Njegova ustanova in on sam se že leto in pol otepata obtožb o nepravilnostih na kliniki, ob čemer Zalar, ki ima sicer podporo sveta UPK Ljubljana in ministrstva za zdravje, pravi: »Eni in isti še vedno nadaljujejo gonjo.« Za Reporter je v redkem intervjuju spregovoril o očitkih na njegov račun, o tem, kako je leto dni negativnih naslovov o kliniki vplivalo na zaposlene.

Pred skoraj devetimi leti sem z vami opravil intervju. Tedaj ste dejali, da se Univerzitetne psihiatrične klinike Ljubljana nihče več ne boji. Ste še takega mnenja?

Ljudje se načelno čedalje manj »bojijo« psihiatrije, čeprav sem pričakoval, da bo po teh medijskih pritiskih slabše. Da nam ljudje zaupajo, kaže tudi podatek, da bomo pogodbeni program z ZZZS realizirali v celoti, kar pa ne pomeni, da pri določenih ljudeh ne obstajajo pomisleki glede zaupanja v institucijo.

Veliko pove tudi podatek, da se je število incidentov, kjer je tarča osebje, v zadnjih letih drastično povečalo. Še leta 2016 smo imeli le 35 verbalnih ali telesnih napadov na osebje, v času kovida pa približno 110 letno. Potem ko so se pojavili neutemeljeni napadi na kliniko, pa se je število incidentov povečalo na 248 letno. Naše osebje je izjemno občutljivo za vse oblike incidentov.

Kot incidente ugotavljamo tudi naključne dogodke, kot je bil denimo ta, ko je nekdo pri menjavi službe razburjen vrgel kemični svinčnik proti košu za smeti, a je priletel v umivalnik in se odbil v zdravstvenega tehnika. Zato ni razloga, da se ne bi zmenili za nasilje zaposlenih nad pacienti, če bi do njega prišlo.

Je osebje po dogodkih zadnjega leta morda bolj previdno?

Osebje je bilo nekoliko prestrašeno, imeli smo tudi odpovedi delovnega razmerja. Ljudje so rekli, da gredo raje delat tudi na kirurgijo, ker se ne bi ukvarjali s tem, da v šolah vrstniki sprašujejo njihove otroke, ali v službi maltretirajo paciente. To so bile posledice vsega tega anarhičnega dogajanja v zadnjem času.

Čeprav je klinika vedno odgovarjala z argumenti, eni in isti mediji še vedno nadaljujejo gonjo, ponavljajo že davno ovržene očitke in promovirajo hipotezo nedokazanega nasilja osebja nad pacienti. Nihče pa ne omeni od 100 do 250 incidentov na leto, ki jih povzročijo agresivni pacienti.

Nasilnih je kar pet odstotkov hospitaliziranih oseb, ki imajo poleg duševne motnje večjo impulzivnost, nižjo toleranco do stresnih dogodkov ter višjo stopnjo agresivnosti. In pri takšnem vedenju je potrebno uporabiti deeskalacijske tehnike. To so situacije, ki jih je treba doživeti, preden se jih interpretira.

Nekatere paciente privede policija, nam jih preda in odide, pacient, ki je bi na primer že pred prihodom nasilen, s tem nadaljuje in ga je treba obvladati. Poleg duševne motnje je pogosto pridruženo tudi uživanje nedovoljenih substanc. Kljub izobraževanju je v takšnih primerih veliko variabilnosti in slučajnosti, ki jih ne najdemo v teoriji, marsikdaj so tudi izkušnje premalo.

Primož Lavre

Vselej pa naredimo vse, da pacienta umirimo na najbolj možen human način. Po dogajanju v zadnjem letu nam pacienti že ob sprejemu grozijo, da bodo poklicali medije. To seveda vpliva na naš kader, ki se zaradi tega raje zaposluje drugje.

Lahko res popolnoma eliminirate možnost, da bi bili posamezni zaposleni nasilni do pacientov?

Možnosti ne morem eliminirati, ker statistični pogled razkriva 1–3 odstotke antisocialne populacije, čeprav gre za okolje ki je usmerjeno v pomoč in je pojavnost verjetno v promilih. Lahko se zgodi kot neprimerno vedenje, izjemoma nasilje, ki pa bi bilo, če bi bilo zapaženo, tudi brez dvoma sankcionirano. Problem je distinkcija med nasiljem, neprimernim vedenjem in asertivnostjo. Tu je meja zelo prepustna.

Pri tem nikakor ne želim zveneti, kot da na vse kriplje branim osebje, ki bi se morda nehumano vedlo do pacientov. Zagovarjam princip, da klinika navedenih problemov sploh ne sme imeti, če želi kakovostno obravnavati paciente, torej hitro, jasno, zanesljivo, varno in efektivno. In če me vprašate, ali smo učinkoviti, vam s ponosom povem, da smo v zadnjih letih ležalno dobo v povprečju zmanjšali na manj kot 30 dni, kar je za psihiatrijo zelo malo. Ponosni smo na visoko kakovost obravnave duševnih motenj.

Zato je naša toleranca do nasilja je že v temelju ničelna. Lahko da kdaj pride do neprimernega vedenja, napačnega izbora besed, a mislim, da je prav vso osebje kritično do tega in da pri nas ni ekipe, ki bi to tolerirala. V timu petih do sedmih ljudi niste sami, zato bi težko na lastno pest izvajali fizično ali verbalno nasilje do pacienta. Če pri strokovnem nadzoru vsi zatrdijo, da ni bilo nasilja, kako lahko potem mediji vztrajajo, da je nasilje bilo.

V primerih, ko je potrebno pacienta fiksirati (oviranje gibanja s pasovi) in se pri tem pred njim zaščititi, da ne more gristi ali pljuvati, to počne običajno pet do sedem ljudi. Vsak drži pacienta za eno ekstremiteto, zraven je tudi zdravnik, ki to nadzoruje in odredi vsak ukrep. Osebje mi je zagotovilo, da nihče nikdar ni uporabljal zaščitne blazine za dušenje.

Kako pogosti pa so taki primeri, ko je potrebno pacienta obvladati s skupino ljudi?

Gre za tako imenovane PVU, posebne varovalne ukrepe, ki jih je potrebno pri pacientu vzpostaviti takrat, kadar je preveč nevaren sebi ali okolju, približno jih je 10 odstotkov od vseh sprejemov na kliniko. Take ukrepe se protokolira, če gre za prisilno hospitalizacijo, se jo prijavi sodišču, pacienta se neprestano nadzoruje, sam ukrep pa se prekine takoj, ko to ni potrebno, oziroma po štirih urah, ker se do takrat običajno pacient umiri.

Vsaka oblika zdravljenja je opredeljena na podlagi smernic in kriterijev, pri čemer je zdravljenje v psihiatrični ustanovi najbolj nadzorovano s strani raznih služb in organov. To zagotavlja skladnost z zakonodajo, stroko, standardi in etičnimi normami. Paradoksalno – glede na poskus nekaterih medijskih diskreditacij, je verjetno obravnava v psihiatriji najbolj varna od vseh drugih obravnav.

Primož Lavre

V kritizersko usmerjenih medijih podajajo predstave o psihiatriji izpred 90, 100 let, vztrajno se ponavlja mnenje, da psihiatrija zapira ljudi, jih zlorablja v smislu diskreditacije dostojanstva človeka, še več, da izvaja nasilje v institucionalni obliki. Posledično je poenostavljeno mnenje nekaterih, da je potrebno take institucije ukiniti in zdraviti v domačem okolju.

Grobih in nekaterih tudi lažjih duševnih motenj pa ni možno obravnavati v domačem okolju, tudi ni smiselno in je preobremenjujoče za to okolje, ki tega v resnici niti ne zmore. Klinika je organizirana v smislu izvajanja vseh oblik zdravljenja, to so ambulantno, dnevno, hospitalno, terciarno, skupnostno zdravljenje, in je edina v Sloveniji, ki obravnava prav vse duševne motnje.

Kaj pa menite o pozivih k deinstitucionalizaciji psihiatrije?

Psihiatrične bolnišnice so specifičen problem na področju institucionalnega varstva, tega smo se zavedali že pred 10 ali 15 leti, zato smo stremeli k intenzivnosti zdravljenja, k najbolj profesionalni in kakovostni obliki zdravljenja, ko pacient pride za najkrajši čas v čim bolj prijazno hospitalno okolje, je deležen intenzivne diagnostike, terapije in čim hitrejšega odpusta.

Družboslovni pristop do duševnih motenj obravnava duševno motnjo drugače od medicinskega. Brez zdravorazumske interakcije med skrajnostno privrženimi bo to tisto, kar bo izjemno bremenilo paciente in okolje. Antipsihiatrična usmerjenost je pri nekaterem družboslovju pretirana, sebična in samovoljna. V skupnosti ne moremo vsega zdraviti, prav tako ne doma.

Primer so lahko tudi starostniki. Tisti, ki imajo dementno osebo v domačem okolju, težko zdržijo nekaj mesecev, vsa družina je izmučena, po nekaj mesecih tudi sama postane disfunkcionalna, pojavljajo se zdravstvene težave. Za resne primere bolezni so potrebne bolnišnice in tudi faze akutnega stanja duševnih motenj zahtevajo hospitalno obravnavo, saj tega v sedanjem času še ne moremo drugače obvladati.

Smo tudi raziskovalno in razvojno usmerjeni, imamo nove metode zdravljenja, recimo transmagnetno stimulacijo, lotevamo se tudi zdravljenja depresije prek mikrobiote, črevesja, s čimer se izognemo stranskim učinkom delovanja na centralni živčni sistem.

A očitki nasilja so tisto, po čemer je zadnji dve leti znana vaša klinika.

Na kliniki se trudimo doseči nadpovprečnost v obravnavi in pristopu, pri čemer omejujemo prisotnost napak in ni nikakršne tolerance do nasilja. Paradoks je tudi, da mi druge ustanove učimo o deeskalacijskih tehnikah, o izvedbi prisilnih varovalnih ukrepov, imamo izobraževanje drugih klinik, ne le bolnišnic, npr. v UKC Ljubljana.

Ko govorimo o opredelitvi nasilja, je to usmerjeno proti osebi, ima škodljiv in poškodovalni namen, običajno tudi trajnostni moment, se pravi, da je ponovljivo in večkratno. Le izjemoma je nekdo v 15 letih službe samo enkrat destruktivno agresiven, ker je to lastnost. Obstaja možnost neprimerne reakcije, tudi perceptivnosti agresivnega vedenja, nikakor pa ne poškodovanja pacienta.

Primož Lavre

Smo velik kolektiv, vendar se pri nas zaposlijo ljudje z namenom pomagati človeku in ne škodovati. Tudi klima na področju zdravstvene nege je taka, da so že majhne stvari prijavljene kot incidenti, zato bi pričakoval, da so velike stvari toliko bolj hitro prijavljene.

Ministrstvo je po pregledu poročila komisije za sistemski nadzor, ki je 15 mesecev, vaši kliniki odredilo več ukrepov. Kako jih komentirate in kako jih uresničujete?

Komisija, ki jo je imenoval Urad za nadzor, kakovost in investicije v zdravstvu, je ugotovila okoli 120 nepravilnosti, na katere smo se zelo kompetentno odzvali. Dokument je imel približno 200 strani, mi smo podali 65 strani pripomb in po teh pripombah je ministrstvo poročilo zreduciralo na 10 nepravilnosti. Na naši kliniki smo se odločili, da bomo k temu pristopili pozitivno, čeprav tudi teh 10 ukrepov ni bilo upravičenih. Imamo argumente, čisto jasne argumente. Vzemiva primer očitkov glede pohištva.

Mislite na očitke o vaši domnevno luksuzno opremljeni pisarni?

Pisarno smo prenovili po 30 letih. To pomeni, da je bilo pohištvo prepojeno od cigaretnega dima. Stoli, na katerih zdaj sediva, in tista dva fotelja, so kupljeni v Lesnini, to najbrž ne pomeni eksotike in sodi med normalno pohištvo. Potipajte mizo, to ni les, to je laminat, enako velja za druge mize.

Na omarah ni kamna, kot so zapisali v poročilu, ampak je laminatna plošča. Neka naša uslužbenka, ki po svoji percepciji ni dovolj napredovala, je medije zasipala z lažnimi informacijami. Vi ste prvi novinar, ki je prišel k meni in sem mu lahko to tudi pokazal.

V omenjenem poročilu komisije so navedena tudi nenavadno hitra napredovanja in zvišanje plač pri dveh zaposlenih.

Nobenega hitrega napredovanja ni bilo. Mi smo imeli razpis za delovno mesto, ki je zahtevalo sedmo stopnjo izobrazbe, delavka pa je imela osmo stopnjo izobrazbe in smo rekli, da bomo morali imeti pač drug razpis. To ni nič nenavadnega, včasih nekomu ponudimo delovno mesto, čeprav ima višjo izobrazbo, ki je zahtevana za to mesto.

In ker je bila delavka dobra, smo menili, da bi lahko delala tudi drugo delo, kjer bi vodila več oseb. Imeli smo razpis za delovno mesto z izobrazbeno stopnjo 7/2, nanj se je prijavila in smo jo potem razvrstili na ustrezno višje delovno mesto, zaradi vodenja pa je napredovala še za dva plačna razreda.

Primož Lavre

Ni šlo za preskakovanje plačnih razredov, kar smo v pojasnilu na poročilo komisije tudi napisali, a smo kljub temu dobili še ta ukrep v končni odredbi. Vseeno smo vse to vzeli kot pozitivno, ker smo menili, da je ministrstvo z uredbo in samo 10 ukrepi naredilo velik korak proti nam, zato smo rekli, da bomo poskušali to, kar na ministrstvu vidijo kot pomanjkljivosti, nadgraditi in bomo poskušali biti zato še malo boljši.

Pri opozorilnih nevarnih dogodkih smo recimo nadgradili javljanje, da zdaj vse poteka avtomatsko, posodobili smo pravilnik glede dopustov, pregledali javna naročila, intenzivirali revizije ter imeli mednarodno izobraževanje iz PVU in preprečevanja nasilja.

No, eden od ukrepov, ki vam jih je naložilo ministrstvo, je vzpostavitev mehanizmov za redno poročanje o najhujših opozorilnih nevarnih dogodkih ministrstvu za zdravje. To se nanaša na morebitne samomore pacientov na vaši kliniki?

So tudi drugi nevarni dogodki, kot so nenadne smrti, sumi kaznivih dejanj, samomori ali pa poskusi samomorov. Ti podatki se zbirajo na ministrstvu, a odredba o tem, mislim da iz leta 2005 ali 2006, ni bila čisto jasna glede poročanja in je marsikdo ni povsem razumel, kar smo slišali tudi od drugih bolnišnic.

Pa da ne bo to mencavo opravičevanje, le v tem primeru smo formalno naredili napako, jo popravili in odpravili. Vpeljali smo računalniško evidentiranje, ki takoj opozori odgovorno osebo. Na leto imamo enega do štiri opozorilne nevarne dogodke.

Očitajo vam tudi sila visoke stroške odvetniških storitev. Zakaj potrebujete odvetnike?

Odvetniške storitve imamo v glavnem za sodne postopke, ki jih pri tako veliki instituciji, kot je naša, ni malo. Zastopanje pred sodiščem z našo pravno službo ni možno, saj za to potrebuješ pravnika s pravosodnim izpitom in trajne izkušnje z delom na sodiščih. Stroški za odvetnike so z leti naraščali in mislim, da bodo v zdravstvu, tako kot je v zahodnem svetu že praksa, zaradi postopkov na sodiščih še naraščali.

Kot drugo pa smo v tem medijskem pogromu pri izvajanju sistemskih nadzorov potrebovali tudi dodatno pomoč v obliki organiziranja, formalnega in objektivnega vodenja strokovnih nadzorov. V strokovnih nadzorih je v komisijah tudi sicer priporočljivo imeti zunanje člane, ki so lahko bolj objektivni in nepristranski. Enako velja za nekatere gospodarske zadeve.

Imeli smo zaposleni dve pravnici, ena je bila na delnem porodniškem dopustu, in sami tega bremena nismo zmogli. V zdravstvu se enormno večajo zahteve po kakovosti, enormno se povečuje količina izpolnjevanja raznih obrazcev, zato smo prisiljeni povečevati tudi nezdravstveni kader.

Zdajle imamo pri nas tri revizije, ena se je ravno končala, dve še potekata, ena od teh je za zaključno poročilo, in naš ekonomski sektor je zaseden s to revizijo, še vedno pa mora opravljati celotno finančno poslovanje klinike.

Primož Lavre

Zdravstveni sistem je postal sila administrativno obremenjen. Večanje nedomišljene administrativne kvantitete dviguje ceno zdravstvene obravnave, zmanjšuje preglednost in že reducira pozornost na bistvene in nujno pomembne dejavnosti osnovnega poslanstva zdravstvenega varstva. Ponekod se že dogaja, da je strošek za zdravljenje manjši od stroška delovanja sistema. Posledično se pojavlja kadrovski problem v kvantiteti in strokovnosti.

Če nadaljujemo z vključitvijo plačnega sistema in nagrajevanja, se efektivnost in storilnost obravnav zapleteta, delovanje sistema pa motivacijsko in tudi sicer upada. Najboljši nikakor niso nagrajeni ne glede na poklicno skupino. To ogroža živost in preživetost celotnega zdravstva.

Glede težav pri zaposlovanju, morda je razumljivo, da nekateri poklicni profili bolj gravitirajo h gospodarstvu kot pa javnemu sektorju.

Vseeno pa zahteve v javnem sektorju postajajo zelo visoke. Podobno velja za tehnične službe, kar nenadoma imamo kup zakonov o požarni varnosti, zgodi se kup pregledov z velikimi stroški. Pregledi vtičnic po vseh naših stavbah nas stanejo 15 ali 20 tisoč evrov, pregled požarne varnosti v celoti še več. Vse to je potrebno dati zunanjemu izvajalcu, tudi koncesionarju, saj sami za te preglede nimamo certifikata. Ne bi rad bil nerazumljen, to je potrebno, vendar v okviru zdravega razuma.

Duševno zdravje je sicer nadvse aktualna tema sodobnega časa, o tem in duševnih boleznih na spletu mrgoli različnih lažnih informacij. Kako se boriti proti lažnim novicam na področju duševnega zdravja?

Živimo v času vse večjih manipulacij. Že če pogledate v gospodarstvu, ko se pojavi neki nov produkt, je podjetju v interesu samo, da ga čim prej lansira na trg, tudi če ni dober. Samo na trg, da se nekaj zasluži, potem se bo popravljalo, odpravljalo ali izboljševalo izdelek. Včasih je moral biti izdelek večkrat preverjen in zanesljivo dober, šele potem je prišel na trg.

Tukaj je že princip manipulacije, ki se v družbi stabilizira, postaja sprejemljiv v normalno početje, predvsem pri lastnikih in marketingu, ki nezavedno manipulira z dopaminskimi sistemi potrošnikov.

Če se take zelo nevidne vsebine začnejo generalizirati kot normalne, so pa v bistvu manipulativne, mi seveda povečujemo vstop manipulacije oziroma zavajanje v vsakdanje življenje. Naveden je en sam primer, analogija principa se enostavno generalizira na druge primere.

Če pogledamo visoko stopnjo kategoričnega materializma, ko se kupuje neke znane blagovne znamke in se z njimi postavlja v smislu najvišjega vrednostnega sistema, dejanske vrednote pa posledično spregleda in zanemarja, ker je pozornostni sistem usmerjen v popačeno in izkrivljeno ideacijo, ki je postala najvišja vrednota.

Manipulativnost, laž in zavajanje se širijo na vse segmente, tudi na vse poklice. Razširila se bo celo na tiste, ki so včasih veljali za plemenite, in potem bomo imeli probleme.

Kako se z manipulacijami sploh boriti?

Z vzgojo, s kulturo, z zdravorazumskim pristopom, ki pa je izginil. O tem govori tudi naš pri-mer, saj mi z besedo ne moremo nič proti ljudem, ki imajo kanale in želijo preko njih vplivati na psihiatrijo, ki imajo motiv destabilizirati psihiatrijo, ki imajo ob tem še drug motiv pridobivanja denarja, osebne moči in veljave. Psihiatrična klinika ne deluje samovoljno, mi imamo toliko inšpekcijskih nadzorov, da je težko skriti kakršnokoli nepravilnost, gospodarsko ali strokovno.

Ni institucije, ki ima toliko nadzorov kot naša klinika. V zadnjem času si člani komisije, ki so oblikovali zgolj neprimerno in neustrezno poročilo, ki je bilo z odločbo ministrstva reducirano v 92 odstotkih (torej skoraj v celoti), jemljejo pravico prijave na inšpekcijske in druge nadzorne službe. Manipulativnost je obsežna in sega visoko.