O teh in drugih temah v novi epizodi Reporter podkasta spregovorita Silvester Šurla, odgovorni urednik Reporterja, in novinarski kolega Primož Cirman s portala Necenzurirano.

REPORTER PODKAST LAHKO POSLUŠATE NA NASLEDNJIH PLATFORMAH:

   APPLE PODCASTS

   SPOTIFY

   YOUTUBE

Ima Janez Janša res že vse pripravljeno za koalicijo in ali se mu lahko na tajnem glasovanju zalomi.

Kakšno vlogo bo pri vladavini Janeza Janše odigrala Resnica.

Zakaj Anžetu Logarju ni uspelo v DZ pripeljati več desnih poslancev.

Bo interventni zakon »tretjega bloka« sprejet in kakšne bodo njegove posledice.

Zakaj bo naslednja štiri leta v središču slovenske politike parlament in ne vlada.

Je Anže Logar na pogajanja z Robertom Golobom res šel s figo v žepu.

Zakaj Logarju ni uspela politična osamosvojitev od Janše.

Kakšna usoda v naslednjih štirih letih čaka Gibanje Svoboda in stranke leve sredine.

V nadaljevanju transkript podkasta za naročnike na Reporterjeve digitalne pakete

Pozdravljeni v novi epizodi Reporterjevega podkasta o politiki. Mesec dni po volitvah še vedno nimamo kandidata za mandatarja, čeprav se je v parlamentu ob imenovanju Zorana Stevanoviča za predsednika državnega zbora že zarisala nova desna koalicija. Sem Silvester Šurla, odgovorni urednik Reporterja. O političnem zakulisju sestavljanja nove vlade in političnem obratu z leve na desno pa danes z novinarskim kolegom Primožem Cirmanom iz portala Necenzurirano. Primož, pozdravljen!

Zdravo, lep pozdrav!

Iz predsedniške palače se še ni pokadil bel dim. Zakaj Janez Janša v ponedeljek Nataši Pirc Musar še ni prinesel tistih 48 glasov s pikami, križci in zvezdicami, ki so na položaj predsednika državnega zbora postavili Zorana Stevanoviča?

Dejstvo je, da Janez Janša od 10. aprila, ko je bil Zoran Stevanovič izvoljen v državnem zboru, vodi tempo teh pogovorov o oblikovanju vlade. Je v dominantnem položaju in narekuje ritem. Mislim, da se je v neki točki odločil ta tempo nekoliko umiriti. Razlogov za to je verjetno več. Prvi je zagotovo skrivanje kart pred političnimi nasprotniki. V kuloarjih so dokaj zanesljive informacije, da se vlada intenzivno sestavlja. Skratka, zdaj poskuša javnost nekoliko uspavati. Hkrati pa je tukaj dejstvo, da je tehnika političnega sistema v Sloveniji takšna, da mu v tretjem krogu izvolitev omogoča izvolitev z navadno večino. Tam ne potrebuješ glasov Resnice. Vsi drugi scenariji pomenijo, da morajo podpise dati tudi poslanci Resnice in s tem jasno povedati: šli smo v vlado Janeza Janše, torej človeka, proti kateremu smo protestirali še ne tako dolgo nazaj na ljubljanskih ulicah. Morda je tudi tu prisotna določena kalkulacija.

Janez Janša je po obisku pri predsednici dejal, da SDS ne sestavlja vlade in da so pripravljeni na vse možne scenarije: da ostanejo v opoziciji, da sestavijo vlado ali pa se ponovno preizkusijo na volitvah. Torej Janša ves čas zanika, da bi sestavljal vlado.

Ne, trenutno ima največ kart v rokah, kar mu omogoča tako sestavo manjšinske vlade s podporo Resnice kot tudi izhod na predčasne volitve, ki si jih verjetno intimno celo bolj želi kot sestavljanje vlade v takšnih okoliščinah. Ve, da bi, podobno kot Gibanje Svoboda, tudi on na predčasnih volitvah verjetno dobil še več glasov in da bi se glasovi še bolj prelili k dvema glavnima strankama. Hkrati je to tudi manever do drugih partnerjev, predvsem Demokratov: jasno lahko grem na predčasne volitve, vi pa ne morete. Anže Logar bi imel velike težave z izvolitvijo v državni zbor, torej njegova stranka. Če pride do ponovljenih volitev, Nova Slovenija verjetno nekoliko manj, a vseeno. Volitve so drag zalogaj za stranke, SDS pa je finančno daleč najmočnejša tako na desnici kot tudi na splošno v Sloveniji. S tem je dal vedeti: obe opciji imam odprti in sam se bom odločil, kaj bom storil.

Pred volitvami je bil dokaj jasen. V več pogovorih je rekel, da se SDS tokrat ne bo žrtvovala in da šibke vlade ne bodo sestavili. Zdaj pa kaže, da bi bila morebitna vlada znova manjšinska, s 43 glasovi – torej s strankami SDS, NSi, Trojček plus Demokrati Anžeta Logarja ter z zunaj koalicijsko partnerico, tako imenovano konstruktivno opozicijo Resnica. To je teh 48 glasov.

Ampak to seveda ni presenečenje. Janez Janša je že dvakrat v treh obdobjih vladanja vladal tako, da je dejansko sestavljal vlado naknadno ali pa je bila ta zelo šibka. To je veljalo tako za drugo Janševo vlado 2012–2013 kot za tretjo vlado v obdobju 2020–2022, ki je bila manjšinska. Spomnim se, da je takrat SDS vladala s 38 poslanci, torej je imela celotna koalicija 38 poslancev. Vse ostalo je v narekovajih “doštukal” s poslanci DeSUS-a, SNS-a in manjšinskim poslancem madžarske skupnosti. Skratka, ne preseneča, da se tudi zdaj, kljub izjavam pred volitvami, dogaja podobno. Ta vlada se po mojih informacijah dokaj intenzivno sestavlja in mislim, da bo do nadaljevanja pogovorov pri predsednici republike, torej v drugem, najkasneje pa v tretjem krogu, Janez Janša imel vse pripravljeno.

Prej si omenil Resnico. Ta tukaj nastopa kot nek zunajkoalicijski partner, ki vladi pomaga. Tu smo zdaj v popolnoma unikatni situaciji, da bomo kot opozicijo obravnavali stranko, ki vodi parlament. In mislim, da se je treba nehati slepiti. Resnica je de facto vladna stranka, del te koalicije. Res je, da Zoran Stevanovič prihaja iz Jelinčičeve šole in smo imeli v preteklosti, recimo v obdobju 2018–2022, Jelinčiča v odborih v parlamentu, kjer se je štel kot kvota opozicije, čeprav je dejansko pogosto glasoval skupaj s koalicijo. Zdaj pa imamo še bolj izrazit primer. Zoran Stevanovič je predsednik državnega zbora, ki ga je izvolila zelo verjetno bodoča vladna koalicija. Tukaj si je težko zatiskati oči, da je on nekakšna pol-opozicija. Je trden, ključen del te strukture.

Omenil si Zmaga Jelinčiča. Če greva trideset let nazaj, je Slovenska nacionalna stranka z Zmagom Jelinčičem dala glasove za izvolitev Janeza Drnovška za mandatarja. A Drnovšek tedaj v zameno ni postavil Zmaga Jelinčiča za predsednika državnega zbora.

Tako je, niti ne za notranjega ministra, kar je bila večna želja Zmaga Jelinčiča. In tudi Zoran Stevanovič je dolgo namigoval, da želi notranje ministrstvo.

Ali je Janez Janša moral postaviti Zorana Stevanoviča za predsednika državnega zbora, da bo lahko sestavil svojo četrto vlado?

Mislim, da ja. Druge izbire praktično ni imel. Vedel je, da so nekateri ljudje okrog Stevanoviča bolj naklonjeni temu, da gre z njim. Ampak Stevanovič je očitno potreboval neko vidno potrditev, neko funkcijo, neko simbolno “vozilo z modrimi lučkami”. In to mu je bil pripravljen dati, Robert Golob pa ne.

Ko sem poslušal izjave Janeza Janše v ponedeljek po obisku predsednice republike, se mi je zdelo, kot da vzdržuje stanje, v katerem ga bodoči koalicijski partnerji na kolenih prosijo, naj se še enkrat žrtvuje za državo.

Domnevam, da so bile zahteve tako Demokratov kot Nove Slovenije precej visoke glede števila resorjev in nekaterih mest. In mislim, da je Janša s tem manevrom želel to preseči, češ: od mene je odvisno, ali bo vlada. Jaz je ne potrebujem, jaz sem tisti, ki jo najmanj potrebuje, jaz sem tisti, ki se bo žrtvoval. S tem je želel tudi hitro razbiti iluzijo pri partnerjih, da bodo v tej vladi imeli kakršnokoli pomembnejšo vlogo, kot to, da bodo dvigovali roke in vodili posamezne resorje. Hkrati pa vidimo, da že v državnem zboru obstaja neka koalicija, ki precej usklajeno glasuje pri ključnih kadrovskih vprašanjih.

Ta teden so imenovali tudi dva podpredsednika državnega zbora – enega iz vrst SDS, drugega iz vrst Demokratov, gospoda Križana, ki je bil predviden za predsednika. Kot najstarejši poslanec je vodil prvo sejo, zdaj pa je podpredsednik državnega zbora.

Zanimivo je še nekaj: ob vseh teh sejah, ko se parlament konstituira, po parlamentu ves čas spremljamo Anžeta Logarja s svojo poslansko skupino. V medijih se sicer pojavljajo zapisi, da naj bi bila skupina neenotna in da naj dva poslanca ne bi podprla mandatarja oziroma bi lahko prestopila na drugo stran. A če pogledamo sporno glasovanje o imenovanju Zorana Stevanovića, ki ga Gibanje Svoboda zdaj izpodbija na Ustavnem sodišču zaradi oznak na glasovnicah, se je pokazalo, da so vsi poslanci Demokratov glasovali zanj. Torej Logar svojo poslansko skupino vendarle obvladuje.

Dejstvo je, da natančnih informacij o dogajanju v poslanski skupini Demokratov praktično nima nihče, še najmanj mediji. Vemo le, da prihaja do določenih neusklajenosti, ki so povezane tudi s tem, kdo so ti poslanci. Po moji oceni se je Anžetu Logarju zgodilo naslednje: svoje najmočnejše kandidate, pogosto nekdanje člane SDS, je razporedil v bolj desne volilne okraje. Nato pa je v zadnjem tednu ali dveh pred volitvami prišlo do precej odprtega konflikta med njim in Janezom Janšo, tudi javno, na soočenjih. Janša mu je očital povezave z Otmarjem Zornom, Logar pa je na enem od zadnjih soočenj dejal, da si želi vlado, ki je ne bi vodila ne Janša ne Golob. Na tej točki se je zgodil preobrat: del desnih volivcev, ki so sprva podprli Logarja, se je vrnil k SDS. V nekaterih okrajih pa so prevladali volivci, ki so Logarja podprli zaradi njegove sredinske pozicije in obljub o povezovanju ter “tretji poti”. Ti volivci so dejansko pomagali izvoliti približno polovico njegove poslanske skupine. Zato so nekateri poslanci ideološko manj desno usmerjeni kot Logar sam in imajo lahko zadržke glede vstopa v Janševo vlado. To je trenutno mogoče le sklepati. Kakšno igro igrajo posamezni poslanci, ni povsem jasno, saj so njihove izjave pogosto nasprotujoče. Kljub temu pa glasovanja v državnem zboru za zdaj kažejo, da Logar skupino še vedno obvladuje.

Pred kakšnim tednom ali dvema je eden od poslancev iz Koroške, Robert Potnik, ki je tudi podžupan občine Radlje ob Dravi, za Večer dejal, da bi si želel koalicijo dveh levih in dveh desnih strank. Glede na razvoj dogodkov v zadnjem tednu pa je jasno, da do tega scenarija ne bo prišlo.

Ta koalicija je po mojem mnenju praktično nemogoča. Če ne zaradi drugega, pa zaradi Nove Slovenije, ki je edina stranka, ki od volitev naprej dosledno ponavlja isto stališče kot pred volitvami: želi si desnosredinsko vlado. Za zdaj tej poti tudi sledi. Je pa možno, da je Janša zaznal določeno negotovost pri Logarju oziroma da ta svojih poslancev ne obvladuje povsem. Morda je tudi to del njegovega taktiziranja. A to bo pokazal čas.

Janša je že pred volitvami govoril o praznih kaščah, ki jih bo puščala vsaka leva vlada. Sedanje stanje v javnih financah ni ravno rožnato. To ugotavlja tudi fiskalni svet, hkrati pa je fiskalni svet tudi ovrednotil predlog interventnega zakona, ki je nastal pod okriljem samooklicanega sredinskega trojčka. Torej motor tega naj bi bil Jernej Vrtovec, Nova Slovenija, Demokrati in Stevanović. En kup ukrepov od zniževanja davkov, raznih dodatkov, in sam fiskalni svet je izračunal, da bi zvrtali noter še tam najmanj osemsto milijonov evrov, do milijarde dodatne luknje, če bi bil ta interventni zakon sprejet.

Tu je zdaj zagata, ker ta interventni zakon je hkrati programska podlaga, ki naj bi pripeljala po vsebinski plati do te nove koalicije, in je seveda za proračun zelo zahteven, kajti tu je praktično seznam želja vseh tistih strank, ki želijo biti v tej koaliciji, in seznam želja tudi njihovih podpornikov. Vidim, da recimo Gospodarska zbornica Slovenije odkrito ploska temu zakonu.

Ampak dejstvo pa je tudi, da je sedanja vlada v odhajanju kar zapravljala. Kar zapravljala. In finančni minister v odhajanju, torej Klemen Boštjančič, je poslal dopis, v katerem vse proračunske uporabnike poziva, da najdejo kakšne postavke, kjer bi bili možni prihranki.

Levosredinska vlada je storila to, da je v času debelih krav, ko je bila praktično polna zaposlenost, tudi gospodarska rast, praktično ni uspela prihraniti ničesar. Res pa je, da je bila v času svojega mandata vendarle soočena tudi z vsaj dvema krizama. To sta bila energetska kriza 2022 in pa poplave 2023. Je bila pa po naravi keynesianska, torej raje delila kot varčevala. Kot vse leve vlade. Ta retorika o teh praznih kaščah je pa pravzaprav že simptomatična za slovensko politiko. Spomnim se, da so v vladi Boruta Pahorja videli, da jim je prva Janševa vlada pustila prazne kašče, in potem so te kašče leta 2020 zamenjala skladišča z opremo, ki so bila tudi prazna. Skratka, vsak, ki pride na oblast, govori o tem, v kakšnem stanju je prevzel državo. Vsekakor pa dejstvo, da so te kašče prazne, kot pravi SDS, dela prevzem vlade toliko manj atraktiven, kajti to bo očitno, če bo ta interventni zakon v takšni obliki, s takšnimi finančnimi posledicami sprejet, prej ali slej zahtevalo varčevalne ukrepe. In to bo še ena Janševa varčevalna vlada, ki zna biti v tem oziru podobna tisti njegovi drugi iz leta 2012, ko jo je zaznamoval zelo glasni ZUJF.

Po mojih informacijah Janez Janša ni preveč navdušen nad samim interventnim zakonom. Janez Janša je dokaj izkušen politik, navsezadnje trikrat je vodil vlado, in se zaveda finančnih posledic vsega tega.

In domnevati gre, da bo tudi SDS v tej vladi skoraj zagotovo vodila finančno ministrstvo. To je resor, ki ga je Janša v prvih dveh vladah prepuščal koalicijskim partnerjem, v tretji ne več, in tudi zdaj po moji oceni tega ne bo storil.

Greva nazaj. Do vlade mora še priti, še prej mora biti v parlamentu izvoljen mandatar. Rok prvega kroga se izteče 10. maja. Ali predsednica republike lahko ne predlaga nikogar? Ali je dolžna predlagati nekoga, ki prinese 46 glasov? To je sicer bolj vprašanje za ustavnopravne strokovnjake, kaj takega se še ni zgodilo, pa vendarle. Predsednica republike je imela neke pomisleke.

Imela je pomisleke, hkrati pa je javno rekla: dala bom mandat tistemu, ki mi prinese 46 glasov. Zdaj je vprašanje tehnične narave, ali bo Janez Janša prinesel 43 podpisov in zavezo stranke Resnica, ali to šteje kot podpisi ali ne. Skratka, tukaj smo spet na polju neke politično-pravne interpretacije.

Ampak tudi če prinese te podpise, je glasovanje tajno in se ne ve, kdo glasuje za in kdo proti. Na teh tajnih glasovanjih so v preteklosti že bila presenečenja.

Ampak ona bo očitno potrebovala neko zavezo, da teh 46 glasov je, sicer je možno, da ne podeli mandata nikomur in se gre potem v drugi krog.

V drugem krogu so predlagatelji že deset poslancev. Tak primer smo imeli leta 2018, če se ne motim, ko je z desetimi poslanci nastala vlada oziroma je bil imenovan mandatar Marjan Šarec.

Šarec, ja, drži. Videli smo tudi v zgodovini različne manevre. Ko recimo Danilu Türku ni bilo po volji podeliti mandata Janezu Janši, je potem, ko je v parlamentu padel Zoran Janković, poskušal z Markom Voljčem kot tehničnim mandatarjem. To je bil čas finančne krize, govorilo se je tudi o trojki v Sloveniji, ampak predlog ni dobil podpore.

V obtoku so bile zadnje tedne teorije, da bo Janez Janša pohitel z imenovanjem za mandatarja in sestavo vlade, da bi čim prej prevzel oblast in na ta način ustavil nekatere preiskave, recimo Black Cube, prisluškovalne afere pred volitvami. Pa se to ni zgodilo. Očitno bomo zdaj čez prvomajske praznike še čakali in bo prvo glasovanje o mandatarju šele v prvi polovici maja.

Tako zaenkrat kaže. Mislim, da to pove, da hoče biti res stoodstotno prepričan, da te glasove ima in da bodo tudi nekaj časa ostali ob njem. Mislim, da je velika razlika, ali bo sestavljal vlado s 43 plus 5 ali z 41 plus 5 ali 40 plus 5. Tukaj dejansko šteje vsak glas.

Ali se lahko Janezu Janši na tajnem glasovanju za mandatarja zalomi, da ne dobi teh 46 glasov? Zdaj ugibava.

To je že skoraj na meji znanstvene fantastike. Če bi šel naenkrat v ta proces, ne verjamem, da bi se lahko zgodilo kaj takega.

Ampak vsekakor bo to formalno manjšinska vlada, vlada 43 poslancev z izven koalicijsko podporo stranke Resnica.

Drži. Potem bo konstitucija dejansko takšna, kot je bila tretja Janševa vlada oziroma Šarčeva vlada, da bo Levico zamenjala Resnica, pri čemer me je zadnjič kolega iz Nemčije vprašal, zakaj pa je Resnica bolj sprejemljiva od Levice v Sloveniji, in dejansko nisem vedel odgovora, kajti Resnica je v njihovih kategorijah AfD, AfD pa je stranka, s katero nihče noče sodelovati, okrog nje delajo sanitarne kordone v politiki.

Čeprav v javnomnenjskih raziskavah v Nemčiji zdaj zaseda prvo mesto celo pred CDU.

Tako je. In s tem ima nemška politika velik problem, kajti gre za odkrito prorusko, anti-establishment stranko. Ampak celoten nemški politični establishment dela vse, da AfD nikoli ne bi imela nobenega vzvoda glede izvršne oblasti. V Sloveniji pa je obratno: za slovensko desnico je antisistemska stranka Levica, torej je Luka Mesec zanjo precej slabša izbira kot recimo Dalibor Stevanović, in to precej pove o naravi političnega prostora v Sloveniji.

Zoran Stevanović, še vedno je nekakšen šok, da je bil tak človek sploh imenovan za predsednika državnega zbora. Lahko Zoran Stevanović obstane na tem mestu toliko časa, kolikor je na oblasti Janez Janša? Ali bi bila to bolj začasna rešitev, da bi ga v nekem trenutku, če bi preveč soliral, preveč hodil v Moskvo, koalicija razrešila, morda tudi s pomočjo opozicije, s pomočjo poslancev Gibanja Svoboda?

Jaz mislim, da lahko Zoran Stevanović tam ostane dlje časa.

Kdo koga drži v šahu? Zoran Stevanović Janeza Janšo ali obratno?

To je zanimivo vprašanje. Mislim, da je občutek vzajemen. Ključno vprašanje je, ali sta oba pripravljena iti na predčasne volitve. Mislim, da je tukaj Janša v prednosti: to koalicijo lahko kadarkoli poruši in gre na volitve ter dobi še več. Pri Resnici je vprašanje interpretacije. To bomo videli v naslednjih dveh, treh tednih, kako bodo izvedli ta prehod k Janši.

Zdaj vidimo, da skušajo nekako pripravljati svojo bazo, predvsem tisti del, ki je nastal v času covid protestov in je zrasel na nasprotovanju SDS. Če bo Stevanović ta manever izpeljal tako, da bo uspel večino svojih ljudi prepričati, da dejansko niso vladna stranka, ampak samo partner, ki podpira, potem mu lahko uspe. Eno je glasovati za to, da je predsednik tvoje stranke predsednik parlamenta. Drugo pa je, ali boš dal glas vladi, če prihajaš iz antisistemske stranke, ki je protestirala proti SDS, ko so priprli njenega predsednika za 48 ur in jo označevali z različnimi oznakami. Tu bo potrebne veliko politične veščine in vprašanje je, kako bo Stevanović to izpeljal. Vsekakor pa ga kot politika ne gre podcenjevati. Vidi se, da ni nek naključni ulični aktivist, ampak da je Resnica projekt, ki je nastal na dobro načrtovanih temeljih in postopoma ter je narejen tako, da še nekaj časa obstane. Se pa odpira vprašanje, ali Zoran Stevanović v Moskvo želi iti ali mora iti. In prav to vprašanje bo v veliki meri določalo tako ravnanje Resnice v koaliciji kot tudi prihodnost te koalicije.

Zakaj te sprašujem o moralni primernosti Zorana Stevanovića? Celo sami evropski poslanci SDS so takoj po volitvah podvomili v primernost Zorana Stevanovića. Romana Tomc, podpredsednica Evropske ljudske stranke, evropska poslanka, Janševa, je dejala, da Janša ne bo sestavil vlade s proputinovsko skrajno desničarsko populistično stranko, da bo to morda Golob. Romana Tomc je danes tiho. Potem greva naprej. Branko Grims, ki iz lokalnega okolja v Kranju pozna Zorana Stevanovića iz lokalne politike, je dejal še decembra lani na strankarski televiziji, da Stevanović vsekakor ni človek, ki bi si ga želel nekje na oblasti in da s takim človekom ne bi imel opravka. Zdaj so ti ljudje tiho. Podobno je z intelektualci na desnici.

Žan Mahničem, Alešem Hojsom. Vidimo, da je Žan Mahnič dal celo podpis za Stevanovićevo izvolitev, pa je o njem govoril praktično vse najslabše. To lahko imenujemo politika. Vendar sem prepričan, da je marsikomu v SDS tudi zaradi tega neugodno. Seveda je prihod na oblast podrejen vsemu.

Če smo pri Makiaveliju, vladarju – oblast za vsako ceno.

Cilj opravičuje sredstva. Vendar je tukaj sredstvo takšno, da se lahko komu zatakne v retoričnem grlu.

Presenetilo me je to. V intervjuju z Dimitrijem Ruplom, osamosvojiteljem, prvim zunanjim ministrom, je govoril o oblasti za vsako ceno, da smo prišli do točke, ko ni več meja.

Ni meja in to je bila edina pot. Janez Janša hodi po njej. To samo potrjuje, da je politik, ki vedno znova najde pot.

Samo če je Janez Janša stopil čez to rdečo mejo. Ampak to pomeni tudi, da bo za vsako ceno prevzel vlado, ne glede na to, kaj zdaj govori.

To je poteza, ki kaže makiavelistično logiko. Če bi bila to rdeča črta za njegovo stranko – v njegovi stranki ni rdečih črt. Kar bo rekel, tako bo. To je stranka, ki je ob poročanju iz vladne palače v svojem mandatu izobešala ukrajinske zastave. Njeni predstavniki so v Kijevu nosili ukrajinske barve. Zdaj pa bo koalicijo držal človek, ki je glede vprašanja Rusije in Ukrajine na nasprotni strani, ki ne skriva simpatij do Vladimirja Putina in do Aleksandra Vučića. Skratka, tukaj smo.

Seje državnega zbora in delovnih teles v zadnjih dneh kažejo, da je glasovalni stroj bodoče koalicije že utečen, da poslanci Resnice glasujejo s tem desnim trojčkom in sprejemajo kadrovska imenovanja. Priča smo nekemu kadrovskemu buldožerju, kar so prej očitali levi strani.

To je v naravi politike. Pri Resnici pa bo zanimivo opazovati notranja trenja. Vemo, da je Sabina Senčar dala izjavo v smislu: Zoran Stevanović, obljubil si, česa ne boš počel oziroma kaj boš počel – drži se tega. Kot neko svarilo. Vendar jo je vodja poslanske skupine Katja Kokot hitro relativizirala z izjavo, da morda kdo govori tako, ker ni dobil določenega položaja.

Ampak pri Resnici je treba povedati še to. Problem ni samo Putin, Rusija ali gradnja mostov do Moskve. Stranka se zavzema za izstop iz Nata. Torej diametralno nasprotno temu, za kar se zavzemata proameriški SDS in Nova Slovenija. Potem tudi za izstop iz Svetovne zdravstvene organizacije. To niso ravno kompatibilni programi.

In v isti koaliciji bosta Zoran Stevanović, borec proti covid ukrepom in maskam, in Tina Bregant, ki je zapovedovala nošenje mask v gozdovih. Skratka, če slovensko politiko gledaš skozi prizmo načelnosti in retorične drže, potem ne preseneča, zakaj javnost občasno ne uživa prevelikega zaupanja.

Pred volitvami so politiki, tako levi kot desni, volivcem veliko obljubljali, zdaj pa se pred kamerami sprenevedajo in lažejo. Prejšnji teden smo videli posnetke, ko so jih novinarji spraševali o risanju zvezdic, krogcev in pik. Franc Križan iz Demokratov in Janez Cigler Kralj nimata nobenih težav s tem, da se odkrito sprenevedata pred kamerami.

Pri čemer je zanimivo, da število teh označb – zvezdic, pikic in krogcev – natanko ustreza številu glasov, ki so jih imele stranke tako imenovanega sredinskega bloka. Razen če odštejemo pri Resnici. Verjetno Stevanović ni potreboval krogca ali zvezdice na lastni glasovnici, da bi sam sebi dokazal, če je glasoval zase.

Krožijo informacije, da naj bi Anže Logar ukazal označevanje glasovnic. Se ti to zdi verjetno in zakaj bi to storil?

Zdi se mi verjetno, ker so tudi meni prišle takšne informacije. Sklepati je mogoče, da je to povezano s tem, da med vsemi štirimi partnerji v tem novem aranžmaju za prihodnji mandat vzbuja najmanj zaupanja glede kontrole lastnih poslancev. Anže Logar je politik, ki vsak dan ponavlja: “Mi smo enotni.” Ampak vprašanje je, zakaj bi nekdo to moral vsak dan poudarjati. Zakaj recimo Jernej Vrtovec tega ne poudarja ali Janez Janša? Ker očitno tega ne potrebujejo.

In vsak dan je v parlamentu in pazi na svojih šest poslancev.

Tako je. To je zelo nehvaležna naloga, ker smo v fazi, ko bo spet v središču slovenske politike parlament in ne vlada. Ta vlada bo podobna Šarčevi in tretji Janševi, torej obe odvisni od parlamenta. V obdobju 2022–2026 je bil parlament večino časa precej nepomemben, ker je bil glasovalni stroj leve koalicije. Zdaj pa utegne biti drugače. Sploh če se bodo ta razmerja spreminjala skozi mesece in če bo nastopila četrta Janševa vlada, bo ključno vprašanje narava njenih ukrepov in kako jih bo ta koalicija sprejemala. Skratka, zna biti zelo dinamično.

Še dva tedna nazaj je Robert Golob, ki je začel koalicijska pogajanja kot relativni zmagovalec, ob tem morava povedati, da so stranke vladajoče koalicije na volitvah skupaj prejele 40 glasov, stranke tako imenovane opozicije, če štejeva še Logarjeve Demokrate, pa so dobile tri glasove več. V parlament se je uvrstila še Resnica s 43 glasovi. Robert Golob je še 14 dni nazaj dejal svojim volivcem, naj ohranijo mirne živce, da bodo barko pripeljali v varen pristan. V ponedeljek pa je z Borutom Sajovicem, ko je obiskal predsednico republike, presenetil z izjavo, da se veselijo dela v opoziciji. Kako si to razlagaš, da je Robert Golob praktično obupal in se izločil iz igre?

Razlagam si to na način, da je pot do nove Golobove vlade vodila prek Demokratov.

Ne preko Zorana Stevanovića?

Seveda je tudi ta pot obstajala, vendar je bila premalo. Resnica je bila tukaj mogoče neko občasno dopolnilo, ki ga Robert Golob očitno ni bil pripravljen plačati s funkcijo predsednika državnega zbora. In verjetno je do zadnjega verjel, da tega ne bo dobil niti Janša. Če je to verjel, se je zmotil. On je verjetno računal na pot prek Demokratov, ker je hitro videl, da Nova Slovenija ne namerava v noben aranžma z njim. Ta pot prek Demokratov je bila iz javnih signalov zelo nenavadna. Kot da je Logar ves čas iskal razloge, da se mu ni treba usesti z njim, in je ob vsaki priložnosti javno skušal ponižati Goloba. Potem pa je sporočil, da stopajo iz pogajanj, kjer se očitno še niso niti začela. Logar je bil od volitev dalje na jasni misiji: svoje poslance pripeljati v Janševo vlado.

Saj je Logar že od začetka teh pogovorov z Golobom nastopal s figo v žepu. Ali drži druga teorija, ki jo širi Logar, da se je Golob pogajal z asom v rokavu in da se je že vnaprej odločil za Levico?

Vprašanje je, koliko je teh pogajanj sploh bilo. Del je bil javen in po vsakem srečanju je Logar dal izjavo, ki je nakazovala, da do dogovora ne bo prišlo. Pogovori z Janšo pa so bili bolj prikriti, v javnosti o njih ni bilo izjav.

Veliko o teh pogajanjih je razkril Matej Grah, generalni sekretar Svobode. Hkrati je zanikal, da pogovori niso bili vsebinski. Karkoli je Svoboda predlagala, Demokratov ni zadovoljilo. Bi Anžeta Logarja sploh kaj zadovoljilo?

Vprašanje je, ker je bil zelo zgodaj očitno že usklajen z Zoranom Stevanovićem. Ko so pogajanja z Grahom padla, je Eva Irgl predlagala Zorana Stevanovića za predsednika državnega zbora in zelo hitro so začeli igrati skupno igro vodstvo Demokratov in vodstvo Resnice. Kaj je bil motiv, da je vodstvo Resnice tako hitro pozabilo na stare zamere in izjavne konflikte, je pa stvar špekulacij.

Pravijo, da je Logar to zadevo taktično odigral, da je poskušal predstaviti Roberta Goloba kot nesposobnega, da bi se ponovila zgodba z Zoranom Jankovićem. Janković je šel do konca, na glasovanje, v katerem je pogorel. Mislim, da je dobil 42 glasov. Robert Golob te poti očitno ne bo šel. Golob je v ponedeljek pred predsednico priznal, da nimajo 46 glasov, in da tudi če bi mu predsednica kot relativnemu zmagovalcu podelila mandat, ga najbrž ne bi sprejel, tako kot ga Janez Janša leta 2018 ni, ko mu ga je podelil Borut Pahor.

Drži. Treba je vedeti, da je po moji oceni prav Logar bil generator aktivnosti, da se čim prej začne oblikovati Janševa vlada. On je bil avtor ideje o sredinskem bloku. On je bil tudi, kako bi rekel…

Misliš na te tri samooklicane modrece?

Te samooklicane modrece. In mislim, da te ideje ni dal sam, ne verjamem, da bi jo sprožil brez vsaj nekega usklajevanja z Janezom Janšo.

Če greva na začetek – predsedniška kampanja Anžeta Logarja, potem ustanovitev Platforme sodelovanja in na koncu stranke Demokrati. Ves čas se je govorilo, da sta Janez Janša in Anže Logar dogovorjena in da bo po volitvah prišel trenutek, ko se bo Logar vrnil v objem svojega političnega očeta. Zdaj se ta scenarij uresničuje.

Kaj recimo ti misliš o tem kot poznavalec slovenskega političnega dogajanja?

Mislim, da si skoraj ne bi predstavljal, da ne bi bilo vsaj nekega vnaprejšnjega dogovora med Anžetom Logarjem, še posebej pa z Evo Irgl, in Janezom Janšo že na začetku, da bi se Logar te politične avanture lotil na lastno pest. Na koncu, če potegnemo črto – prej sva ugotavljala, kateri volivci so volili te poslance Demokratov, ker Logar zdaj pravi, da ima stranka politično širino. V bistvu pa mu je v tem političnem masterplanu, ki je bil verjetno usklajen z Janšo na začetku, uspelo nabrati nekaj dodatnih glasov, do katerih SDS ne bi mogla priti. In Logar je kot “zlati prinašalec” Janezu Janši prinesel šest glasov.

Saj lahko rečemo, da je opravil svojo nalogo.

Opravil je svojo nalogo.

Kljub temu, da je plačal najvišjo možno politično ceno. Bil je kandidat za predsednika republike, dosegel je zelo dober rezultat, bil je blizu Nataši Pirc Musar in bi ji bil verjetno še bližje, če ne bi bila hipotekarno breme tretje Janševe vlade preveliko. Potem je šel v projekt lastne politične osamosvojitve, ideološko ga je napolnil z relativno praznino – povezovanje in sodelovanje, brez jasne vsebine. Nastopal je kot sprejemljiv za raznobarvne volivce in ob velikem finančnem vložku je na koncu prišel do šestih poslancev, sam pa ni bil izvoljen v parlament in je spet tam, kjer je bil 2021–2022: politično odvisen od svojega političnega očeta.

Drži. Drži, vse drži, kar si povedal. Drugače ne more biti.

Jaz vidim tu eno težavo s stališča slovenske družbe, ki jo imamo. Če mi dovoliš samo minuto. Leta 2014 je prišla na oblast vlada Mira Cerarja, SMC, kar je bil prelom s celotno slovensko politiko po letih recesije, finančne krize, preteklih tajkunskih praks in protitajkunskih praks. To je bil nek prelomni moment. Prišla je SMC in to je bilo v času, ko je bil Janez Janša zaradi kasneje razveljavljene obsodbe v zaporu. Potem se je v obdobju SMC, ko se je koalicija lomila na zdravstveni reformi, SD začela pomikati bolj v desno zaradi migrantske krize in zbliževanja z Orbánom. Leta 2018 je bila Šarčeva koalicija nekakšen odgovor na vprašanje, ali lahko Janez Janša vodi vlado, in okoli njega so oblikovali sanitarni kordon, ki ga je potem s pomočjo Počivalška leta 2020 prebil in dejansko vodil vlado. Vlada 2020–2022 je bila zelo konfliktna, njena narava je bila dokaj divja, sprožila je proteste in v Sloveniji je ves čas vladalo neko izredno stanje, tudi epidemija. Ta val je leta 2022 prinesel Roberta Goloba. Težava pa je naslednja: ta vlada 2020–2022 je imela še močan desnosredinski element s Toninovim NSi in Počivalškom. Vlada Roberta Goloba 2022–2026 pa je bila najbolj leva vlada v zgodovini Slovenije, z močnim levim poudarkom. Sporočilo teh volitev je bilo – ob tej zelo kompleksni povolilni matematiki – da se je treba dogovoriti. Zdaj bi bil morda čas, da po teh nihanjih v levo in desno dobimo nekaj bolj uravnoteženega, zmernega, povezovalnega, kjer se bo treba znotraj koalicije ure in ure dogovarjati in ne sprejemati odločitev ad hoc. Namesto tega pa smo iz volilnega rezultata, ki je to sporočal, dobili zelo verjetno najbolj desno vlado v zgodovini Slovenije. Skratka, smo v obdobju, ko bi volivci lahko želeli manj polarizacije, manj enobarvnih vlad, kjer ena razveljavi vse, kar je naredila prejšnja. Smo spet na točki nič. Še bolj v desno kot kadarkoli. Pri čemer z Logarjevim manevrom…

Kar hočeš povedati je, da to ni odraz volilnega rezultata? Da je sporočilo volivcev bilo: dogovorite se, naredite koalicijo prek polov?

Zdaj, zakaj se to ni zgodilo, je druga razprava, ampak mislim, da bi ta volilni rezultat v zreli demokraciji pomenil dogovor prek polov. V Sloveniji pa se je zaradi politične trgovine, kšeftanja in gnilih kompromisov to prelevilo v nekaj drugega.

Samo zdaj smo pri glavnem vprašanju: kdo za to nosi največjo odgovornost? Največjo odgovornost za to nosi stranka oziroma predsednik stranke, ki je šel s programom povezovanja in politične širine na volitve. In to je Anže Logar.

Težava je naslednja: kaj je zdaj v Sloveniji politična sredina? Ni je. Politična sredina je postala zlorabljen pojem, ki ga v resnici ni. Ta vlada ne bo desnosredinska, ta vlada bo desna. Desnosredinski element, ki ga ima Logar, bo tukaj popolnoma zaprt. Resnica ji daje celo populističen, močno populističen in skrajno desni ton. Opozicija pa je levosredinski trojček. Smo v neki situaciji, ko se bo po mojem polarizacija v Sloveniji še poglabljala. Politika bo še bolj vdirala v naša življenja. In res je vprašanje, bojim se, da če se ta retorika ščuvanja in obračunavanja z nasprotniki ne bo začela umirjati, me res skrbi, ker se lahko to obdobje tako intenzivne polarizacije raztegne tudi v naslednje desetletje.

Robert Golob je morebitno novo koalicijo na desni označil za koalicijo prevarantov, ki ne bo imela dolgega veka.

To je precej emocionalna ocena real politične situacije. On je ocenil, da se z nekimi, s katerimi so bili očitno že prej dogovorjeni, pa so ugotovili, da niso, nima smisla več dogovarjati. In ko govori o prevari, verjetno misli na to, da so prevarali svoje volivce.

Kdo bo plačal najvišjo ceno v tej desni koaliciji med koalicijskimi partnerji?

Anže Logar. Z naskokom. Zanj ne vidim več politične prihodnosti, razen tega, da je svojo nalogo očitno opravil. Ne vidim več, na podlagi česa bi lahko še politično gradil. Kaj bo njegova zgodba? To je odprto vprašanje. Biti koalicijski partner z Janezom Janšo je težko. Biti koalicijski partner z Robertom Golobom prav tako, smo videli, da to pomeni, da te deloma politično posrka. Tukaj pa vidimo, da Janševe koalicije pogosto puščajo politična trupla za sabo. In prvi kandidat za to je Anže Logar. Glede ostalih bomo videli. Pri Resnici bo veliko odvisno od naslednjih tednov, pri Jerneju Vrtovcu je Nova Slovenija zdaj nekako drugo oko iste glave kot SDS, kar je med kampanjo tudi napovedoval. Pri SDS pa je, kot vedno, posebna zgodba.

Si lahko Anže Logar politično reši kožo s tem, da v vladi Janeza Janše nastopa kot nekakšen korektiv? Bo imel Janša v svoji četrti vladi z njim veliko problemov?

Ne Ne bom rekel nobenih, ampak Janez že…

Recimo, Gregor Virant jih je imel. Tudi on je bil potem ključen pri padcu druge Janševe vlade. Bi lahko Logar naredil kaj podobnega?

Virant je po naravi drugačen človek kot Logar, čeprav je tudi Logarja v preteklosti potiskal v Janševo smer. Ampak ne verjamem, da bo tukaj enako. Virant je bil že del ene Janševe vlade kot minister in je sam rekel, da ga je marsikaj motilo, a da je znotraj vlade protestiral.

Tako da… Janez Janša… se bo pridružil tej logiki. Če ga bo kaj motilo, bo to pač povedal znotraj sistema.

Podobno kot v predvolilni kampanji, ko se je Logar zelo pazil pri izjavah o Janši, medtem ko si je Janša privoščil precej več.

Da, tu je Janša ves čas izražal dominanco nad njim, tudi v telesni govorici. Videlo se je, da ne gre za enakovreden odnos, ampak za razmerje, kjer je nekdo izrazito dominanten.

Bo Robert Golob še kdaj predsednik slovenske vlade?

To je nemogoče napovedati.

Robert Golob je v predvolilni kampanji izjavil, da se v primeru poraza ne vidi več v politiki. Vemo, da po ustavni ureditvi mora biti poslanec najmanj šest mesecev, sicer so nadomestne volitve. Sedaj daje drugačne izjave. Govori, da bo vodja opozicije. Bo Robert Golob ostal v notranji politiki kot poslanec?

To je spet gledanje v kristalno kroglo. V slovenski politiki so možni tudi največji preobrati, ki so bili še dva tedna nazaj, en mesec nazaj praktično nepojmljivi. Vsak lahko gre z vsakim, le Janša ne more iti z Golobom in obratno. To je edino, kar je gotovo v slovenski politiki. Mislim, da je zdaj v situaciji, ko je na eni strani te volitve zmagal, na drugi strani pa je na levi sredini konstantno prelivanje. Ali ga bo pa treba zdaj že nadomestiti. Mislim, da se lahko ti pritiski hitro pojavijo.

So se že. Nekdanji generalni sekretar SD Uroš Jauševec je na družbenem omrežju zapisal: “Razpadu Gibanja Svoboda bo sledilo prepotrebno repozicioniranje levih in desnosredinskih političnih sil. Politični zemljevid leta 2030 bo popolnoma drugačen od aktualnega.”

Vprašanje je. Spet vprašanje. Mislim, da Janez Janša nima nobenih ciljev končati politično kariero do takrat in enostavno ne vem, kako bi bil lahko zemljevid popolnoma drugačen brez njega. Iz tega izhaja, da očitno nekdo pričakuje, da se bodo etablirane stranke na levi sredini zamenjale, da bo spet prišel kakšen nov obraz. Vendar vprašanje, če politika novih obrazov v Sloveniji še ima lahko res močan učinek, ker na teh volitvah smo videli, da novi obrazi niso prinesli glasov. Zagotovo pa bo prišlo do kakšnih sprememb, recimo na polu socialdemokratov. Presenetilo bi, da se bo odprlo vprašanje predsednika in vprašanje, če bo Matjaž Han res še štiri leta predsednik te stranke.

Lahko Gibanje Svoboda preživi brez Roberta Goloba? Ali gre po poti ostalih instant političnih strank novih obrazov, ki so nastale levo od sredine v zadnjih dvajsetih letih po razpadu LDS?

Zagotovo jo brez Goloba čakajo veliki izzivi in vprašanje, kaj bi bil potem kohezivni in povezovalni faktor vseh ljudi tam. To je vendarle nazorsko, čeprav na prvi pogled zelo pisana stranka. Mislim, da bomo priča drobljenju liberalnega pola, ki se je leta 2022 zaustavilo, pred tem pa je do tega prihajalo več let, ko so nastajale manjše stranke in gibanja poimenovana po predsednikih.

Videl sem naslovnico zadnje izdaje revije Jana. Na njej Urška Klakočar Zupančič z naslovom, da še ni rekla zadnje besede oziroma da ne bo tiho.

Očitno ima še politične ambicije. Po eni strani razlaga, da je politike dovolj in da je spoznala krutost tega sveta, po drugi strani pa pojavljanje kaže, da politične ambicije še ima. Težko pa je, ko nisi več v parlamentu, ker te ljudje hitro pozabijo. Fokus tega mandata bo parlament. Če bo Janševa vlada začela z delom, bo Gibanje Svoboda o svoji usodi odločalo kot opozicija. Janša je pokazal model opozicije, ko je s šestindvajsetimi mandati povzročal ogromne težave vladi s precej večjo večino. Zdaj ima opozicija skupaj štirideset glasov in je močna. Vprašanje pa je, ali se bo ukvarjala sama s sabo ali z vlado. Od tega bo odvisno, kako se bo razvijal politični prostor.

Jeseni nas čakajo lokalne volitve, še prej pa bomo dobili mandatarja in novo vlado, predvidoma tam nekje do junija. Primož Cirman, najlepša hvala za današnjo zelo zanimivo debato.

Hvala za vabilo.

Vam, spoštovani gledalci in poslušalci, pa hvala za pozornost in se vidimo po prvomajskih praznikih.