Razlog za intervju z njim je sicer izid njegovega življenjskega dela, 500-stranske monografije Teološki temelji morale. Prav takrat, ko je bila v tisku, se je na športni dvorani mariborskega Zavoda Antona Martina Slomška zrušila streha. »V luči večnostne perspektive bi si drznil reči, da bi me Bog zelo hudo kaznoval, če bi bili v tej nesreči poškodovani in mrtvi. Bog mi je pomagal prizanesti, ker je vedel za moje nasprotovanje, da telovadnico gradi SCT in da je streha ravna.«

Praznovali smo dan Evrope, ponekod tudi dan zmage nad nacifašizmom. Mar ne poslušamo – tudi s strani tistih, ki do zdaj niso veljali za ne vem kakšne mirovnike – da v vojni ni zmagovalcev? Še zlasti od takrat, ko se Ukrajina krčevito brani pred neprimerno močnejšim agresorjem.

V vojni so vsi poraženci, tudi tisti, ki so formalno zmagovalci. »Zmagovalci« se morajo prav tako soočiti z uničenjem in trpljenjem, ki ga prinaša vojna, je ne le enkrat dejal papež Frančišek. Ko na osemdesetletnico konca vojne pogledamo s slovenske perspektive, tisti, ki si pripisujejo, da so bili na strani zmagovalcev, pravzaprav niso bili zmagovalci. Če bi bili, bi se tako tudi obnašali, tako pa so ravnali kot prestrašenci, ki morajo zahrbtno »pospraviti« še nekaj tisoč pripadnikov lastnega naroda. Resnični zmagovalec bi po vojni, kot je bila druga svetovna vojna, brez sodnih postopkov ne likvidiral rojakov in prikrival množičnih umorov. To je bila še ena pirova zmaga, zmaga s pogubnimi posledicami za zmagovalca.

Pogosto poslušamo hvalospeve, da so bili »na pravi strani zgodovine«. Se jim je treba že zaradi tega priklanjati?

Zato že ne. Obstaja merilo, po katerem se lahko kdo upravičeno postavlja na pravo stran zgodovine. To je tisti, ki v neki skupnosti doseže mir in pravičnost, ne da bi zato žrtvoval enega samega človeka.

Ameriški predsednik Trump se je pošalil, da bi bil on rad papež. Še dobro, da je papež Frančišek premogel smisel za humor.

Res se temu lahko le nasmehne – v nebesih. Da se je slika Trumpa, napravljenega v papeža pojavila na uradnem predsedniškem profilu, gotovo ni izraz okusa.

Bog ga je rešil pred atentatorjem, da bi rešil Ameriko, verjame Trump.

Tudi to si lahko o sebi misli in celo izreče. Kakšen bo njegov mandat, kako bo reševal Združene države Amerike, o tem bomo lahko sodili šele takrat, ko ne bo več njihov predsednik.

Glede novega papeža je dejal, da sicer nima preferenc, a je brž spomnil na »kardinala, ki po naključju prihaja iz mesta po imenu New York in ki je zelo dober, tako da bomo videli, kaj se bo zgodilo«. Je takšno javno ponujanje kandidata po lastnem okusu že blizu meje ločitve države od Cerkve?

Kandidatov po lastnem okusu ni ponujal le ameriški predsednik, ves svet nam jih je razvrščal po raznih lestvicah in stavnicah.

Trump je suveren države.

Drži, vendar nima nobenega vpliva na izvolitev papeža.

Primož Lavre

Transakcijski politik je: daj-dam. To je najbrž daleč od moralne vrline oziroma krščanske etike?

Njegov način mišljenja in delovanja, kar lahko opazujemo na primeru Ukrajine in sporazuma o redkih zemljah, je modus operandi biznismena. Ne verjamem, da je to dovolj za politiko. Kako blizu je transakcionizem krščanski etiki? Prvo merilo krščanske etike je, ali politik deluje za skupno dobro. Predvsem za blagor tiste skupnosti, ki ga je izbrala za voditelja. Ali dela za skupno dobro ali za koga drugega, je po dobrih stotih dneh Trumpove vladavine težko presojati. Če mu uspe ustaviti vojno v Ukrajini, bo opravil nekaj pomembnega za širše dobro in ne le za Američane. Precej vehementne napovedi je dal, a mu ne gredo od rok.

Filozof Lenart Škof je opozoril na razliko med bogatimi in revnimi, ki ni le ekonomska, temveč tudi in predvsem etična. Je svet vreden toliko, kolikor so vredni njegovi reveži?

Ta misel je eno izmed Frančiškovih najmočnejših izročil. Skrb za revne in uboge, za njihovo dostojanstvo, ni le vprašanje Karitasa, ampak je strukturni problem globalnega sveta. Slovenija lahko sama sebe mirne duše uvrsti med države, v katerih živimo v izobilju – v primerjavi s tistimi, ki umirajo zaradi lakote, nimajo niti strehe nad glavo, so brez zdravil itn. Cerkev lahko lajša rane, ni pa tista, ki bi lahko svet spreminjala na globalni ravni. To je naloga politikov in njihove etične občutljivosti. Papež Frančišek je bil velikokrat glas tistih, ki niso imeli svojega glasu; njegov naslednik Leon XIV. ne bo drugačen. Vsi papeži 20. stoletja so bili na strani ubogih in zapostavljenih.

Kakšna so vaša pričakovanja glede novega papeža ameriškega kardinala Roberta Francisa Prevosta? Ne prihaja iz New Yorka, temveč iz Čikaga.

Notranje cerkveno pričakujem, da bo moral dokončati in zapreti tista poglavja, ki sta jih odprla sinoda in papež Frančišek. To ne bo enostavno. Je človek globalnih izkušenj, dejansko je prvi resnično globalni papež. To bo imelo velik vpliv. Glede na izbrano ime je že zdaj jasno, da tako kot je njegov predhodnik Leon XIII. z okrožnico O novih stvareh začrtal pot Cerkve v družbenem kontekstu takratne industrijske revolucije, jo bo Leon XIV. v času visoko razvite tehnologije in umetne inteligence. Kot Američan ve, kaj pomeni načelo ločitve Cerkve in države in kako se v Ameriki financirajo verske skupnosti. Predvidevam, da bo zagovarjal princip svobodnega odločanja državljanov za podporo verskim skupnostim. Do svetovnih voditeljev bo dialoški na predpostavki krščanskega etosa. Njegova glavna naloga je evangelizacija, zato bo misijonar sveta.

Nekateri politiki, še zlasti v zadnjih letih, se zelo glasno proglašajo za kristjane. Velja biti na samooklicane kristjane še bolj pazljiv, uporabiti metodo razločevanja?

Razglašanje politika za kristjana pove bolj malo o njem kot kristjanu. Etično raven politikov, njihovo moralno zavezanost volivcem merimo z dejanji in ne deklaracijami. Volivci in volivke jim bodo izdali račun po njihovih delih.

Jezus je proti vsaki ideološki povezavi med politiko in religijo, proti vsaki obliki vodenja, ki kogarkoli pobožanstvi, ste zapisali v svoji najnovejši knjigi Teološki temelji morale. Kako to razumeti?

Zelo preprosto. Bog je en sam. Učlovečen je v Jezusu Kristusu. Za kristjana je najvišja avtoriteta Jezus in posledično tudi Bog in ne politik. Pobožanstvenje politika pomeni, da se ga postavlja na mesto Boga. Kdor to počne, že v principu ne ve, kaj je krščanstvo.

Primož Lavre

Zakaj dvomite o skupnem imenovalcu globalne medčloveško etike? Problematizirate tudi zanašanje nemškega sociologa in filozofa Jürgena Habermasa na dialog, na javno razpravo.

Ni dvoma, krščanska skupnost je zavezana dialogu z vsemi, ki iščejo skupni etični jezik. Leta 1948 je bila sprejeta Splošna deklaracija človekovih pravic. Od takrat bo kmalu minilo osemdeset let, dogajanje po drugi svetovni vojni pa ne daje spodbudnih rezultatov. Sploh v zadnjih letih živimo v ideološko prežetem ozračju. Omenili ste Habermasa. Ne strinjam se s tistimi, ki menijo, da že s pravno državo bolj ali manj zlahka razrešujemo vse probleme, ali pa s pluralnim načinom argumentiranja oziroma deliberativno demokracijo. V evropskem sekularnem svetu bi bil dobrodošel nekakšen povratek k religiji. S tem bi se dvignila etična raven državljank in državljanov pa tudi na splošno v kulturi. Brez religije očitno še težjo pričakujemo izpolnjevanje etičnih načel. Ljudje si, ko gre za etiko, marsikaj razlagajo zelo poljubno – vsakdo zasleduje svoje koristi. Ni zadnje avtoritete, na katero bi se lahko sklicevali. Mi jo imamo v Jezusu in v novozaveznem Govoru na gori. Ve se, kako naj se kristjan odloča v najbolj težkih trenutkih, ki jih prinašajo življenje in zgodovinske okoliščine.

Vaša obsežna monografija je zasnovana kot polaganje temeljev moralni teologiji, pa vendar je tudi »uporabna«. Omenili ste Putina, mu prerokovali poraz …

Moralni poraz!

Zapisali ste, da si je vsaka oblast, ki se začne ohranjati in vzdrževati z nedolžnimi žrtvami, neizogibno zapisala datum konca, propada.

Nisem se spuščal v podrobnosti posameznih danes aktualnih moralnih in etičnih vprašanj, saj sem si zadal napisati razpravo o osnovni moralni teologiji. Da pa nakažeš posamezne »uporabne« konkretnosti, pa je seveda dobrodošlo, bralec se lažje znajde v tem razmeroma kar težkem tekstu. Ni treba biti posebej razgledan moralni teolog za spoznanje, da je vloga Putina podobna marsikateri iz časa Jezusovega življenja. Tisti, ki so ga spravili na križ, niso zmagovalci zgodovine, Jezus pa je. Dokler bomo zgodovino presojali po tem, ali je nekdo vojno dobil ali izgubil, smo v zmoti. Vedeti moramo, zakaj jo je kdo začel, kako jo vodi, predvsem pa to, da če je v njej začasno zmagal, še ne pomeni, da jo je dobil v daljši zgodovinski perspektivi.

Se lahko še enkrat ozreva na drugo svetovno vojno?

Dajva se. 8. maja je kapituliral Hitler, ne pa tudi Stalin, ki si je to prav tako zaslužil, a je bil med tistimi, ki so si v Jalti razdelili takratno Evropo. Drugi, med njimi tudi Slovenci, so naslednjih 47 let potegnili krajšo. Nastradali so Čehi, Madžari, Poljaki …; med vojno so bili prav tako udeleženi v spopadih s Hitlerjem oziroma nemško vojsko, pa zato niso bili nagrajeni. Nasprotno, naslednjih 40 let so bili še dodatno kaznovani, dokler se niso konec osemdesetih in v začetku devetdeset let osvobodili še ene diktature. Natančno vemo, o tem pričajo zgodovinska dejstva, da sta pred samim začetkom vojne oba diktatorja med seboj paktirala. Namesto da bi se svet enotno uprl Putinovi diktaturi, tudi v Sloveniji ne manjka tistih, ki so že na začetku agresije Ruske federacije na Ukrajino govorili, da bo zaradi premoči ruske strani v treh dneh vojne konec. Nekdanji predsednik republike je pred dvema mesecema izjavil, da je vojne konec, ker jo je Ukrajina dejansko izgubila, pa je vendar še vedno ni konec. Pa tudi ko bo nastopilo premirje, je veliko vprašanje, kaj se bo zgodilo v naslednjih letih in desetletjih.

Vojne ne gre presojati tako poenostavljeno, kot se vse prevečkrat počne z drugo svetovno vojno. Na vsak tak konflikt je treba gledati glede na posameznika in njegovo usodo, kaj vse je doletelo konkretnega človeka. Kaj se je, denimo, dogajalo Edvardu Kocbeku po izidu novel Strah in pogum, v katerih je odprl moralne dileme, s katerimi se je kot krščanski socialist soočil v partizanih, revolucionarji pa si jih seveda niso nikoli postavljali. Ve se, kaj je sledilo – izločitev iz politične elite in tovarišije. Ker je na konflikt druge svetovne vojne in revolucijo pogledal s perspektive, ki t. i. zmagovalcem ni bila niti malo všeč.

Dijaki so pisali maturitetni esej o novelah in tudi vi jih osvetljujete v knjigi. V katoliških intelektualnih krogih Kocbek praviloma velja za heretičnega misleca.

Ker je zagovarjal revolucijo. Tudi potem, ko je pokazala svoj pravi obraz v Rusiji. Intelektualci s Kocbekom na čelu so vedeli za vsa grozodejstva v Sovjetski zvezi. Logično je, da škof Rožman ni mogel podpreti njegovega spisa Premišljevanje o Španiji – z vidika evangelija gotovo ne. Ko ste že omenili herezijo – da, bil je heretik, ker je pristal na to, da se z nasiljem lahko spreminja družba in njena ureditev. Tega ni mogoče utemeljiti z evangelijem in Jezusovo držo. A vendar je v verskih zadevah ostal vernik do smrti. Lahko govorimo o družbeni in moralni hereziji, ne o verski.

Ko govorimo o etiki, je govor tudi o svobodi. Zapisali ste, da Bog nad človekovo svobodo ne izvaja pritiska in nasilja. Na predstavitvi knjige v Novi Gorici ste poudarili, da ste knjigo – tudi glede na svobodo – napisali za miselni svet evropskega človeka. Za kakšno svobodo torej gre?

Novoveški pogled na razvoj človekove avtonomije in svobode je privedel do absolutizacije in individualizacije. Ko ne velja več, da svoboda drugega omejuje mojo svobodo – že tu imamo danes težave. To ni evangeljska svoboda. Evangeljska svoboda je predvsem svoboda do Boga in svoboda od ljudi. Jezus jasno pove: kar dela, dela v imenu Očeta, ker sta z Očetom eno. Tudi apostoli in prvi mučenec Štefan so bolj poslušali Boga in Božje oznanilo kot ljudi. Ostali so zvesti neki drugi svobodi, ki jih je stala življenje, a to je največja svoboda. Svoboda ni to, da delam, kar hočem, ampak pomeni, da se svobodno opredelim do napačnih oblik svobode, ki so jih skonstruirali ljudje. Se odločim za svobodo, ki je Božja svoboda, svoboda od vsega. Nenazadnje, če je treba, tudi od lastnega življenja.

Čeprav brez življenja ni svobode?

V krščanstvu, ne le v katolištvu, priznavamo mučence. Ti pričajo o tem, da so se posamezniki v določenih konkretnih razmerah pripravljeni zaradi višje vrednote odpovedati življenju – in ta višja vrednota je vera v Boga, vera v tisto, kar je absolutno, ne pa v tisto, kar je relativno.

Primož Lavre

Na koncu razpravljate o spreobrnjenju in odpuščanju. Kako razumeti vašo misel: kdor ne želi, da mu Bog na odpusti, temu Bog ne more odpustiti? Dejali ste, da je Bog absolut.

Če je nekdo tako zakrknjen, da ne potrebuje nobenega odpuščanja, niti od Boga, Bog ne bo ravnal proti njegovi svobodi. Ker nas je ustvaril po svoji podobi, nas je ustvaril tudi kot svobodna bitja, skoraj tako svobodne, kot je on sam. Če nekdo svojo svobodo razume tako, da mu niti Bog ne more več pomagati in odpustiti njegovih grešnih dejanj, potem Bog nad njim ne bo izvajal nasilja. To ne gre skupaj s predstavo o krščanskem Bogu.

Pa vendar, Jezus pravi: »Oče, odpusti jim, saj ne vedo, kaj delajo.« Odpusti naj jim, pa čeprav ga ne prosijo odpuščanja.

Tu gre za zmoto o vedenju. Da bi lahko ravnal drugače, nekdo o neki stvari preprosto ne ve dovolj. Lahko je zaveden, ideološko tako indoktriniran, da ne vidi nobene alternative. Bog lahko takšnemu človeku zaradi nevednosti odpusti. Če nekdo ne pozna Jezusa, njegovega evangelija, tega, o čemer sva prej govorila o svobodi, kako naj se odloči za višjo vrednoto na račun lastnega življenja in tako sledi Jezusu. Od njega ne moremo pričakovati, da bo iz svoje nevednosti ravnal v skladu z evangelijem. Tu nastopi Božje usmiljenje in odpuščanje.

Je etično osebe, ki so drugič civilno poročene, izključevati iz zakramentov?

Odprli ste temo iz časa pontifikata papeža Frančiška. Pri mnogih zakonskih zvezah, sklenjenih tudi cerkveno ni šlo za dovolj jasno spoznanje, kaj pomeni vzpostaviti zakonsko zvezo v odnosu do Boga. Ničnost zakona se danes dosega precej bolj pogosto kot v preteklosti, vendar se mi pri vseh teh primerih zastavlja vprašanje, koliko je bila zakonska zveza res zakramentalna. Če jo je nekdo sklenil v določeni nevednosti, kaj zanj kot kristjana dejansko pomeni zakon med možem in ženo, kako lahko pričakuje, da mu naj Cerkev podeli druge zakramente. Ni logično, da bi bil nekdo, ki je razporočen in vnovič poročen, avtomatično deležen evharistije. Pred tem je treba ugotoviti, kaj je z njegovim zakonom.

V knjigi ste povzeli oceno, da je cena, ki jo Cerkev plačuje za izjemno veliko število razporočnih in ponovno poročenih, zelo velika.

Drži, Cerkev je prejela od svojega učitelja nalogo, da je ljudem blizu ne glede na zlomljeno življenjsko situacijo, da jim posreduje neomejeno Božjo milost. Vendar ne vidim avtomatizma pri podeljevanju zakramenta evharistije, kakor da bi nam bilo vseeno, v kakšnih odnosih kdo živi.

Manual, kot pravite svojemu življenjskemu delu, predstavljate po Sloveniji. Kaj tare ljudi? Katera moralna vprašanja se jim zastavljajo?

Odvisno od tega, kdo in kako pogovor vodi. Na predstavitvah nisem doživel kakšne posebne izpostavitve posameznih moralnih dilem. Publika se težko odzove na knjigo, ki je komaj predstavljena in je ni prebrala. Ne domišljam si, da bi bila deležna bolj množičnega branja, je bolj študijski priročnik za študente teologije in tudi sicer za teologe. Lahko pa vsakdo v njej najde marsikaj s posameznega področja, ki ga zanima. O Desetih Božjih zapovedih razpravljam razmeroma obširno in vsako konkretiziram. Bolj temeljito obravnavam tudi Govor na gori. Marsikaj povsem konkretnega je v njej moč najti.

Primož Lavre

Študentke in študenti bi bili zadovoljni, če bi tej monografiji podoben učbenik imeli v rokah, ko so pri vas delali izpit iz moralne teologije.

Kljub temu so imeli na voljo dovolj študijskega gradiva. Dvomim, da boste našli visokošolskega učitelja, ki bo najprej napisal učbenik, potem pa začel predavati (smeh).

Kako ste zadovoljni s kompendiji posameznih poglavij? Pisanje povzetkov ste zaupali umetni inteligenci.

Najprej sem ji pustil, da je sama opravila svoje delo in ji nato naložil, naj opravi še povzetek povzetka, omejenega na deset ali več vrstic. V devetdesetih odstotkih je zadela, bil sem kar presenečen.

Zanimivo bi ji bilo opravilo naložiti delo čez kako leto; videli bi, koliko je kaj napredovala.

Že s tem, ko je umetna inteligenca v obdelavo dobila mojo knjigo, se je, upam, nekaj naučila. Preden sem se lotil pisanja, sem ji naložil definicijo »naravnega zakona«, zelo pomembnega pojma v moralni teologiji. Podala je zelo korektno definicijo. V težavah se je znašla pri nekaterih teoloških izrazih. Tako je teologijo zamenjavala s teološko fakulteto.

Ta pa je kar huda.

Res nenavadno. Ni razločevala med vedo in institucijo. Tudi ko sem to popravil, je še kar vztrajala v zmoti. Trenutno pišem komentar Lukovega evangelija, in spet sem povzetek naložil umetni inteligenci. Tu pa ima kar precej več zadreg. Strogo svetopisemska terminologija in miselnost ji še nista povsem domači.

Je vaša razprava kaj izgubila, ker črpa v glavnem iz nemške literature?

Z vašo podmeno se ne bi povsem strinjal, v njej sem zajel tudi italijansko literaturo. Ne vidim, da bi glede moralne teologije z angleškega govornega področja prihajale močnejše avtoritete. V evropskem kontekstu bi morda veljalo vključiti tudi francosko literaturo, poznal sem nekaj francoskih avtorjev, tudi Španca Marciana Vidala. Nisem opazil, da bi bila v Španiji razprava na področju osnovne moralne teologije kaj bistveno drugačna oziroma bolj inovativna kot pri Nemcih in Italijanih.

Nemško literaturo omenjam tudi zaradi t. i. nemške sinodalne poti, ki se je sklenila pred dvema letoma. Je šla Nemška cerkev z njo predaleč in se oddaljila od svetovne Katoliške cerkve?

Zazdaj se je pri tem oddaljevanju malce ustavila. Temeljna težava je, kaj je mišljeno s sinodalnostjo. Zato je lani izšel delovni dokument sinode, ki najprej pojasnjuje temelje razumevanja sinodalnosti oziroma skupne poti, kar dobesedno pomeni ta izraz. Sinodalni proces, ki ga je sprožil papež Frančišek, je ostal na pol poti. Njegov naslednik mu bo moral skupaj s svetovnim episkopatom dati zaključek.

Glede nemške sinodalne poti osebno menim, da vprašanje istospolnih skupnosti in celotne problematike transspolnosti, ni tisto glavno, s čimer naj bi se ukvarjali v Evropi. Njeno glavno vprašanje je demografija. Neprestano medijsko izpostavljanje vedno istih tem daje vtis, kot da se Nemška cerkev ukvarja samo s tem, kar gotovo ne drži. Naslednje je žensko vprašanje. Ker gre za to, kako se moški in ženske doživljajo in posledično tudi ravnajo, sem prepričan, da bi morali z enako intenzivnostjo, kot obravnavamo žensko vprašanje, poudariti moško vprašanje. Enostranska izpostavljenost teh dveh tem, tj. vloge žensk in istospolnih oseb v Cerkvi, je pretirana. Človeštvo, države pa tudi Cerkev se soočajo z neprimerno hujšimi problemi, pa se z njimi skoraj ne ukvarjamo. Nekatere smo prepoznali šele zdaj, tj. vprašanje miru, varnosti in pravičnosti. Zanemarili smo jih v prepričanju, da se Evropi kaj podobnega, kot je druga svetovna vojna, ne more več zgoditi. Pa se vendarle je, najprej na Balkanu in zdaj v Ukrajini.

Pri teh dveh temah gre predvsem za odnos Cerkve do njih, vprašanje miru in varnosti pa se tiče vseh.

Brez dvoma, moti me enostranski družbeni in medijski pritisk na Katoliško cerkev glede teh dveh tem. Cerkev dela in živi še marsikaj drugega.

Primož Lavre

Pred leti ste v zborniku Z lepilom na podplatih zapisali, da so papeževi poskusi razrahljati disciplino Cerkve na področju celibata ostali na pol poti. Bili so celo zaustavljeni, ker je v Cerkvi nastala opozicija, ki je pomenila potencialno nevarnost za razkol …

Zanimivo, da je po smrti papeža Frančiška toliko razumevanja za argument nevarnosti razkola ...

Zakaj se vi zavzemate za to, da bi imeli katoliški duhovniki dve možnosti življenjske odločitve?

Nikoli se nisem postavil na stališče zagovornika ukinitve celibata, kot se v javnosti navadno formulira. Ne gre za ukinitev, temveč, kot ste vprašali, za dvoje enakovrednih možnosti, ki omogočata dostop do zakramenta duhovništva. Pravoslavje je to možnost ohranjala od 12. stoletja pa do dandanes, latinska Cerkev je imela drugačno prakso. Lahko se vprašamo, ali tudi mi ne bi mogli preživeti naslednjih tisoč let, če disciplino celibata spremenimo? Nenazadnje gre za cerkveno disciplino in ne za vprašanje vere.

Ali kdo misli, da gre za kaj več kot za cerkveno disciplino?

Kdor misli, da gre za nekaj drugega, tisti ne pozna Pavlovega stališča. Gospod mu ni naročil, da morajo vsi biti (živeti) kakor on, torej samsko. Gre za pomembno razlikovanje med tem, kaj je zapovedal Bog in kaj je naročeno oziroma priporočeno s strani tistih, ki so v Katoliški cerkvi ali katerikoli drugi cerkvi odgovorni za prenašanje in širjenje Jezusovega nauka. Narobe je, da se iz tega dela osrednje vprašanje Katoliške cerkve. Ne, poglavitna je vera v Jezusa Kristusa, križanega in vstalega, vprašanje vere oziroma dogme. Vse, kar je bilo in je zbranega okrog tega temeljnega vprašanja, pa je stvar kulturne pogojenosti, različnih tradicij.

Če preti razkol, to seveda je središčna tema?

Kar se je v zgodovini tudi že zgodilo. Ukrajinsko grško-katoliško cerkev ohranja pravoslavno obredje, konklava se je udeležil kardinal Uniatske cerkve, ki ima navzven podobo pravoslavja, priznava papeža, hkrati pa ima v svoji cerkvi poročene duhovnike. Kar moti, je, da duhovniki Anglikanske cerkve, ki so poročeni in so pristopili v Katoliško cerkev, lahko še naprej ohranjajo zakrament svetega zakona. Disciplino je treba spremeniti, ker je le tako za vse enaka, ne da imajo privilegij tisti, ki so prestopili v Katoliško cerkev. Tako so po drugem vatikanskem koncilu argumentirali številni moralni teologi. Debata se je po koncilu odprla in bila v času Janeza Pavla II. ustavljena. Frančišek jo je na novo odprl – a spet smo ostali na pol poti. Veliko se o tem govori, odločitve pa ni. Marsikdo je po drugem vatikanskem koncilu zapustil duhovništvo ali se zanj ni odločil, ker je pričakoval, da bo ta možnost sproščena.

Bo to naloga za tistega, ki bo nasledil naslednika papeža Frančiška?

Bomo videli, kam bo krenila Cerkev o tem vprašanju.

V poglavju o moralnih odločitvah razpravljate tudi o življenjski odločitvi. Kako ste vi občutili napetost med temeljno odločitvijo in konkretnimi dejanji?

Ta napetost občutiš vedno znova in drugače. Ne bom se spuščal v razlago pojma temeljne odločitve, utemeljujem ga teološko in filozofsko, lahko pa rečem, da gre za usmerjenost, ki jo imaš v sebi kot Božji otrok, od Boga ustvarjeno bitje po njegovi podobi in sličnosti. Svojo bogopodobnost s konkretnimi dejanji razvijamo ali pa je tudi ne. Ko se od tega oddaljimo, lahko govorimo, da smo grešili. Zato v katolištvu priznavamo grehe, imamo zakrament sprave, ki nas vrne ne pot, začeto s krstom. Konkretne odločitve oziroma dejanja temelje na skrbi za Božje otroštvo v nas, na tem, da svojo življenjsko usmeritev živiš po zgledu Jezusa Kristusa – zato sem knjigi dal podnaslov Jezus je pot, resnica in življenje. Ko ravnam drugače, pridem v konflikt s to temeljno usmeritvijo ali se od nje oddaljim – vede ali nevede. Takrat se zastavi vprašanje, kaj sploh je merilo za moja konkretna dejanja in odločitve, kdo mi postavlja te kriterije.

Primož Lavre

Takrat se zbudi vest, notranji čut; veliko prostora ste namenili obravnavi vesti.

Papež Frančišek je svoji zadnji okrožnici Dilexit nos o človeški in Božji ljubezni Srca Jezusa Kristusa naredil preobrat – kot tudi jaz v poglavju o vesti govorim, da evangeliji ne govore predvsem o vesti, temveč o srcu. Srcu kot središču človeka. S Frančiškovo okrožnico smo s pozicije prvega človeka v Cerkvi moralni teologi dobili nalogo, da vest zamenjamo s srcem.

Več desetletij ste predavali osnove moralne teologije in družbeni nauk Cerkve. Se kdaj sprašujete o sadovih vašega poučevanja?

Seveda se. Nočem reči, da je poučevanje nepomembno, sploh ne. Pa vendar, imel sem srečo, da nisem bil le profesor in predavatelj, ampak sem bil vseskozi vpet v pastoralno življenje, naprej kot študentski duhovnik, pozneje kot direktor in zdaj rektor Zavoda Antona Martina Slomška. Teorijo sem lahko preverjal v konkretnih življenjskih situacijah. Kolikor mi je to uspelo, se mi zdi bistveno pomembnejše od samih predavanj. Z njimi sem gotovo vplival na mlade ljudi, ni pa to nekaj, kar bi lahko preverjal in ugotavljal, koliko so jim v življenju pomagala. Teh povratnih informacij je (pre)malo, dobro je, da sadove svojega truda opažaš tudi na drugih področjih in se tako čutiš potrjenega.

O razliki med temeljno odločitvijo in konkretnimi dejanji sem vas vprašal glede na vašo izjavo za murskosoboški Vestnik, ko ste dejali, da pridejo trenutki, ko bi včasih najrajši vse skupaj poslali na luno in odšli. »Začneš obupavati in dvomiti, za koga in zakaj delaš.« K tem besedam vas je moralo nekaj navesti?

V vsakem življenju, tudi duhovniškem, pride do razočaranj. Denimo, da si se za nekaj dolgo prizadeval, pa se nazadnje podre. Razočaran si, ker nisi bil slišan takrat, ko si o določenih stvareh povedal svoje mnenje, ko si opozoril, naj bi se nekaj ne zgodilo, potem pa se vendarle je. Nositi moraš posledice za odločitve, s katerimi se nisi strinjal. Ne bi rad okolišil, bil sem proti, da SCT gradi stavbo, za katero sem jaz odgovarjal. Striktno proti! Posledice so hude, telovadnici se je lani v začetku oktobra porušila streha.

Primož Lavre

Prehiteli ste moje vprašanje. Obupno grozno je moralo biti – za vas še posebej.

Res, bilo je grozno, lahko pa si rečem, da sem doživel milost tega trenutka – nihče ni bil poškodovan. Streha se je porušila, ko so dijakinje in dijaki telovadnico že zapustili in preden bi prišli zunanji uporabniki. V luči večnostne perspektive bi si drznil reči, da bi me Bog zelo hudo kaznoval, če bi bili v tej nesreči poškodovani in mrtvi. Bog mi je pomagal prizanesti, ker je vedel za moje nasprotovanje, da telovadnico gradi SCT in da je streha ravna.

Je SCT po nekem ukazu dobil ta posel?

Izbran je bil Granit iz Slovenske Bistrice, posel pa je nato po ovinkih dobil SCT. Saj veste, kaj so v Sloveniji delali gradbeniki. Drug drugega so poklicali in se pogojevali, če pa so imeli zaveznika še v investitorju, toliko lažje. Tako se je delalo. Bil sem proti temu, pa sem bil kljub temu v tej ustanovi še naprej odgovoren – do današnjih dni nosim soodgovornost. Marsikaj sem moral doživeti, kar mi je dvignilo pokrov. Kot rečeno, še pravi čas sem povedal, kaj in kako naj se ne dela, vendar so bili drugi močnejši od mene.

Niste gradbeni inženir, da bi vedeli, kdo zna prav graditi in postaviti streho.

Zato pa sem se prej pozanimal o izvajalcih. Vsi, ki so v cerkvenem okviru delali z SCT, so mi ga odsvetovali.

Kaj vam pomaga pri razvijanju notranje odpornosti? Nekateri, še zlasti v katoliških krogih priporočajo logoterapijo. Smisel človeka vodi skozi preizkušnje, pravijo.

Na psihološki ravni je logoterapija res dobro domislila idejo smisla. Ampak to je že glavno sporočilo evangelija. Če si človek v življenju ne pomaga s tem, v kar veruje, kakšen smisel bi sploh imela vera? Meni je v preizkušnjah in težkih situacijah pomagala.

Mimogrede, kaj menite o tolikšnih potrebah po kliničnih psihologih, psihiatrih, takšnih ali drugačnih psihoterapevtih?

Ko se znajdeš v razmerah, iz katerih ne najdeš izhoda, zakaj si ne bi poiskal kake pomoči. Lahko jo najdeš prek zakramenta sprave, spovedi, s pogovorom z duhovnikom, lahko pa tudi s terapevtsko obdelavo. Lahko bi celo rekli, da je psihoterapija nekoliko zamenjala spovednico.

Naj tudi bralec tega intervjuja zmoli Očenaš za grehe, ki ste jih zagrešili kot moralni teolog? Tako ste bralcu sugerirali v povzetku poglavja knjige Teološki temelji morale, v katerem predstavljate Gospodovo molitev Očenaš.

Lahko, če je veren.

No, morda pa naj bralci intervjuja molijo tudi za grehe, ki sem jih zagrešil tudi jaz kot novinar.

Morate se jim priporočiti.