Axel Kaiser, Čile: Socialna država, kot jo poznamo, je motivacija za brezdelje

Evro je po njegovem mnenju obsojen na propad, ker je v tem trenutku predrag za večino držav območja evra. Predstavil nam je tudi svoje poglede na polpreteklo zgodovino svoje države, Čila: zanjo sta bili namreč značilni močna gospodarska rast in utrditev nacionalne ekonomije v spornem obdobju diktature Augusta Pinocheta.

Mednarodni denarni sklad (MDS) je prejšnji teden priznal, da vse le ni šlo po pričakovanjih in da je bila politika varčevanja preostra. Govorili so o tem, da so bile zaradi take politike na slabšem prav tiste države, ki so najbolj potrebovale pomoč, začenši z Grčijo in Portugalsko. Kaj sami menite o izjavi MDS?

Poročilo MDS je vsebovalo še drugi del, v katerem je bilo jasno zapisano, da je bila napaka tudi politika zviševanja davkov. To so mediji nekoliko prezrli. Glede tistega dela poročila, ki ga vi omenjate, pa moram povedati, da se z njim ne strinjam: ni res, da je bilo preveč varčevalne politike. Glejte, v teh državah so javne finance na kolenih. In to težavo je treba rešiti, države se morajo ponovno postaviti na noge. Izračun je tukaj zelo preprost: porabili so preveč. Javna poraba je bila nad zmožnostmi posameznih držav. Na tej točki obstajata samo dve rešitvi. Prva različica: še naprej lahko živijo nad svojimi zmožnostmi kot doslej in najdejo nekoga, da jim posoja denar. Ko jim tukaj nihče več ne bo želel posojati, lahko pokličejo marsovce. Druga različica: javne finance je treba izravnati. Treba je še večkrat poseči po rezih, nujne so še bolj radikalne reforme.

Ali je javnost slabo razumela in napačno interpretirala poročilo MDS?

Ne, nič od tega. To so mediji, ki so tako ali drugače bolj naklonjeni Keynesovi teoriji. Problem ni pretirano varčevanje, ampak pretirana poraba. Danes je obdobje, ko bo treba plačati zapitek. V zvezi s tem poročilom lahko še enkrat povem, da mediji niso dovolj poudarili tistega dela, kjer je govora o nepotrebnem zviševanju davkov. To namreč ne bi ustrezalo zgodbi o keynesianizmu. Ob vsem tem pa naj bo jasno: po mojem mnenju ne držijo trditve, da je bilo varčevalnih ukrepov preveč.

Zakaj pa torej MDS govori o »preostrih« varčevalnih ukrepih, če pa, kot vi pravite, je to edina mogoča rešitev?

Mislim, da so obupani, ker ukrepi, ki jih sami predlagajo, nimajo želenih učinkov. Grčija ima 60-odstotno brezposelnost med mladimi, območje evra ima 25 odstotkov mladih brezposelnih. V vseh državah južne Evrope se tudi vse pogosteje pojavlja duh ulice in revolucij. Zato so v MDS »spremenili« mnenje in začeli podpirati Krugmana in Stigliza, ki zagovarjata izrazitejšo javno porabo. Problem pa je, da države v krizi nimajo več sredstev, ki bi jih lahko porabljale. Obupan ni samo MDS, obupana je tudi Evropa. Nemški finančni minister Wolfgang Schäuble je pred kratkim dejal, da če bi Evropa rezala socialne transferje, bi imeli na ulicah revolucijo. Dejstvo pa je, da je sistem socialne države v Evropi že danes v velikem razsulu. Da končam: to je politična odločitev, ki so jo evropski prvaki sprejeli iz obupa.

Katera pa je bila potem največja napaka, ki so jo storile evropske ustanove v procesu reševanja držav evrskega območja?

Prva napaka je bila ta, da so evropske ustanove leta 2010 dopustile kršenje maastrichtskih kriterijev in pravila o prepovedi vzajemnega financiranja (no bailout clause) s prvo pomočjo Grčiji. Pravilo o prepovedi vzajemnega financiranja je bilo postavljeno prav zato, da območje evra ne bi postalo območje za transfer sredstev med državami, kar je danes realnost. Vse to je pripeljalo do velikega »moralnega hazarda«. Posamezne države se zadolžujejo, ker vedo, da jih bodo rešile Nemčija, Avstrija in ECB. Grčija, Portugalska, Španija in Italija bi morale same rešiti svoje težave; če tega niso sposobne, bi morale zapustiti območje evra.

To pomeni stečaj držav.

Ja, res je. Vem, da je to zelo težko, ampak to je neizogibno. Poglejte, kakšno je danes stanje. Trošenje na višku, tiskali smo denar v vrtoglavih količinah in dosegli rekordno brezposelnost. Vse od konca druge svetovne vojne ni bilo večjih napetosti in ekonomske krize, kot je danes. Nemci tonejo v dolgove, ker posojajo denar drugim državam. Nastajajo številni finančni milni mehurčki: več držav se ukvarja z dolžniškim, v Nemčiji nastaja nepremičninski mehur. Vse to bo imelo zelo hude posledice. Evro je, predvsem za države južne Evrope, premočna valuta. Te države bodo morale evro zapustiti, drugače bo Evropa doživela kolaps.

Je Slovenija med temi državami?

Slovenija ima velike težave in se je v javnosti že pojavila kot naslednja država, ki bo zaprosila za pomoč. Verjetno je evro premočna valuta za Slovenijo: pri vas so cene v zadnjih letih močno zrasle, izgubili ste konkurenčnost. Morali bi začeti korenito debato o tem, kaj je najboljše za vašo državo. Si slovenski ljudje lahko privoščijo ostati v območju evra? Ne govorim o politiki, ampak o navadnih ljudeh.

V Sloveniji bi se, v primeru da zapustimo območje evra, pojavila naslednja težava: nova slovenska valuta bi izgubila vrednost proti evru, tiskati bi bilo nujno vse več denarja, kar bi nas pripeljalo v hiperinflacijo. Skratka, podoživeli bi ekonomsko stanje v času razpada Jugoslavije, ko smo imeli ničvredno valuto. Kaj menite o tem scenariju?

To je postavka, po kateri Slovenci niso sposobni voditi lastne monetarne politike: pomeni, da potrebujete zunanji nadzor, kar trojka nedvomno je. Ob teh postavkah je kratkoročno morda za Slovence res dobro, da bi ostali v območju evra. Sam sicer ne vidim razlogov, zakaj ne bi mogla Slovenija imeti sposobnega kadra, ki bi vodil slovensko centralno banko, ne da bi pri tem začel pretirano tiskati denar. Problem evra je, da lahko propade. Če se bo nadaljevala sedanja politika, nedvomno tudi bo. Morda v petih, morda v desetih letih: a do tega bomo prišli. Slovenija pa bo z vztrajanjem pri evru doživela še višjo brezposelnost, nadaljevala se bo stagnacija, še več bo socialnih problemov še pred propadom evra. To vas bo pripeljalo na špansko stranpot. Slovenija je izgubila konkurenčnost, ker je postala predraga. Evro v tem trenutku za nikogar ni varno pribežališče.

Govorili smo o evropskih pepelkah: Grčiji, Španiji, Portugalski. Kaj pa Irska, ki je prav tako imela hude težave?

Irska se je spravila na noge. Tam se je kriza začela prej kot v drugih evropskih državah. Takrat še nihče ni govoril o reševalnih jopičih s finančnimi injekcijami. Niso imeli druge izbire razen te, da izvedejo resno konsolidacijo. Če pogledamo nekoliko splošneje, pa je težava, ki jo je prinesel evro, ta, da so se vse države izenačile z Nemčijo v ceni zadolževanja: donosnost grške obveznice, ki je bila prej okoli 25 odstotkov, se je po uvedbi skupne valute izenačila z nemško donosnostjo pri dveh odstotkih. Ta poteza je bila mogoča zaradi logike, da bo grško morebitno nesposobnost odplačevanja dolgov v najslabšem primeru rešila Nemčija. Takrat se je vzpostavila implicitna kršitev pravila prepovedi vzajemnega financiranja. Države, za katere je bil evro preprosto predrag, so se same podražile za približno 30 odstotkov. To se najbolj pozna v trgovinski politiki: njihov izvoz se je zaradi podražitve zmanjšal, celo notranji trg se je napajal z zunanjimi, cenejšimi proizvodi. Posledica vsega tega je bilo naraščanje zadolženosti. In tako so začeli poskakovati tudi donosi obveznic omenjenih držav, ki so se vračali v obdobje pred evrom. Tega si »nedisciplinirane države« niso mogle privoščiti. Na sceno je tako stopila Evropska centralna banka, ki je začela odkupovati obveznice držav na sekundarnem trgu.

In kaj prinaša pomoč območja evra? Politikov ne spodbuja k strukturnim reformam, niti k boju proti korupciji, niti k zmanjšanju birokracije. Prav nasprotno.

Torej, prvo pravilo: fiskalna konsolidacija.

Ja, fiskalna konsolidacija, države morajo v stečaj, upniki morajo izgubiti denar. Iluzorno je namreč pričakovati, da bodo Grčija, Španija ali Portugalska vračale posojila. Drugi korak: resna in radikalna reforma sektorja »socialne države«. Glejte, nemška javna poraba znaša približno 50 odstotkov BDP-ja in večji del tega je namenjen »socialni državi«.

Treba bi bilo spremeniti mentaliteto ljudi. To je z nekoliko drugimi besedami povedal tudi Schäuble, ko je dejal: »Rezi v socialno državo bodo pripeljali do revolucije med ljudmi.« Ljudje so s pretirano socialno državo živeli zadnjih 40 let, in to v celotni zahodni Evropi. Tudi v Franciji, ki danes postaja vse bolj problematična.

Zakaj postaja Francija problematična?

Tudi zanjo je evro predraga valuta in bo morala prej ali slej zapustiti evro, če bo šlo tako naprej. V Nemčiji so zaradi tega scenarija močno zaskrbljeni: tako velike države, kakršna je Francija, ne bo mogel nihče reševati.

Kdo bi lahko ohranil evro?

V sedanji obliki so to Nemčija, Nizozemska, Finska, Avstrija, morda Luksemburg. Nikakor pa ne Francija. Južne države bi kvečjemu morale imeti svoj evro, ki ne bi bil vezan na severnega.

Koliko časa pa po vašem mnenju lahko še traja sedanje stanje?

Težko rečem: morda tri leta, morda pet let, morda tudi deset. Igre bo konec, ko bo postala pretežka tudi za Nemčijo in ko bo inflacija začela povsod močno poskakovati. Tukaj morda velja poudariti še nekaj: ko države iz območja evra rešujejo državo v krizi, mora biti jasno, da ne rešujejo državljanov tiste države, ampak premožnejše sloje in predvsem banke in bančnike. Davkoplačevalci iz severnih držav v resnici rešujejo premožne bančnike iz zadolženih južnih držav. To pravi skrajna levičarska nemška stranka Die Linke: sam sem zelo daleč od komunističnih stališč, pri tem pa se z njimi strinjam. Tukaj lahko vidimo in ocenimo, koliko je nemoralnosti v našem sistemu.

Zakaj torej Nemčija še igra tako igro?

Tukaj so odločilni trije razlogi: v Nemčiji imamo močan bančni lobi. Josef Ackermann, nekdanji guverner nemške centralne banke, je bil tudi pomemben svetovalec Angele Merkel. Drugi razlog: Nemčija ima zgodovinsko travmo, vezano na drugo svetovno vojno. Vsaka kritika projekta združene Evrope je zanje nedopustna. Tretji razlog: propad evra bi tudi Nemčiji prinesel številne izgube. Te izgube pa bodo prišle na dan v vsakem primeru, prej ali slej.

Na rast lahko torej pozabimo vsaj v prihodnjih nekaj letih. Drži?

Ja, natančno tako. Rasti ne bo, dokler ne bomo ustvarjali dobrin. Dobrin pa ne bomo ustvarjali, dokler ne bomo postali spet konkurenčni. Tukaj bo spet lahko govorili o tem, da so nekatere države postale predrage, ob tem so navzoče še težave s podjetniško neprijaznim okoljem.

Kaj pa ta teorija: Nemčija bi morala spodbujati rast svojega gospodarstva. To bi povečalo nemški uvoz iz drugih držav oziroma izvoz nemških trgovskih partnerjev, kar bi pomagalo pri rasti tudi v drugih državah. Bi se ta enačba izšla?

Da, če Nemčija okreva in raste, je to razveseljiva novica za vsakogar. Ampak problem je še vedno v tem, da so druge države predrage in iz njih Nemčija ne bi uvažala. Zakaj bi morala olivno olje kupovati v dragi Grčiji, če pa ga lahko dobi iz poceni Turčije? Tako se vrnemo h glavnemu problemu: za države v južni Evropi je evro preprosto predrag.

Kaj pa, če bi Evropa devalvirala evro, tako kot je storila Kitajska z juanom?

Ne, to ni mogoče. Če devalviraš lastno valuto, so tvoji proizvodi dražji za tvoje državljane in cenejši za tuje partnerje. Ko Kitajci devalvirajo juan, Američanom omogočajo cenejše nakupe. Ameriški kupci polnijo kitajske blagajne z dolarji, Kitajci pa te dolarje nato spet posojajo ameriški vladi. Povprečni Kitajci od tega nimajo popolnoma nič. Američani pa v zameno za dolarje dobijo realne produkte.

Devalvacija ni rešitev za krizo evra, nikakor ne. Prej bi rekel, da bi bilo treba ukiniti evro in ga raje nadomestiti z neke vrste »zlatim standardom«. Evro je popolna polomija na ekonomskem in socialnem področju. Države članice so danes v slabšem položaju kot v obdobju, preden so vanj vstopile.

V knjigi Pot v propad, ki ste jo te dni predstavljali tudi v Sloveniji, sami trdite, da je za gospodarsko krizo kriva predvsem intervencionistična politika države v gospodarstvo. Ampak v ZDA so v tridesetih letih pred letom 2008 vseskozi vladali republikanci, če izvzamemo osemletni mandat Billa Clintona. Najprej Ronald Reagan (1980–1988), nato George Bush starejši (1988–1992) in nazadnje še George Bush mlajši (2000–2008). Republikanci pa se tradicionalno naslanjajo na liberalno ekonomsko politiko. Ali se ti trije republikanski predsedniki, kljub predvolilnim napovedim, niso »znebili« države? Zakaj ne?

Politika »socialne drržave« se je v ZDA začela širiti že na začetku 20. stoletja pod vplivom t. i. progresističnega gibanja. Eden od njegovih prvih zagovornikov je bil Theodor Roosvelt, republikanski predsednik, ki pa je z dokajšnjo naklonjenostjo gledal na posamezne intervencije države v gospodarstvo. V času velike krize je bil predsednik ZDA republikanec Herbert Hoover: in on je tisti, ki je postavil temelje »new dealu«. Razmišljanje, da je Franklin Delano Roosvelt oče new deala, je zgrešeno, on je samo povzel Hooverjeve načrte. Od takrat se ZDA niso nikoli več zares pobrale: glejte, do začetka 20. stoletja je bila poraba centralne ameriške vlade nekje v višini šest do sedem odstotkov BDP-ja. Danes je to število že višje od 40 odstotkov. Vse od velike krize leta 1929 je t. i. »welfare state« v ZDA samo še rasel, ne glede na to, ali so bili predsedniki iz republikanske ali demokratske stranke. Ja, tudi pri republikancih: pomislite, kako radi so davkoplačevalski denar investirali v vojsko in vojaške operacije.

Je bilo torej sklicevanje na klasične liberalne teorije samo stvar predvolilnega populizma?

Kandidati, ki so resnično zagovarjali svobodni trg, kot Barry Goldwater, niso bili izvoljeni. Danes je tak politik Ron Paul. Tukaj pa je še nekaj postavk: predsednik, čeprav je še tako liberalno usmerjen, bo težko sam spremenil ta tok, ki je postal prevladujoč. Milton Friedman je to imenoval železni trikotnik, ki ga je nemogoče razbiti: od tod črpajo ugodnosti birokrati, politiki in interesne skupine.

Kaj bi bilo torej treba storiti, da bi država stopila korak nazaj?

Ključni sta dve stvari. Prvič: treba je spremeniti miselnost javnosti in zmagati v bitki za prodor idej liberalizma. To je tudi zelo odvisno od priljubljenosti, ki jih imajo te ideje v splošni javnosti, kar pogojuje tudi odločanje volivcev. Vrniti se je treba k izvirnim idejam liberalizma o zelo vitki vladi in k njihovemu pojmovanju svobode. V moderni zavesti je svoboda to, da je posameznik sposoben nekaj narediti z zunanjo materialno pomočjo, recimo državnim financiranjem. Glavna ideja liberalizma pa pojmuje svobodo kot odsotnost zunanjih pritiskov. Pika.

Druga zadeva: treba bi se bilo vrniti k zlatemu standardu, ki se mu je Nixon odrekel leta 1971, da bi lahko tiskal denar za financiranje vietnamske vojne. Pred tem ameriška centralna banka ni smela tiskati količin denarja, ki bi presegale vrednost zlata. Po odpravi zlatega pravila te omejitve ni bilo več. Takrat je inflacija eksplodirala, eksplodirala je tudi zadolženost v zahodnih državah.

Kako pa na današnjo krizo vplivajo lobistične in klientelistične povezave? V svoji knjigi omenjate nekaj takih primerov: Robert Rubin v Clintonovi administraciji, Tim Geithner v Obamovi. V Bushevi je bil to Henry Paulson in tudi Donald Rumsfeld. To so vidni predstavniki velikih investicijskih bank in drugih korporacij, ki so se v politiki znašli v navzkrižju interesov s svojo prejšnjo vlogo.

Problem klientelizma presega same banke. Tukaj so bili predstavniki številnih drugih interesnih skupin in organizacij: farmacevtske industrije, kmetijska industrija, avtomobilska industrija. Pa še bi lahko naštevali. Vsakdo želi dobiti svoj kos »državne torte«. Klientelizma se ne moremo rešiti, če država deluje na podlagi vlade, ki zelo rada troši. To je govoril že James Madison. Edina rešitev v boju proti lobističnim in klientelističnim povezavam je zmanjšanje vloge in pomena države znotraj gospodarstva. In tako je tudi veliko lažje nadzorovati vlado.

Za kaj bi morala torej biti zadolžena vitka vlada?

Idealna vlada bi morala skrbeti za pravosodje in zagotoviti pravno državo za varnost državljanov in za njihovo premoženje. Skrbeti bi morala za varovanje pred zunanjimi agresijami, torej bi imela obrambno vlogo. In vlada bi morda morala skrbeti za neko minimalno preživnino za najbolj obubožane člane družbe. Ampak tukaj govorim v pogojniku, ker v to nisem stoodstotno prepričan.

To zadnjo postavko zagovarja tudi Hayek.

Ja, Hayek in Friedman. Ampak tukaj je nujen pogojnik, ker bi ta minimalna preživnina v našem sistemu takoj prerasla v neosnovane socialne transferje. To bi bilo treba preprečiti: sistem socialne države, kot ga poznamo danes, je nevzdržen. Uspešno lahko preživiš, ne da bi v resnici delal, samo s socialno pomočjo vlade. To je motivacija za brezdelje in kazen za tiste državljane, ki nekaj proizvedejo in morajo za to plačati davke.

 

Je klasična liberalna teorija danes sploh uresničljiva ali je utopična?

Danes prevladuje splošna naravnanost javnosti, ki bi težko dopustila razvoj izvirnega klasičnega liberalizma. V današnjem času so zagovorniki takih idej predvsem posamezniki ali posamezne skupine v anglosaškem svetu, v celinski Evropi tega ni. Da bi se stanje glede tega spremenilo in bi ljudje spoznali škodljivost sistema, v katerem živijo, bi morala nastati nova kriza, močnejša od današnje. Zadeva je zelo preprosta: naši očetje so živeli z zelo visokim standardom. Mi bomo morali to plačati. Pokojninski sistem je najboljši primer: koliko je treba danes dvigniti obdavčitve, pa še vedno ne bomo sposobni izplačevati pokojnine vsem, ki so v tem trenutku tik pred upokojitvijo. Radikalne reforme so nujne, drugače ne bo sredstev, s katerimi bi lahko vse to plačali. Politiki, ki vidijo samo do naslednjih volitev, ljudem obljubljajo nemogoče in povečujejo javno porabo: ljudi »podkupujejo« z njihovim lastnim denarjem. V trenutku, ko bodo davki za vzdrževanje take socialne države previsoki, bo sistem propadel. In propadel bo tudi demokratični sistem. To se je zgodilo weimarski Nemčiji: zelo pomembno je bilo tudi vprašanje vojnih reparacij, ampak princip je enak. Po mojem mnenju socialna država na dolgi rok ni skladna z demokracijo; 50 odstotkov ameriških gospodinjstev prejema takšno ali drugačno državno podporo. Če tega ne bi bilo več, bi izbruhnili protesti in nemiri. To je povedal Schäuble in pri tem je imel presneto prav. Problem pa je v tem, da sistem socialne države ni vzdržen, ker na razpolago nimamo dovolj sredstev.

Katera država je danes najbližja idealu liberalno gospodarske države?

Danes je to Singapur, pa tudi Hongkong. V Evropi bi sicer o tem težko govorili, če pa že moram izbrati eno od držav, bi bila to Irska z zelo nizko davčno stopnjo. Tam so bile primarni problem banke. Dobre reforme sta izpeljali tudi Estonija in Južna Koreja. No, Singapur je dober primer, ker ima zelo vitko vlado.

Govorili ste o preživnini za najrevnejše sloje. Katere socialne prijeme bi vi še dopustili v vašem idealnem državnem sistemu?

Vlada ima nalogo braniti človekove svoboščine. Drugače pa mora človeka pustiti, da počenja to, kar želi. Če vlada spodbuja in finančno podpira določene skupine ljudi, jih ne motivira. V socializmu država s takimi ukrepi tudi nadzoruje celotno družbeno, politično in ekonomsko dogajanje. In to ni funkcioniralo. ZDA so postale najbogatejša država na svetu z vlado, ki je porabljala manj kot 10 odstotkov lastnega BDP-ja. Velika Britanija je postala najmočnejša velesila z javno porabo v višini osem odstotkov BDP-ja. Industrijska revolucija nima nič skupnega z državnim sektorjem, niti Apple nima nič skupnega z državnim sektorjem. Ljudem je treba omogočiti svobodo in sami bodo našli pot do kreativnosti in iznajdljivosti. Trg so navsezadnje ljudje, ki zasledujejo svoje cilje in si izmenjujejo dobrine na trgu, tako da nekdo pri tem zasluži, drugi pa dobi dobrino.

To vas sprašujem, ker je Hayek, eden od očetov teorije klasičnega liberalizma v 20. stoletju, vseeno pustil odprta vrata delno državnemu financiranju šolstva in še nekaterim drugim tovrstnim ukrepom socialne države.

To je sicer res. Hayek in Friedman sta zagovarjala delno državno financiranje zasebnih šol: šole naj med seboj tekmujejo, država pa naj pri tem nima nobene vloge.

Kaj pa zdravstveno zavarovanje?

Tudi tukaj je moj odgovor podoben prejšnjemu. Zagovarjam zasebne bolnice. Če živiš v družbi z visokimi standardi, ni potrebe po brezplačni zdravstveni asistenci. Z izobraževanjem je drugače. Pri zdravstvu je morda bolje podpirati filantropijo zasebnikov. Ljudem, ki so svojo podjetniško žilico pripravljeni usmeriti tudi v filantropijo, bi bilo treba davke znižati na minimum. Filantropija bi potem lahko še učinkoviteje rešila težave manj premožnih ljudi ali ljudi s težavami, kot jih rešuje socialna država.

Ustaviva se za trenutek še pri Južni Ameriki. V javnosti najpogosteje odmevajo novice iz Brazilije, članice držav BRIC, ali pa iz socialističnih držav, ki so postale dokaj priljubljene v zadnjih desetletjih. Radi pa bi vas vprašali kaj o Čilu, vaši rodni državi, ki težko prodre v novičarski svet, čeprav je država z zelo visokim standardom.

Čile je po postavki BDP-ja per capita najbogatejša država v Južni Ameriki. V sedemdesetih in osemdesetih letih prejšnjega stoletja smo imeli močno liberalno ekonomsko in gospodarsko revolucijo. Od tridesetih do sedemdesetih let prejšnjega stoletja je tudi v Čilu prevladovala socialistična ideologija na ravni družbe in gospodarstva. Salvador Allende je poskušal uvesti socializem in plansko gospodarstvo, a mu je spodletelo. Potem ko je v drugi polovici sedemdesetih oblast prevzela vojska, se je v Čilu začela dogajati liberalna revolucija pod vodstvom skupine t. i. »Chicago boys«. To so bili čilski študentje ekonomije, ki so diplomirali, magistrirali in doktorirali v Chicagu pri najbolj znanih liberalnih ekonomistih tistega časa, začenši z Miltonom Friedmanom. Oni so na glavo postavili celoten gospodarski sistem: privatizirali so sektor socialnega varstva, podjetja in izobraževanje, zmanjšali so davke in izničili protekcionizem. In znižali so inflacijo, ki je predstavljala zelo hud problem Čila vse od začetka 20. stoletja. Skratka, uvedli so principe klasičnega liberalizma. Posledice so bile razširjen privatni sektor, povečana gospodarska rast, povečanje BDP-ja per capita in nadzor nad inflacijo. Skratka, to je bil čilski čudež, o katerem je govoril tudi Milton Friedman. Po letu 1990 smo Čilu povrnili demokracijo: 20 let so vladale levičarske politične sile, ki pa niso spreminjale nobenih bistvenih nastavkov liberalne teorije. Povprečni prihodki čilskega državljana so se tako s štiri tisoč dolarjev leta 1970 povečali na skoraj 20 tisoč dolarjev danes. Revščina se je zmanjšala s 50 odstotkov na 11 odstotkov. Inflacija pa, ki je leta 1973 znašala 900 odstotkov, je padla na štiri ali pet odstotkov. To je torej zgodba o uspehu.

Ekonomska plat je bila morda res zgodba o uspehu in čilski čudež. Ne smemo pa pozabiti, da je bilo obdobje od leta 1973 do leta 1990 tragično obdobje za Čile zaradi številnih nedolžnih žrtev takratnega vojaškega režima pod vodstvom Augusta Pinocheta. Njegov diktatorski režim človekovih pravic ni spoštoval, tudi človeško življenje mu največkrat ni bilo najvišja vrednota. Ta ekonomska zgodba o uspehu ima na drugi strani tudi svojo temno in tragično plat, ki je zajela celotno državo.

Razumeti moramo, da žrtve nimajo nobene zveze z reformo gospodarstva v liberalni tržni sistem.

Saj tega ne trdim. Drži pa, da sta se obe zgodbi, ekonomska in politična, dogajali sočasno in pod isto oblastjo.

Reforma čilskega gospodarstva v smer liberalizacije se je začela leta 1975. Po oceni poročila Retting report, ki je bilo izdelano že v obdobju po padcu Pinocheta, je bilo žrtev 2300. Od tega je bilo približno 300 žrtev med vojaki. Po tem poročilu je bilo 75 odstotkov žrtev iz obdobja med septembrom 1973 in marcem 1975, torej iz časa pred revolucijo svobodnega trga. Ko se je gospodarska preobrazba šele začela, je avtoritarni režim že ubil večino vseh žrtev. Zato trdim, da ni povezave med političnim in gospodarskim delom te zgodbe.

Saj tukaj ne gre za vzporejanje, ampak za ugotavljanje takratnih dogodkov.

Ja, drži. Spomniti pa se moramo še nečesa. Salvador Allende je bil izvoljen s 36 odstotki in s podporo Sovjetske zveze. Obstaja dokumentacija, ki govori o tem, da je želel vzpostaviti marksistični totalitarni sistem. Fidel Castro je obiskal Čile, potem ko je bil Allende izvoljen. Tudi pod Allendejem so padle nedolžne žrtve levih ekstremističnih skupin, ki jih je Allendejeva vlada podpirala. Leta 1973 je resolucija, ki jo je izglasoval čilski parlament, govorila o tem, da je Allendejeva vlada neustavna in da je uporabljala grožnje za ustrahovanje in mučenje ljudi. Tudi takrat so bile civilne žrtve. Za to resolucijo se je izrekla dvotretjinska večina v parlamentu. Na tej podlagi se je zgodil vojaški udar: ne zanikam, da za tem udarom ni stala CIA. Utopično in zgodovinsko napačno pa je verjeti, da bi bila alternativa Pinochetu perfektna demokracija.

Ja, Čile je vsekakor takrat dobil Pinocheta in zgodovina se je obrnila v to smer.

Z vašimi kritikami Pinochetovega režima se popolnoma strinjam. Nikakor ne zagovarjam njegove avtoritarne politike, ki je prinesla smrtne žrtve. Ta avtoritarni režim pa je treba objektivno postaviti v neki zgodovinski kontekst. Če Pinochet ne bi prevzel oblasti, bi Čile najverjetneje šel v hudo in krvavo državljansko vojno s številnimi žrtvami, kar so zagovarjale tudi nekatere levičarske stranke ali komunistična diktatura.

Miren in uspešen prehod v demokracijo takrat žal ni bil mogoč, še vedno smo živeli v obdobju hladne vojne.

Je bila Pinochetova diktatura torej po vašem mnenju nujna posledica takratnih zgodovinskih dogajanj?

Demokracija takrat ni bila mogoča, žal je bil prehod skozi avtoritarno obdobje nujen. Demokracija pa je bila uničena s sistematičnim širjenjem področja vplivanja vlade in nesposobnostjo reševanja socialnih in ekonomskih težav. Kdor ne želi imeti avtoritarnega režima, ne bi smel uničevati demokracije. Allende je bil demokratično izvoljen komunistični predsednik. Bil je tudi med pomembnejšimi obveščevalci KGB v Južni Ameriki. Da ne bo pomote, propad demokracije in prehod v avtoritarni režim nista samo Allendejeva krivda, ampak posledica precej daljšega zgodovinskega dogajanja.

Na tej točki moram biti zelo jasen: Pinochetov režim kritiziram. Nasprotujem njegovim zlorabam pravne države, nasprotujem njegovim kršitvam človekovih pravic. Ugrabljanje in ubijanje ljudi je bilo popolnoma nesprejemljivo in zunaj vsake logike. Hkrati pa so prav tako nesprejemljive žrtve skrajno levičarskih terorističnih skupin pod Allendejevim režimom. Vse civilne žrtve moramo obravnavati enako. Nihče noče avtoritarnih ali totalitarnih režimov. Zato pravim: ne uničujmo demokracije, da ne pridemo v to situacijo. Kaj mislite, da se bo zgodilo Grčiji, če bo bankrotirala? Najbrž nekaj zelo podobnega: menim, da se bodo težko rešili kake nove diktature.