Rojen je v senci Kočevskega roga. Zasluga tistega, ki bo dal soglasje za pokop žrtev iz Jame pod Macesnovo gorico v Rogu, bo preživela vse razprtije, je prepričan: Če soglasja ne bo dal Zoran Janković, ga bo kasneje nekdo drug, aktualni ljubljanski župan in njegovi svetovalci pa bodo šli v zgodovino kot barbari, ki niso spoštovali mrtvih in delali razlike med njimi.

Kot sem vas razumel pred tem pogovorom, so vas morali malce pregovarjati, da ste sprejeli imenovanje za prošta. Škof je najbrž imel kakšno besedo več pri tem?

Kanonike in prošte imenuje škof na predlog ali po svoji izbiri. Ko je dr. Andrej Saje postal novomeški škof, je prejšnji prošt, bil je bil tudi generalni vikar, odstopil. Škof Saje me je pooblastil za pravnega zastopnika stolnega kapitlja, kanoniki pa smo mu dvakrat dali pobudo, naj imenuje novega prošta pa tudi kakšnega novega kanonika. Na zadnje pismo januarja lani je takoj odgovoril. Kanoniki so predlagali mene, jaz drugega, mlajšega kanonika. Škof je sledil pobudi drugih kanonikov in imenoval mene.

Začasno?

Za stalno, kajpada, a sem škofu dejal, da se je pri mojih letih treba pripravljati na smrt in ne prevzemati novih nalog in služb. Dve ali tri leta, dokler mi služi zdravje, lahko opravljam službo prošta. V tem času pa bo škof razmislil in imenoval novega.

Na fotografijah s slovesne umestitve ste zelo veseli in nasmejani – no, ne le vi.

Kako bi bilo drugače! Vsaka umestitev je vesel dogodek. Sploh, ko pomisliš, da si zadnji v vrsti proštov, ki so nekaj pomenili, na primer drugi prošt Jurij Slatkonja, ki je postal prvi dunajski škof, in mnogi drugi. Kapitlji so imeli pomembno vlogo, njihovi člani so bili vse do drugega vatikanskega koncila najožji sodelavci škofov. Po koncilu je drugače. Škof si svoje sodelavce izbere med duhovniki, lahko seveda tudi med kanoniki, ne pa nujno.

Kakšne naloge ste si naložili?

Temeljno poslanstvo stolnih kapitljev in kanonikov danes je pomoč škofu pri bogoslužju v stolnici, skrb za lepo bogoslužje, spovedovanje in druga pomoč. V Novem mestu nas je sedem kanonikov. Dva sta župnika v drugih krajih, preostali živimo na Kapitlju ali bližnji okolici. Jaz sem duhovni pomočnik v župnijah Šmihel pri Žužemberku, Ambrus in Zagradec. Ob nedeljah pomagam tam, med tednom v stolnici. Podobno tudi drugi kanoniki.

Vrsto let ste bili ekonom novomeške škofije. Bo držalo, da je to položaj takoj za generalnim vikarjem? Ekonom plačuje škofove račune.

Ekonom v škofovem imenu skrbi za škofijsko gospodarstvo, ne le za račune. Denar je treba najprej dobiti, poravnati stroške, ki nastajajo pri delovanju škofije, izpeljati investicije, za katere se odloči škofija – neoporečno in transparentno. Ekonom je tudi v pomoč župnijam. Župniki se pri večjih naložbah obračajo na škofijo po nasvete in soglasje. Škof se pri tem opira na gospodarski svet, katerega član je tudi ekonom.

V Novem mestu ste bili bolj konservativni oziroma previdni?

Res je, zelo smo skrbeli, da se ne bi zainvestirali. Imeli smo resne načrte ustanoviti svojo gimnazijo. V Šmihelu imamo primerno stavbo, nekdanji samostan sester de Notre dame. Tam bi lahko bila gimnazija, a brez potrebne dvorane. Odkupiti bi morali še sosednjo stavbo, vse prostore temeljito preurediti in dograditi manjkajoče. Pri pregledu investicijskega načrta smo ugotovili, da smo prekratki, zato smo se gimnaziji odpovedali. V nekdanjem samostanu je zdaj že vrsto Konservatorij za glasbo Jurija Slatkonje, Baragov zavod za vzgojo, izobraževanje in kulturne dejavnosti, Katehetsko-pastoralna šola in še kaj. Vse te ustanove lepo delujejo, s krediti za gimnazijo pa bi bile težave večje. Res je, bili smo, kot ste dejali, raje previdni, kar se je izkazalo za dobro odločitev.

V Novo mesto ste odšli po formalni upokojitvi, do takrat ste bili vrsto let urednik tednika Družina in direktor založbe Družina. To je bilo malo presenečenje – bili ste v središču Cerkve na Slovenskem, vodili tiskovni urad, delovali v več odborih, ki so pripravljali papežev obisk, plenarni zbor oziroma sinodo, evharistični kongres … Presenečenje tudi za vas?

Nikakor. Pri vsem, kar ste našteli, sem sodeloval – in še pri čem. Bil sem tudi član komisije, ki je pripravljala izhodišča za ustanovitev novih škofij. Od prvega trenutka, ko je bilo jasno, da bo Novo mesto postalo škofijsko mesto, sem si sam pri sebi rekel, da grem v novo škofijo. Doma sem iz Dolenjskih Toplic, zato je to razumljivo. Na novinarski konferenci, na kateri je bila razglašena nova škofija, sem nadškofu Uranu dejal: »Lojze, jaz odhajam!«. Nato sem stopil še do škofa Glavana, ki je bil imenovan za prvega novomeškega škofa: »Pridem v Novo mesto, če me, Andrej, sprejmeš?!« To je bila moja osebna izbira, za katero mi ni žal. Prav nič ne pogrešam Ljubljane. Še vedno sem vpet v nekatere skupne zadeve Slovenske cerkve, a jih počasi krčim. Postati 34. prošt novomeškega kapitlja je zame velika čast.

Mediji so v krizi. Bili ste, kot se spominjam, tudi med ustanovitelji dnevnika Slovenec, v programskem svetu RTV Slovenija … Kako vi vidite naravo te krize?

Medije še kar spremljam. Vesel sem, da Družina, njen tednik, revije in založba, zelo uspešno delujejo naprej. Kriza tiskanih medijev je večplastna, je posledica novih medijev oziroma spremenjenih bralnih navad, novih digitalnih platform. Tudi kultura in vrednote so se spremenile. Negativne posledice najhuje občutijo tiskani mediji, ki niso več vir novic. Te so na spletu. Tiskani mediji, to velja tudi za verski tisk, morajo najti nov način komuniciranja z bralci. Denimo s kratkimi komentarji in poglabljanjem novic, ki krožijo v javnosti in na omrežjih. Jim dati mesto, ki jim pripada. V poplavi informacij se zdi vse enako (ne)pomembno, vse le od danes do jutri. V tem občutku nasičenosti, množici informacij, med katerimi na manjka lažnih, izmišljenih in namerno zavajajočih, se ljudje težko orientiramo. Tradicionalni mediji, če jim tako rečem, so lahko zelo potreben korektiv, razsodnik o tem, kaj je pomembno in kaj velja takoj zavreči. Tu je prostor za revialni tisk in dnevno časopisje: ljudem ponuditi merila, da bodo lažje ločili med zrnjem in plevi.

Ko gre za te kriterije, so seveda pomembna tudi ozadja, lastništvo medijev in politična usmerjenost lastnikov. Bilo bi pošteno, da bi njihovi uredniki in lastniki jasno povedali, kdo so in za kaj jim gre, kakšne so njihove vrednostne, ideološke in politične predpostavke, s katerimi presojajo ljudi in dogodke. V današnjem pluralnem svetu je raznolikost pogledov in pristopov nekaj normalnega. Ni pa prav, če lastniki svoja izhodišča skrivajo ali pa jih razglašajo za edino pravilna, vsa druga pa za napačna, zgrešena, sovražna itd. Zlasti javni mediji, kot so pri nas radio in televizija, bi morali zelo skrbeti, da ne bili enostranski v podpiranju ene politične opcije in zavračanje druge. Pri nas je veliko zmede in premalo transparentnosti. Ljudje to vidimo, čutimo in izbiramo. Nižja branost, gledanost in poslušanost javnih medijev potrjujejo nezadovoljstvo prejemnikov.

Brez sheme državne pomoči je medijska panoga, še posebej časopisje, ne bo zvozila. Takšne so izkušnje denimo v Avstriji pa v skandinavskih državah. Bi bila ta pomoč potrebna?

Če oblast presodi, da je obveščenost ljudi pomembna, medijem lahko pomaga. Pri tem mora paziti na kriterije. Težava pri nas je, gotovo tudi še kje drugje po svetu, da je politika pristranska – podpira le tiste, ki trobijo v njihov rog. Ljudje to seveda opazijo, kar je vir novih prepirov in obtoževanj. Država ne bi smela spregledati verskih medijev, ker nagovarjajo veliko ljudi, biti morajo obveščeni o stvareh, ki jim nekaj pomenijo. Izkušnje s sofinanciranjem programskih vsebin medijev so trpke, ker je preveč pristransko.

Konec osemdesetih let ste kot predavatelj pastoralne sociologije ugotavljali, da je začetno koncilsko navdušenje splahnelo, slutiti je bilo prva jasna znamenja krize vernosti, še bolj pa cerkvenosti, ki je dosegla svoj višek v začetku osemdesetih let. Tudi Katoliška cerkev ni imuna za vse, kar se v svetu dogaja? Ni varno zatočišče?

Daleč od tega. Koncil je poskušal spremeniti nekatere forme, načine oznanjevanje in gledanja na Cerkev. Papež Janez XXIII. je hotel Cerkev prevetriti – zato je na stežaj je odprl okna in vrata. Koncil je uvedel bogoslužje v domačem jeziku in Cerkev opredelil kot Božje ljudstvo... Novi pogledi niso prinesli pričakovanih učinkov. Spremembe so dolgotrajni proces, če naj res obveljajo. Zahodni svet, zlasti Evropa, je zašel v idejno in vrednostno negotovost. Komunistične ideje na eni in potrošništvo na drugi strani so negativno vplivali na sociološke kazalce vernosti: upadanje števila nedeljnikov, prejemnikov zakramentov, novih duhovnih poklicev, manjše število molivcev, rast števila ljudi, ki se nimajo za verne. Ta dejstva so zgovorna, vendar ne pokažejo celotne slike. Istočasno smo priča tudi novim kazalcem vernosti, kot so številna duhovna gibanja, različne verske skupine in nova občestva, v katerih se zbira veliko predvsem mlajših vernikov. V teh »domačih Cerkvah« se začenja verski preporod. Mnogi ga še ne opazijo, nekateri ga nočejo videti.

Ti novodobni verniki so zelo zavzeti v iskanju presežnega. V krščanski veri vidijo smisel svojega življenja. Prepričan sem, da bo ta duhovni preporod v eni ali dveh generacijah obrodil veliko sadov verskega življenja. Iz teh družin in skupin bodo prihajali tudi novi duhovni poklici. Papež Frančišek stalno ponavlja, da prihodnost Cerkev ni odvisna le od papežev, škofov in duhovnikov, ampak od njihove vere in zaupanja v Boga. To upanje, četudi počasi, spet prihaja v zavest ljudi.

Vera ne izginja?

Gotovo ne. Napovedi zagovornikov sekularizacije se niso uresničile. Vera ne izginja, se pa spreminja. Nekatere oblike se poslavljajo, a se hkrati rojevajo nove.

Pa vendar, menda je ljubljanski škof Krištof Ravbar pred skoraj 500 leti izjavil: »Komu naj bom škof, ko pa ni duhovnikov«.

To je pogled tistega časa. Škof je škof za vse ljudi in ne le za duhovnike. Danes bi dejal: »Kako bom škof, ko pa nimam vernikov in duhovnikov?« Leta 1973 nas je bilo kar 63 novomašnikov – največ po drugi svetovni vojni. Lani, 50 let kasneje, jih je bilo desetkrat manj. To je seveda težava, znamenje duhovne krize. A kot sem dejal, prepričan sem, da bodo iz omenjenih novih duhovnih žarišč prišli novi duhovni poklici. Morda drugačni kot danes, a vendar. Nenazadnje je Cerkev sicer človeško delo, a je tudi Božje, zato preseneča. Poglejte sv. Frančiška Asiškega; v 12. stoletju je šlo vse narobe, on pa je ustanovil red ubogih, ki so spremenili Cerkev in svet.

Danes je malo otrok, starši se bojijo zanje, nemalokrat bolj, kot bi bilo treba. Kar precej fantov in deklet poznam, ki bi se radi odločili za duhovni poklic, a so jih starši, zlasti mame, pregovorili. Tako ali drugače. Poznam redovnico, ki je po končani fakulteti materi povedala, da se je odločila oditi v samostan. Mama je padla pred njo na kolena in jo rotila, naj ne gre. »Ne delaj mi scene,« ji je odvrnila hčer. »Tako sem se odločila, to bo moja pot.« Morala je prestati tudi to preizkušnjo. To je znamenje sprememb, o katerih sem govoril. A niso za vedno. V družinah, ki so vključene v različna duhovna in prenovitvena gibanja, se odzivajo drugače. Veseli so, če se bo sin ali hčerka odločila za pot posvečenega življenja.

Po koncilu se je začel aggiornamento, nenehno prilagajanje jeziku našega časa. Je to res moralo slej ko prej zadeti ob siromašenje?

Vpeljava narodnih jezikih v bogoslužje je bila brez dvoma pridobitev. Je pa res, da je latinščina, ki jo verniki niso razumeli, ustvarila neko privzdignjeno nadčasovno vzdušje. Če duhovnik, ki mašuje v domačem jeziku, ne skrbi za lepo izgovarjavo, se njegove besede ne dotaknejo src ljudi. Stalno prilagajanje duhu časa, ki ga nekateri pričakujejo, ni rešitev. So meje, preko katerih v Cerkvi ne moremo, če želimo ostati zvesti Kristusu. Ne glede na to, kakšne zakone sprejemajo države, Cerkev bo vedno zagovarjala spoštovanje življenja od spočetja do smrti. Spreminjanje ali brisanje spolov je nekaj protinaravnega, zato smo vedno proti. Komur to pomeni vrednoto, bo ostal zvest, drugi pač ne.

Veste, kaj to pomeni?

Seveda. Odločitev za vero in Boga je na koncu vedno osebna, moja ali tvoja. Če nas pri tem kdo podpira, je lepo in lažje. Če pa nas ne, moram biti tako prepričan v svoj prav, da plavam proti toku. To pomeni, da bo Cerkev postala manjšina oziroma je že. In kaj potem? »Gospod je moja moč in moja rešitev,« piše v Svetem pismu. To zadostuje.

Papež, kot je brati iz prikazov njegove pravkar izšle avtobiografije, ne mara tradicionalistov. So ti tudi v vaših očeh?

Razumljivo je, da danes na zunaj duhovniki nismo več tako enotni, kot so bili nekoč. Bolje rečeno, razlike so vedno bile, a bolj prikrite kot danes. S tem ni nič ni narobe, ne v družbi in ne v Cerkvi, če se eni in drugi spoštujemo in iščemo skupne rešitve v dobro ljudi. Tega nam manjka, da bi se po različnih poteh prizadevali za skupno dobro. V družbi je to blaginja naroda, države itn., v Cerkvi pa zvestoba Jezusovem naročilu, da kristjani vsem ljudem oznanjamo njegov evangelij odrešenja. Da smo romarji upanja, ki ne osramoti, je geslo letošnjega svetega leta.

Vi ste v mladih letih, pa ne le tako mladih, nosili daljše lase. Aggiornamento!?

Gotovo je bilo to znamenja časa. Mladi duhovniki smo želeli biti bolj blizu mladim, biti tam, kjer so ljudje, jim biti v oporo. V Kranju, kjer sem bil kaplan, sem se včlanil v planinsko društvo, se družil denimo z Nejcem Zaplotnikom, Andrejem Štremfljem, Marijo (poročeno Štremfelj), njenimi brati in sestrami in drugimi. Skupaj nismo hodili le v gore, ampak tudi k maši in k mladinskemu oziroma študentskemu verouku. Bil sem tudi član Teniškega kluba Kranj. Tenisa me je učil prvoborec in cerkveni ključar, globoko veren človek, ki je zavrnil borčevski dodatek k pokojnini. Igral sem ga tudi z bratom Franceta Štiglica, ki je bil polkovnik. Ker je eden od igralcev preklinjal kot star furman, mu je ukazal: »Ko igram tenis s kaplanom, ti ne boš klel!« In ni.

Ko sva že pri papežu. Avtobiografijo je popestril s šalami in anekdotami. Vsaj glede tega sta si gotovo podobna?

Papež je duhovit človek; osebno ga ne poznam, a ga občudujem. V Cerkvi ne smemo biti preveč resni. Sploh pa ne črnogledi. Če verujemo, nas mora razganjati od sreče, saj smo Božji otroci, da se znamo tudi nasmejati – najprej sebi in svojim neumnostim, šele potem drugim. Na Družini sem novinarje vedno spodbujal k malce več sproščenosti, naj ne pišejo tako »zateženo«. Zato sem v rubriki Smeh je pol zdravja začel pisati šale. To je bil najbolj bran prispevek. Šale sem kasneje izdal v petih knjigah in sebe razglasil za alternativnega zdravilca s smehom. To je ena od poti, kako v tem svetu, polnem žalostnih nasprotij, z odprtostjo in vedrino nagovarjati ljudi, ki so v stiski ali imajo različne predsodke. Smeh je ena od poti zbliževanja, življenjske izkušnje mi to potrjujejo. Star dolenjski pregovor pravi, da se na eno kapljico medu ujame več muh kakor na cel sod kisa.

Zdaj bova spet resna. Vas kaj moti mozaik Marka Rupnika v milostnem kraju na Zaplazu?

Ne. Eno je umetnost, drugo so umetniki, ljudje, ko smo vsi drugi, s plusi in minusi. Umetniki niso merilo za presojanje njihovih umetnin. Zgodovina umetnosti to potrjuje. Predvsem pa nikoli nisem bil in nikoli ne bom eden tistih, ki druge križajo na podlagi predsodkov in govoric. V Cerkvi smo javno spoved opustili že pred stoletji. Danes se javni linč gredo nekateri mediji. Ne zaradi morale, ampak zaradi rasti naklad, gledanosti poslušanosti ter drugih njihovih interesov. Spoštujem žrtve, storilcev pa ne pošiljam v pekel.

Poleti bo minilo 35 let od t. i. spravne slovesnosti v Kočevskem rogu. Vi ste ji botrovali, kajne?

Malo. Doma sem v senci Kočevskega roga. Za nesrečno zgodbo, kakšni zločini so se tam dogajali, sem zvedel kot majhen otrok. Mamin poduk, ko sem šel v šolo: »Glej, da se boš pridno učil in da boš ubogal. Če ti bo učiteljica rekla, da ni Boga, ji ne smeš verjeti, ker ona mora tako govoriti. Če ti bodo v šoli rekli, da so partizani samo dobri ljudje, to ni res. Ubili so tvojega starega očeta in strica, ubili so zelo veliko drugih ljudi. To moraš vedeti, a tega ne smeš nikomur povedati.« S tem napotkom sem leta 1954 prestopil šolski prag. Večina ljudi na Dolenjskem je vedela, kaj vse se dogajalo v Rogu, tudi večina učiteljic in učiteljev, vendar so morali biti tiho. S tem strahom smo živeli, je pa res, da mnogi ljudje v drugih koncih Slovenije za grozote v Kočevskem rogu in Teharjah niso vedeli. Tudi tisti, ki so morili, so bili v večini nedolžni ljudje, v poboje so jih prisilili, jih nalivali žganjem, da so vzdržali. Mnogim se je kasneje omračil um.

Ste jih poznali?

Nekatere sem. Krivdo nosi nekaj posameznikov, vodstvo partije, ki je poboje ukazalo. Prvič sem bil pri grobišču pod Krenom leta 1967. Tja me je vodil župnik Roman Kavčič. Naročil mi je, naj s seboj vzamem košaro gob – že nabranih, seveda. Če naju kdo ustavi, jih boš pokazal, me je opomnil (nasmešek). Bila sva na grobišču pod Krenom ...

Ne pri jami pod Macesnovo gorico?

Ne. Zanjo sem zvedel šele v devetdesetih letih. V našem kraju se je vedelo le za grobišče pod Krenom. Telefonski drog št. 122 in po stezici desno do jame. Ko sva se z župnikom že peljala proti domu, naju je ustavil miličnik. Pokazal sem mu košaro gob in spustil naju je naprej. Leta 1981 sem v Kočevski rog peljal svojega rimskega profesorja. Med vožnjo sem mu pripovedoval o pobojih, ki so se tam dogajali. Ko je videl nekaj cestnih tabel s prepovedanimi smermi, se je ustrašil, ali bova živa prišla iz gozda. Leta 1989 smo grobišče obiskali sošolci letnika 1973. Le malce smo pobrskali po listju okoli brezna in nabrali za pehar tulcev. Sošolec, trnovski župnik Janez Pogačnik je dal napraviti kelih, držaj je obložen s temi tulci.

Na sestanku medškofijskega odbor za študente in izobražence februarja 1990, ki sem ga vodil (tam sta bila med drugimi tudi Anton Drobnič in Justin Stanovnik), je eden od udeležencev pripomnil: »Dogajajo se velike spremembe, za naše pobite pa ni bilo še nič narejenega. Kot da jih ni«. »Gremo k nadškofu in ga prosimo, da mašuje na grobišču«, sem predlagal. Štirje smo se odpravili k nadškofu Šuštarju, ki je takoj povzdignil glas: »Ali ne veste, v kakšnem režimu živimo?« Ko smo mu podrobno pojasnili naša pričakovanja, je pristal. Začeli smo s pripravami na pogrebno mašo v Rogu. O tem sem govoril s prijateljem Janezom Pogačnikom, on pa je novico povedal Spomenki Hribar. Ona je potem predlagala, menim, da iz pravih namenov, naj pri tem simbolnem dejanju sodeluje tudi država.

Sodelovala je tako s Kučanom kot z vami?

Bila je nekakšna posrednica. Naša skupina pobudnikov se je nato odpravila na predsedstvo in se dogovorila o sodelovanju države pri slovesnosti. Izpeljali smo jo, tako kot smo jo, prišlo je 30.000 ljudi. Z nekaj zapleti in s kakšno napako. Premalo sem si prizadeval, da bi na njej govoril tudi nekdo v imenu pomorjenih. Ugovor se je glasil: potem mora govoriti še kdo iz zveze borcev. Odločili smo, da nobeden, kar je bilo narobe.

Narejenega je bilo marsikaj, da ne bi kdo govoril v imenu pomorjenih: oba Hribarja, pa Zdenko Roter kot svetovalec predsednika republike, v zadnji Sobotni prilogi Tine Hribar to potrjuje. Preprečiti je bilo treba, kot pravijo, poveličevanje domobranstva.

Morda. Strah ima velike oči. Zapletov v času priprav je bilo kar precej. Spomenka Hribar mi je predlagala, naj bo maša na športnem igrišču v Kočevju, po maši pa naj gre k grobišču le delegacija z nadškofom Šuštarjem in Kučanom. Dejal sem ji: »Draga Spomenka, ljudje nas bodo upravičeno linčali, če po 45 letih ne bodo mogli iti v Rog.«

Zadrega je bil tudi prostor za mašo. Našli smo ga na drugi strani ceste, nekako 300 metrov stran. Protestirali so naravovarstveniki, ker naj bi pomendrali smrekice, s katerimi so ta teren pogozdili. Danes je tam neprehodna goščava. Naslednja težava je bil neposredni televizijski prenos. Na hribu na drugi strani Kočevja je bilo treba postaviti oddajnik, da je lahko signal segel na Krvavec. Tik pred slovesnostjo je policija ujela človeka, ki je nameraval s sekiro presekati kable. Neposrednega prenosa ne bi bilo.

Kdo je bil to?

Ime mi je ušlo iz spomina. Neki Rom, ki mu je nekdo naročil, kaj naj naredi ... Prenos je bil, spravni dogodek je bil veličasten, govori korektni. Po maši in blagoslovitvi grobišča sta predsednik predsedstva Milan Kučan in ljubljanski nadškof dr. Alojzij Šuštar šla v bližnjo vas k eni od ljudskih pevk na malico. Na človeški ravni je bila prva maša v Rogu lepo in dostojanstveno dejanje, začetek spravnega procesa, ki še traja. Namen partijskega režima, da pomori ostanejo prikriti, ni uspel. Spravne slovesnosti so se nadaljevale v Teharjah, na Lajšah, v Crngrobu in na mnogih drugih krajih. Še vedno so. Do danes je bilo odkritih 700 prikritih morišč. Vsi vemo, se, kaj se je po vojni dogajalo, vsi to obžalujemo, tudi tisti, ki so to počeli. A sprejeti breme je težko. Nekateri tega še ne zmorejo.

Zakaj, kot je dejal pred petimi eden od udeležencev simpozija Sazuja o spravi, potomci potomcev zastrupljajo duha in sejejo sovraštvo?

Izraza zastrupljajo sam ne bi uporabil. Nekateri potomci ohranjajo vrednote partizanskega gibanja, kar samo po sebi ni sporno. Obramba pred okupatorjem je vedno nekaj legitimnega, tega nihče ne zanika. Odločilno je nekaj drugega: pod krinko upora je partija izvajala nasilno komunistično revolucijo. Nekateri so se revolucionarnemu nasilju uprli, drugi so z njim hočeš nočeš sodelovali.

Naj to pojasnim z anekdoto. V osemdesetih letih je bila velika razprava o tem, kod sme pri cerkvenem pogrebu iti križ. Čisto spredaj ali za državno zastavo? Nekateri duhovniki so zahtevali, da gre križ spredaj. Vodilni iz socialistične zveze (SZDL) so prišli k nadškofu Šuštarju potožit in se pohvalit, da spoštujejo vero in verne ljudi. Šuštar me je povabil na sestanek. Dobro uro so Bogdan Osolnik, Jože Smole in Janez Dolničar govorili o dobrih odnosih s Cerkvijo, nobeden pa ni niti enkrat omenil revolucije. Nadškof Šuštar, že malce živčen, me je prosil, naj povem, kako sem doživljal povojni čas. »Le to bi dejal«, sem rekel, »da sem moral vse življenje poslušati hvalo revoluciji, vi pa te besede niti enkrat niste omenili. Imate naju za norca ali kaj?« Oglasil se je pokojni Novomeščan Bogdan Osolnik: »Gospod Gril, tudi nas so imeli za norca!«

Kako to razumeti?

Partija je prevarala veliko ljudi, tudi svoje člane.

Šli so se revolucijo, nato pa jo opustili?

V desetletjih po vojni so se komunisti na vse grlo hvalili z revolucijo, bolj kot z bojem proti okupatorjem. Osolnik je bil krščanski socialist, v partizanih so ga morali primerno pripraviti na pridobitve revolucije, najbrž na silo.

Potomci potomcev revolucijo spet ponosno razglašajo. Ni jim jo težko izrekati: kapitalistični oziroma neoliberalni izkoriščevalski sistem je bilo treba takrat in ga je treba zdaj odpraviti. Ker povzroča enormne bogatenje le nekaterih; potrebne so globoke družbene spremembe, da se odpravijo krivice ...

Krivice so bile vedno na svetu in so tudi danes. Nobena revolucija jih ni odpravila, tudi naša ne, povzročila je nove krivice. Ni sporno, da so tudi danes potrebne družbene spremembe. O njih veliko govori tudi papež Frančišek. Gre le za vprašanje, kako jih doseči. Izkušnje učijo, da z nasiljem ne gre in tudi za vsako ceno ne.

Ali zato, ker potomci potomcev zastrupljajo duha in sejejo sovraštvo, v Ljubljani ni pokopanih 3450 žrtev vrženih v jamo pod Macesnovo gorico?

Verjetno. Vendar te žrtve bodo pokopane v Ljubljani! Prej ali slej. Če ne danes pa jutri. Če so na Žalah lahko pokopani nemški, italijanski in ne vem kateri vojaki še, so lahko tudi Slovenci, ki so bili množično pomorjeni brez kakršnekoli sodbe. Krivi ali nedolžni, nihče jih ni nič vprašal, le streljali so. Iz sovraštva in maščevanja! Na mariborskem pokopališču so našle mir žrtve Hude jame, žrtve iz Roga ga bodo v Ljubljani. To je civilizacijska norma, ki velja od Grkov naprej. Kdor je ne sprejema, zanika dvatisočletno kulturo. Spomenka Hribar si je zelo prizadevala za posvečenost mrtvih in svetost življenja in upam, da podpira to pobudo. Sam sem se pridružil pozivu več sto duhovnikov in številnih drugih ljudi, naj se pomorjene v Kočevskem rogu pokoplje v blagoslovljeni zemlji v Ljubljani. Iz pietete in spoštovanja svetosti človeškega življenja, brez vsakega triumfalizma. V isto grobnico bi lahko pokopali tudi padle partizane, ki sedaj počivajo na manj primernih lokacijah. To je sprava: Resnica in sočutje.

Je Spomenka Hribar pozvala župana Zorana Jankovića k spoštovanju teh vrednot?

Upam, da ga je že, če še ne, ga še lahko. Letošnje leto je idealna priložnost. Če bo gospod Janković privolil, se bo zapisal v zgodovino kot velik župan, ki je pomagal preseči travmo, ki se vleče že osemdeset let. Zasluga tistega, ki bo dal soglasje za pokop, bo preživela vse razprtije. Če je ne bo on, jo bo kasneje nekdo drug, aktualni župan in njegovi svetovalci pa bodo šli v zgodovino kot barbari, ki niso spoštovali mrtvih in so delali razlike med njimi.

To bi ga utegnilo prepričati, verjamem, da bi se rad zapisal v zgodovino.

Želim mu vse dobro in upam, da se bo prav odločil.

Predsednica republike Nataša Pirc Musar pogosto govori o vrednoti skupnosti. Mar ni krščanstvo prav to: znati se usmeriti iz sebe, od pogleda zgolj nase, pa tudi k presežnemu. To potegne k temu, da se ozreš k bližnjemu, pristopiš k njemu. Tako zaživi skupnost. Imate konkurenco v politikih?

Če politiki poudarjajo vrednote skupnosti, niso konkurenti, temveč zavezniki. Skupno dobro se lepo izkristalizira iz različnih pogledov. Če za skupno skrbi politika in se zanj zavzema še predsednica, je zelo hvalevredno. Ko to počnejo levo usmerjeni državljani, jih je treba pohvali, ko to delajo desno umerjeni, je treba pohvaliti njih. Vse, ki do drugih kažejo sočutje, empatijo, bližino, človeško toplino. Pri nas je bilo že veliko narejenega, kar radi pozabljamo in jamramo malce več, kot je potrebno. Resda se dogajajo krivice, preveč ljudi živi na robu revščine, a tako grozno pa le ni. Lahko pa bi bilo veliko lepše, če bi se bolje razumeli in drug z drugim malo potrpeli. Iz leta 1980 imamo lepe izkušnje: vsi smo sodelovali in dosegli skoraj nemogoče: svojo državo. Žal tega ne cenimo dovolj. Sosedov naši prepiri ne zanimajo; le hahljajo se na naš račun in rišejo zemljevide iz časov rajnke Avstro-Ogrske.

Vas skrbi, da bi tudi naše meje lahko ne veljale več? Nekaj o tem je povedal pravkar zapriseženi ameriški predsednik.

Upam, da se bodo meje v prihodnje, če že, spreminjale sporazumno. Evropska unija je primer, kako naprej: meje ostanejo, a niso več tako pomembne. Bolj ko besedni apetiti Donalda Trumpa me skrbijo velikanske razlike med revnimi in bogatimi državami, ki so resnične. Slovenci smo na strani bogatih. Če bi radi, da bo po vsem svetu zavlada mir, bo treba na tem področju narediti mnogo mnogo več. Ne zaradi takšnih ali drugačnih ideologij, temveč zaradi socialnih krivic. Evropa je preveč zagledana vase. Poigrava se z zgrešenimi eksperimenti, ne zaveda pa se, da izumira. Tam, kjer ni več ljubezni do življenja, sledi smrt. Evropa ne bo ostala prazna, prišli bodo drugi, ki jim je življenje vrednota.

Kakšni »pridigarji« so politiki?

Lahko bi bili boljši. V času modernih družbenih medijev želijo ugajati volivcem, ki postavljajo v ospredje brezskrbno potrošniško življenje; malce ambicioznejši ideali, ki štrlijo prek našega človeškega bivanja, jih ne zanimajo. Politiki se temu preveč prilagajajo in se za vsako ceno dobrikajo tistim, za katere menijo, da jih bodo volili, nasprotnike pa osirajo, tudi z lažmi. Tako lahko sicer zmagajo na volitvah, a jih zato nimajo za dobre pridigarje (nasmešek). Biti politik je zelo odgovoren poklic.

Na Radiu Ognjišče sem prisluhnil posnetku pogovora med nekdanjim predsednikom republike Borutom Pahorjem in grosupeljskim župnikom Martinom Golobom. V začetnem motivacijskem nagovoru je bil Golob boljši od Pahorja.

Zakaj tako menite?

O svetem ne bi govoril, bilo pa je bolj preprosto in pristno, če uporabim kar vaše besede.

To je bilo moje novomašno geslo in življenjsko vodilo. Misel ni moja, ampak od Srečka Kosovela: Eno je vroče, žeja pravice in odrešitve, eno je sveto, preprosto in pristno! Martin Golob ima zelo naporno življenje, skrbi za svoje župljane pa tudi za številne druge, ki prihajajo k njemu. Na eni od televizij ima redno duhovne nagovore. Upam, da bo zdržal ta tempo in vztrajal na svoji poti. Veliko ljudi ga podpira z molitvijo.

Nekdanji predsednik Borut Pahor je v dveh mandatih prehodil veliko pot in zrasel v modrega človeka. V kakšni situaciji, morda tudi tokrat, ko je bil soočen z mladim duhovnikom, lahko daje vtis, da se ne znajde dobro. To je človeško. Se je pa zelo iskreno smejal Golobovim šalam, kar je hvale vredno (nasmešek).

Da, iskrenost. Kaj narediti, da bo politično laganje spet nesprejemljivo?

Govoriš samo tisto, ker je ljudem všeč, ni dobro, čeprav nekateri raje slišijo laži kot pa resnico. Volivci imamo škarje in platno. Ne smemo pozabiti izrečenih obljub, s katerimi so nas pridobili na svojo stran, potem jih pa niso izpolnili. Račun jim izdajmo na naslednjih volitvah. To je odgovornost volivcev, ki nam je nihče ne more vzeti.

Galerija

Jure Klobčar