

Zgodbe, ki jih navajam, so skrajno človeške, vendar pa v posebnem svetu: zaznamovala ga je mentaliteta, ki jo je partija zahtevala od svojih ljudi. Najprej popolno podrejanje t. i. demokratičnemu centralizmu, ki pa ob vsej propagandi, prepričevanju in tudi kaznovanju ni uspelo. Če je bila partija kar nekaj let po vojni še terapevt za svoje pijane člane, je potem obupala in alkoholizem je šel svojo pot, v partiji in zunaj nje. Če je bil partijski ideal patriarh, ki svojo ženo in otroke vodi v komunizem, se je marsikdaj, zlasti v boju proti veri in Cerkvi, pokazalo, da je ženstvo vzelo stvari v svoje roke. Navajam nekaj značilnih primerov, ko so po t. i. načelu družbeno-politične primernosti komunisti iskali predvsem koristi zase. Tako so se množično korumpirali ob zgodovinskih rentah, ko so na vse načine pridobivali privilegije, ki jih je režim omogočal svojim ljudem. Skratka, tudi komunisti so bili samo ljudje z vsemi skušnjavami tega sveta, pa morda z bolj kosmato vestjo …

Iz krvi in mesa so – ne nazadnje pa tudi duše. Rekel bi, da z empatijo gledate nanje.

To so vendar naši predniki, soljudje. Tudi sam sem eden od njih, marca 1977 sem bil sprejet v partijo med množicami t. i. samoupravne generacije, potem pa pod varuštvom pokojnega strica Tončka, narodnega heroja in generalmajorja JLA. Večina partijcev je nad partijo obupala, toda kako je mogoče, da ob vseh propadlih poskusih uvajanja komunizma ostaja vera, da nekoč nekaj vendarle bo iz njega? Gre za božji kompleks, da bodo ustvarili novo nebo in novo zemljo. Hudič je v tem, da so morali za to poseči po skrajnem nasilju, sovraštvo je bilo pogonska sila partije.

Ko so zapustili partijo, niso pozabili na idejo komunizma?

Ne vemo, ali so tisti, ki so zapisali, da zapuščajo partijo, ostali pa bodo zvesti idealom, resno mislili. Zapustili so Cerkev/Partijo, ne pa (nujno) tudi vere.

Kakorkoli obračamo, temeljni greh partijskega demokratičnega centralizma je bil ubijanje talentov, zatiranje človeka kot svobodnega posameznika. Proletariat, najprej kmetje, potem pa še delavci, je partijo zapustil. Proti koncu jih je bilo od vseh delavcev v partiji manj kot tri odstotke, od tistih s srednjo šolo in več pa dvajset odstotkov. Ta novi razred je okupiral družbo in jo zavozil.

Veliko jih je bilo, ki so skušali z iskrenim prizadevanjem izgraditi svojo skupnost, stroko, v kateri so imeli nekaj moči, po drugi strani pa so vsi ti nešteti partijski obračuni puščali za sabo mnogo več »mrtvih«, kot bi bilo dopustno za neko normalno politično delovanje – sploh če naj bi se omogočalo dialog, preverjalo rešitve, vzpostavljalo odgovornost.

Najbrž kaj iz partijskih papirjev, ki ste jih pregledali, tudi ni za v javnost?

Anonimiziral sem le en homoseksualen prizor. Seveda pa nisem objavil vsega. Pri nekaterih zgodbah nekako nisem znal priti do konca; zahtevale bi posebno obravnavo. Nisem si znal, denimo, razjasniti primera mojega univerzitetnega profesorja filozofije, ki se je neprestano pritoževal, da bi moral biti veliko več v partiji, kot je bil. Izpustil sem prvega direktorja Istrabenza, ki so ga primitivno odstrelili in ob nedavni razstavi o tem podjetju niti niso vedeli, kdo je. Nekaj je bilo tudi spolnih deliktov oziroma zlorab otrok. Nekdo je bil prepričan o herojstvu njegovega starega očeta, pa sem ga opozoril, da se ni mogel marca 1944 na Javorovici spopasti z domobranci, saj je šel šele septembra tega leta v partizane. Vsekakor pa so tudi objavljene zgodbe nepopolne, le pri nekaterih sem uporabil tudi dodatne vire.

Hočete reči, da bo marsikak družinski mit nasedel?

Največja in sramotna zgodovinska revizija današnjega časa je poskus izbrisa stalinistične revolucije, delovanja v partiji, politični policiji. Verjetno bodo v nekaterih družinah skušali zanikati delovanje prednikov, kar so Nemci zaznali v študiji Opa war kein Nazi (Dedek ni bil noben nacist). Boris A. Novak, denimo, si izmišlja zgodbe, ki jih očetov dosje in dosjeji njegovih stricev ne potrjujejo. Njegov največji ep odlikuje veliko pesniško mojstrstvo, žal pa njegova domišljija ne sledi zgodovini. Pravi, da so očeta Anteja tovariši hoteli ubiti, pa očetove visoke funkcije med vojno in po njej tega ne potrjujejo. Lažna je tudi Novakova domišljija, da bi v italijanski ofenzivi leta 1942 padlo več Italijanov kot partizanov. Boris A. Novak izhaja iz partizanskih jagerskih/ribiških zgodb.

Primož Lavre

Komunistični teror navajam z nekaj primeri, da bi se videlo, da je bil zlasti bratomor visoko cenjen v partijski mentaliteti in ga nikakor niso pozabljali. Več kot jasno je, da je za take umore komaj kdo dobil kak partijski opomin – na drugi strani pa so za krst otroka starša praviloma izključili iz partije.

Marsikdo se vendarle ni vdal partijskemu nasilju. Nekaterih se ni dalo utišati.

Nadaljnje raziskave bodo lahko razbistrile odhode iz partije. Iz partije je bilo izključenih 51.536 ljudi, več kot petina od vseh sprejetih. Vsakega petega so torej kaznovali kot partijsko neprimernega. Koliko je bilo obračunov, koliko kriminala, koliko ideološke prenapetosti?

Izstopilo jih je 41.529. Koliko je bilo partizanov in drugih, ki so izstopili takoj, ko so šli v pokoj? Koliko zato, ker niso dobili tistega, kar so pričakovali? Koliko zaradi praznega sestankovanja? Koliko zaradi članarine?

Osupljiva je kategorija črtani – bilo jih je 41.529. Ti so se v partiji kar nabirali, nekateri po več let niso hodili na sestanke in so nehali plačevati članarino.
Malo je bilo upornikov, ki bi izpovedali svoje nasprotovanje, a so vedno bili. Nekaj primerov navajam, začenjam s Spomenko Hribar in Jašem Zlobcem, zaključujem z Janezom Janšo.

Šele z razkrojem režima, tam po letu 1984, začno izstopajoči pisati o svojem razočaranju nad partijo, samoupravljanjem, Jugoslavijo … Verjamem, da so zapisali to, kar so čutili. In seveda večina na plebiscitu glasuje proti partiji, samoupravljanju, Jugoslaviji …

Kako so ta čas prestale ogrožene skupine?

Ženske so bile izrazito zapostavljene. Ob delu in gospodinjstvu še partijski sestanki, naloge … Nič bolje ni bilo s starejšimi, bolnimi, saj partijec naj bi bil mlad, napadalen. Članarina je bila kar resen strošek, ogromno delavcev je izstopilo prav zato.

Zveza komunistov že pred razkrojem režima ni bila več totalitarna stalinistična partija, ki je ukazala: ne moreš izstopiti iz partije, mi te bomo vrgli iz nje.

Mentaliteta kadrovske partije, v kateri velja, da je komunist nadčlovek, je trajala le nekaj let po vojni. Drugi val, šestdeseta leta, je že popuščal v svoji čistosti, pravovernosti, elitnosti; v osemdesetih letih je prišlo že do kaosa masovne partije. Kljub vsemu partija ni izgubila moči, trdorokci so vladali. Do Kardeljeve smrti je bilo vse nedotaknjeno. Andreja Marinca so v minulih dneh po njegovi smrti skušali predstaviti kot normalnega politika, čeprav je bil čistilec, trdorokec, ki je po Stanetu Kavčiču poskušal sanirati škodo. Na koncu ga je Milan Kučan izigral.

Vse več je bilo anarhije in zmede, tako kot v samoupravljanju – ljudem je bilo vsega dosti. Nič ni teklo tako, kot so se nadejali. Kar nekaj je k temu dodala demontaža, ki jo je prispevalo samoupravljanje in množično članstvo v partiji. Če je bil leta 1983 dosežen vrh partijskega članstva (126.737 članov, kar je 6,6 odstotka prebivalstva Slovenije), so v teh letih v razvejani delegatski sistem izvolili 330 tisoč takšnih ali drugačnih delegatov. Vsi ti so bili zdaj v sistemu. In so bili nezadovoljni. Čedalje bolj. Pojavila se je kriza neuresničenih pričakovanj.

Zrel znak revolta je izbruhnil ob sojenju Janši, Borštnerju, Tasiču, Zavrlu, dovolj je pogledati pristopne izjave k Odboru za varstvo človekovih pravic, v njem so se znašli prvoborci, komunisti, protikomunisti ... Volja je bila enotna, začeti na novo: za demokracijo, spoštovanje pravne države, pošteno in odgovorno delovanje …

Ciril Obid je bil izključen iz partije zaradi homoseksualnosti: »Komunist in oficir ne more biti človek, ki je nagnjen k temu.« Koliko je bila partijska morala zaznamovana z občo, tj. krščansko moralo?

Omenil sem že partijsko puritanstvo, patriarhalno mentaliteto – tudi do homoseksualnosti. Odnosi med ljudmi so v dobršni meri potekali po moralnih in etičnih načelih spodobnosti, poštenosti in delavnosti. Partijski principi pa so vendarle specifični. Tako odnos do lastnine, najprej zasebne, nato družbene. Odnos do privilegijev, torej korumpirani sistem družbenopolitične primernosti, s čimer je partija po vojni razdelila družbo ter na njen rob in čez potisnila vse, ki za partijo niso bili primerni glede na vlogo v vojni: od vernih, mobiliziranih v nemško vojsko do, Bog ne daj, domobranskih družin, seveda tudi vse, ki razredno niso bili všeč partiji. Ves ta socialistični apartheid je nazadnje partijo udaril nazaj. Formirala se je partijska klientela, ki je izgubljala stik z resničnostjo in je onemogočala ustvarjalne in sposobne ljudi. Megakoncentracija komunistov in središče negativne selekcije je bila Ljubljana, popolnoma okupirana s partijci, ki so po fevdalnih načelih delili položaje še svojim potomcem. Posledice čuti cela Slovenija še danes.

Vsako družbo zaznamujejo odnosi med očeti in sinovi. Kako je bilo s tem razmerjem v zgodnjem obdobju uvajanja komunizma?

Ne le med očeti in sinovi, trpela so vsakršna razmerja, družinski razcepi so bili lahko zelo dramatični in travmatični. V knjigi ne pišem o družinski drami pri Tavčarjevih po prehodu Igorja, sina Ivana Tavčarja, na komunistično stran – pa bi zgodba zaslužila posebno raziskavo. Nazoren primer pa so napetosti med očetom Leonom Detelo in sinom Levom.

Primož Lavre

Pisateljem Levom Detelo, ki živi na Dunaju?

Da, prav ta. Njegov oče Leon Detela je bil kronični alkoholik in zato izključen iz partije. Sin pravi, da ni vse politika, ampak je tu tudi mentaliteta: »Moj oče je bil npr. intelektualni tiran, bil je profesor na višji pedagoški šoli in me je karajoče poučeval o raznih stvareh, lepem vedenju in drugih pomembnih lastnostih, ki si jih moramo pridobiti za uspeh. Potem sem mu pobegnil, kot sem pobegnil tudi drugim velikim patriarhom. Eden od teh je bil recimo naš maršal Tito, ki je na nek poseben način funkcioniral kot zastraševalni mehanizem polaščanja vsega, kar je okrog tebe. Kot glava represivnega sistema te je hote ali nehote ‘drža’‘ v šahu.«

Naj omenim še Kraigherje. Oče Alojz, ki je bil interniran v Dachau, je iz časopisja zvedel za dachauske procese, ki jih je organiziral njegov sin Boris, tedaj notranji minister. Bral je, bilo je spomladi leta 1948, kako eden od obtoženih (bil je usmrčen) lažno opisuje razmere v revirju KT Dachau, taboriščni bolnišnici, kjer je bil zdravnik. Oče Alojz skuša sina Borisa prepričati, naj ga ne lomijo. Ker mu to ne uspe, piše še Lidiji Šentjurc in vojnemu sodišču, vendar ga sin zlomi in mora se umakniti. V to zgodbo je vpletena tudi Borisova žena Mira Ružič, ki jo mož odslovi s štirimi otroki. Želim reči, da so partnerski in medgeneracijski odnosi tudi v komunističnih družinah tema, ki je prav tako pomembna kot sama razmerja med tovarišicami in tovariši v partiji. Da je imel Franc Rozman - Stane otroka, sem zvedel iz partijskih dokumentov njegovega dekleta Marije Jurca, por. Kogej - Mete. Po vojni je preživljala pravi martirij.

Naj omenim še predvojnega komunista Antona Dolinška - Metoda, pomembnega partizanskega junaka. Po vojni je bil na številnih visokih položajih. Leta 1954 so ga v spopadu znotraj partije odstavili z vseh teh funkcij, pristal je v tovarni kot delavec. Kmalu so ga izključili še iz partije, ker je dal mamo cerkveno pokopati. Ni zaleglo njegovo sklicevanje na to, da je s tem ustregel materini poslednji želji. Dolinška so poskušali pozneje spet sprejeti v partijo, vendar je odklonil; ostal pa je povezan s tovarišijo, po kakih tridesetih letih je postal član Sveta republike. Bil je eden od mnogih, ki so izginili.

Vse to so velike zgodbe, ki slikajo paleto usod, značajev v partijskem mlinu.

Kdaj je partija dala še v statut, da komunist ne sme imeti nič skupnega z vero?

Leta 1952. Takrat se je tja do zločinov razplamtel boj proti veri in Cerkvi. Takšne svetovnonazorske vojne v slovenski zgodovini še ni bilo. Preganjanje protestantov stoletja prej je v primerjavi s tem otročja igra. Če so moški pod partijskim diktatom poklekali, je bilo slovensko ženstvo bolj vztrajno in trdoživo. Partija ni gladko zmagovala, v marsikateri družini so preprečili, da bi njihovi bili v partiji. Vztrajali so, da mora biti poroka cerkvena, da otrok mora biti krščen …

Cerkev je imela pomembno vlogo v uporu zoper režim, vendar se s tem pomembnim vidikom življenja vernikov cerkveni zgodovinarji niso ukvarjali. Nadškofijski arhivarji mi pravijo, da tam nimajo gradiva.

Obstaja nekaj takšnega, kot je množična psihologija komunizma? Aludiram seveda na slavno delo Wilhelma Reicha Množična psihologija fašizma.

Reich bo morda tudi za nas še zanimiv. Sovjetski Slovenec – Homo sovieticus slovenicus je obstajal predvsem kot partijska želja. Ko sem sam prišel v partijo, so sicer še vedno pridigali boljševizacijo, uveljavitev prepričanja, da so komunisti nekaj posebnega. Gradivo, zbrano v moji knjigi, pa dokazuje, da se sovjetskemu Slovencu vendarle ne more očitati, da bi bil nemočno kolesce v mašineriji zgodovine. Žal se je marsikomu res kako kolesce narobe zavrtelo …

Naj vprašam drugače, ali v knjigi nanizani portreti slovenskih komunistov nakazujejo samoniklost slovenske komunistične oziroma socialistične revolucije?

Model je bil stalinizem, kot so se ga Tito, Kardelj in tovariši naučili v Moskvi. Posledice leninistično-stalinistične dogmatike so vsekakor pretresljive, od tega, da komunisti izzovejo državljansko vojno, do najhujšega bratomora v slovenski zgodovini po koncu druge svetovne vojne in brutalne razredne vojne ter represivne enopartijske diktature v Ljudski in Socialistični republiki Sloveniji. Na srečo je potem Stalin pognal Tita iz svojega lagerja. In nato sledi vprašanje, ali je v Jugoslaviji bolj samoupravljanje ali bolj kokakola socializem, torej sledenje kulturni dominaciji Zahoda …

Omenili ste Janeza Janšo. Iz njegove partijske mape navajate, da se je v zvezo komunistov včlanil 9. aprila 1977. Potemtakem ne drže namnoženi zapisi, da je postal član, ko je bil star sedemnajst let, celo že leta 1975?

V partijo je bil sprejet aprila 1977, torej pri devetnajstih, po nekem mladinskem seminarju, ko je v anketi izrazil pripravljenost za sprejem v članstvo ZK. Z oktobrom 1982 je bil Janša izvoljen za člana predsedstva Republiške konference Zveze socialistične mladine Slovenije in je postal poklicni politik. Janša je ostal partijsko povezan v osnovni organizaciji ZKS na Republiškem sekretariatu za ljudsko obrambo. 23. junija 1983 so mu tam izrekli »zadnji opomin kot vzgojno-politični ukrep«, in sicer zaradi njegove odgovornosti »pri pripravi gradiva za problemsko konferenco RK ZMS na temo Podružabljanje splošne ljudske obrambe in družbene samozaščite«. Potem so se ga skušali znebiti tako, da so ga odjavili, češ da naj se poveže v krajevni osnovni organizaciji partije. Septembra 1984 ga je Občinski komite ZKS Ljubljana-Center kot nepovezanega črtal iz partije. Janša se je pritožil in 12. aprila 1985 je občinski komite naročil osnovni organizaciji na republiškem sekretariatu, naj obravnava njegovo moralnopolitično odgovornost zaradi »razširjanja lastnih pogledov na koncept splošne ljudske obrambe in družbene samozaščite, ki niso v skladu s politiko ZK«. O nadaljevanju postopka ni dokumentov.

Zakaj ne?

Leta 1984 se je partija lotila Spomenke Hribar zaradi pisanja o spravi, ona pa je vso svojo kritiko partije objavila v Novi reviji. Morda so se pri Janezu Janši želeli izogniti še enemu takšnemu javnemu pranju umazanega perila. Lahko dialektično sklepam, da pravzaprav ni partija izključila Janše, ampak je Janša izključil partijo. V intervjuju za Tribuno je tik pred aretacijo, tj. 31. maja 1988, kot kandidat za predsednika ZSMS dejal: »Partija lahko sestopi z oblasti samo tako, da se ukine.«

Primož Lavre

Še aktualno vprašanje: bodo posmrtni ostanki 3450 žrtev iz Jame pod Macesnovo gorico res samo začasno shranjeni v škofjeloški državni kostnici?

Zločin je bil počasi, a vendarle prepoznan. Če bo v Sloveniji demokracija, bodo mrtvi prej ali slej pokopani. Prejšnja država ni pokopala niti svojih mrtvih. Ni veliko partizanskih grobišč, pri katerih bi zagotovo vedeli, kdo je tam pokopan. Treba se je znebiti odnosa do mrtvih, kakršnega je vzpostavil prejšnji režim – do zmagovitih mrtvih in do zamolčanih mrtvih. Zdaj deluje Sektor za vojne grobove in grobišča kot državni organ, ki pod enakimi pogoji skrbi za vse mrtve. Hvala Bogu, da se je naša norost znašla v Evropskem parlamentu, da so tam opazili, da imamo veliko tranzicijsko zgodbo, o kateri se je treba pogovarjati, in je Republika Slovenija dolžna spoštovati spomin na žrtve komunističnega terorja ter jih dostojno pokopati.

Vaš kolega zgodovinar dr. Oto Luthar pravi, da je s sprejeto resolucijo v Evropskem parlamentu formalno rehabilitirana kolaboracija z nacisti in fašisti, antifašizem in antinacizem pa poteptana. Ali je res tako hudo?

Hudo je z njim. Skorajda vsak podatek, ki ga ob tem navaja, je napačen ali narobe razumljen. Žal ob nevednosti trmasto ponavlja stvari, ki so le plod njegove ideološke prismuknjenosti.

Povojne poboje razlaga z maščevanjem.

Zanj sploh niso zločin. V zborniku The Land Beetwen je bil sposoben navesti vrsto pasusov iz Kardelja, da bi pojasnil zločine na Golem otoku. Zločincu ne gre prepustiti glavne besede pri pojasnjevanju zločina! Podobne izpade je imel tudi ob farnih spominskih ploščah. Izkazalo se je, da ne ve za plošče padlim v nemški vojski, da obstajajo še kakšni drugi kenotafi, posvečeni žrtvam, ki ne sodijo ravno v njegovo šablono. Spet nevednost in prismuknjenost.

Predsednica republike Nataša Pirc Musar je pred osemdeseto obletnico konca druge svetovne vojne in povojnih pomorov ambiciozno napovedala svoj trud za pokop prikritih žrtev. Zakaj ji ni uspelo?

Novembra lani je priredila pomembno razpravo, na kateri so sodelovali vodje poslanskih skupin, člani naše komisije, predstavniki žrtev. Izkazalo se je, da so vsi za pokop, a takoj nato se je začela obramba mesta heroja oziroma trmoglavega Zorana Jankovića s tovarišijo. Stvari pač ne tečejo same od sebe, predsednica bi morala vložiti nekaj več energije, vsaj toliko, kot je je njen predhodnik Borut Pahor.

Strinjala se je z vlado, da posmrtne ostanke 3450 žrtev iz Jame pod Macesnovo gorico še pravi čas prepeljejo iz Kočevja na pokopališče Lipica v Škofji Loki.

To je bil beg te vlade pred Zoranom Jankovićem in Milanom Kučanom – in pred temi mrtvimi seveda. Nič niso s tem rešili. Pa vendarle nisem pesimist, očitno stvari trajajo in potrebujejo več časa. Verjamem v demokracijo in božjo mast.

Ali traja tudi vaša komisija za reševanje vprašanj prikritih grobišč?

Traja, čeprav vlada že drugo leto ne bo obravnavala našega programa dela. Delamo naprej. Spomladi je na posvetu v državnem svetu, priredila ga je komisija, geografinja dr. Barbara Lampič z ljubljanske filozofske fakultete predstavila projekt DEDIVOJ, ki ga financira ministrstvo za obrambo. Pri delu sodeluje več različnih strok, ukvarjajo se z raziskavami, ki bodo dopolnile in uredile podatke ter omogočile uporabnost in funkcionalnost registra vojnih grobišč. Združuje podatke o vojnih grobiščih in o prikritih vojnih grobiščih. Rezultat bo enoten register in poenoteni standardi evidentiranja, upravljanja in urejanja vseh vojnih grobov in grobišč.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.