Po Kučanovem mnenju zadnje vladanje Janeza Janše ni imelo veliko skupnega z demokracijo in svobodoljubnimi vrednotami. Predsednika SDS z imenom v intervjuju sicer nikoli ne imenuje.

Po drugi strani pa meni, da je aktualna vlada Roberta Goloba naredila veliko koristnega, čeprav bi lahko še več.

Za zdaj še ni podprl nobene stranke levega pola, podprl bo tisto, ki bo izkazala poglobljeno zavedanje, da smo skupnost, v kateri smo med seboj povezani, drug drugemu odgovorni, solidarni in skupaj odgovorni za prihodnost. Še vedno pričakuje skupno listo SD in Vladimirja Prebiliča.

Pogovarjali smo se tudi o zadnji odločitvi KPK v zvezi s predsednikom vlade, o podpori ljubljanskega župana Zorana Jankovića, predsednici Nataši Pirc Musar, bivšem predsedniku Borutu Pahorju in vse bolj zaostrenih razmerah v svetu, ki jih je s svojimi potezami sprožil predsednik ZDA Donald Trump.

Najprej vam čestitam za 85. rojstni dan. Kako ste ga praznovali?

Mirno, doma.

Ali osebne praznike preživljate v krogu družine ali širše družbe politikov, gospodarstvenikov in drugih vplivnih Slovencev?

Vedno v krogu družine, tudi s svojimi štirimi sestrami. Smo kar velika druščina. Seveda sem se poveselil tudi s prijatelji, recimo ob kozarcu in kavi. K sreči jih imam še veliko in sem jih vselej vesel.

Ko sva se dogovarjala za intervju, ste mi povedali, da boste pred tem peljali svojo ženo k zobozdravniku. Še vedno ste v dobri psihični in fizični kondiciji. Vozite avto, zdravje vam služi ...

Ja, konec leta bom moral spet podaljšati vozniško dovoljenje, že tretjič. Doslej so mi ga podaljševali za tri leta, upam, da bo tudi tokrat tako. Testi so v redu, psihični, fizični, oči, refleksi. Prometne predpise seveda spoštujem, navsezadnje je njihovo neupoštevanje tudi predrago.

Čez nekaj tednov bodo državnozborske volitve. Boste podprli kakšno stranko ali kandidata?

Ne, za zdaj o tem še ne razmišljam. Je še preveč nejasno, kdo vse bo pravzaprav kandidiral na polu, za katerega mislim, da bolje varuje slovensko prihodnost. Na desnem polu je itak vse jasno, o podpori koga od njih ne razmišljam.

Primož Lavre

Čeprav sem še zdaj prepričan, kar sem nekoč rekel, da bi Slovenija potrebovala žlahtno konservativno stranko, ki bi bila nosilec klasičnih konservativnih, tudi krščanskih vrednot. Sodelovanje pri dolgoročnih projektih ali razvojnih vizijah bi bilo v tem primeru veliko lažje.

Obstoječa desnica pa slovensko družbo načrtno in sistematično polarizira, vse se vrtinči okoli osrednje, največje stranke na desnici, ki ostaja hegemon, ki pač odreja razmerja na tem desnem političnem polu.

Si Robert Golob zasluži še en mandat predsednika vlade ali si predvsem Janez Janša ne zasluži vrnitve na oblast?

Glede na izkušnje z zadnjo vlado pod vodstvom predsednika SDS, glede na njegove sedanje napovedi in glede na razmere v svetu mislim, da je treba resno razmišljati, kako se izogniti možnosti, da bi ponovno prevzel vlado.

Njegovo vladanje ni imelo z demokracijo in svobodoljubnimi vrednotami veliko skupnega. Pa tudi ne z resnim premislekom o odgovornosti za prihodnost slovenske družbe, slovenske države, naše državljanske skupnosti in njenim umeščanjem v mednarodni prostor.

Žal je njegova vladavina vedno podrejena ozkogledemu ideološkemu cilju, zamaknjenemu v preteklost, brez odgovorov za današnji čas in za prihodnost. Z vidika razvoja so to vedno bila neplodna obdobja borbe z mlini na veter.

Janša je že trikrat vodil vlado. Kakšna bo njegova četrta, če jo bo sestavil?

Hujša od vseh. Njegove napovedi močno spominjajo na početje sedanjega ameriškega predsednika – z obljubami o razgradnji podsistemov in inštitucij in odpravi zakonov, in to brez odkritih pojasnil slovenski javnosti, s čim jih bo nadomestil. Pri čemer je marsikatera od ustanov z njegove črne liste garant demokracije, razvoja in obstoja slovenske družbe in naše državljanske skupnosti.+

Vprašali ste me, katero stranko bom podprl. Podprl bom tisto, ki bo izkazala poglobljeno zavedanje, da smo skupnost, v kateri smo med seboj povezani, drug drugemu odgovorni, solidarni in skupaj odgovorni za prihodnost.

Tega občutka, da smo skupnost, v slovenski politiki pravzaprav ni. Govori se o enotnosti, o tem, da kadar stopimo skupaj, zmoremo vse, in tako naprej. Pri tej mantri manjkata dva bistvena elementa: prvič enotnost na čem, glede česa? Enotnost kar tako ne pomeni nič.

Nekaj drugega pa je enotnost ob nekem projektu, viziji. Ob zavedanju, da pripadamo skupnosti in smo zato drug drugemu tudi pripadni, drug drugemu zavezani, so potem možni premisleki o različnih poteh, ki naj pripeljejo do ciljev, ker so ti bolj ali manj skupni. Zaradi pomanjkanja občutka skupnosti pa se jim zlahka odpovedujemo in izgubljamo občutek za javno in skupno dobro.

Pa ne mislim zgolj javnega šolstva in javnega zdravstva, ampak tudi javni prostor, skratka vse, kar pripada nam vsem skupaj in kar je materialni temelj naše identitete in na osnovi katerega se lahko upremo nevarnostim, ki nam kot malemu narodu grozijo v tej kakofoniji globokih geostrateških pretresov.

Sem spadajo vprašanja, kot npr. ali smo kot družba pripravljeni krepiti fond skupne lastnine, državne lastnine, zemlje in gozdov, ki so naprodaj, in vsega, kar prispeva k samooskrbi. Samooskrba s hrano, vodo, z energijo so strateško pomembni cilji v najglobljem nacionalnem interesu.

Brez občutka, da smo skupnost, bomo o samooskrbi težko razmišljali, prav tako o nevarnostih socialnih razlik, ki se poglabljajo, pa čeprav veljamo za eno od bolj egalitarnih družb. Ampak trendi v svetu ustvarjajo nepremostljive prepade med državami in znotraj njih.

Mnogo ljudi je razočaranih nad Golobovo vlado. Katera vladna poteza vas je najbolj presenetila in katera najbolj razočarala?

Nasploh mislim, da ni točno, da je ta vlada naredila malo. Ne, naredila je kar veliko. Lotevala se je problemov, ki so ostali zanemarjani pri vseh prejšnjih vladah, levih in desnih, že od Drnovškove naprej, zato ker so zahtevni, težki in se z njimi ne da nabirati političnih točk, saj se z njimi izpostaviš mnogim kritikam in posegaš v parcialne interese.

Kdor dela, dela napake, kdor dela veliko, zagreši tudi več napak. Za take projekte je torej potrebno kar veliko političnega poguma. So pa za uspeh družbe in za to, da gre v korak s sodobnimi tokovi, seveda nujni. Običajno se tem projektom reče reforme. Sam ne mislim, da razmere pri nas zahtevajo takšne korenite spremembe.

S spremembami, sprejetimi v času aktualne vlade na pomembnih področjih, so nastavki zdaj razmeroma dobri in je na njih možno graditi naprej. Glede na veliko podporo, ki jo je ta vladna koalicija imela v poslanskih klopeh, bi zagotovo lahko naredila še več, ampak to ne pomeni, da je naredila malo.

Predvsem je stabilizirala politični prostor. Naredila pa je tudi stvari, ki so pomembne za prihodnost. Recimo starostna oskrba ali pa posegi za uresničitev ustavnega določila o Sloveniji kot socialni državi, torej na področjih socialne politike in javnega zdravstva.

Primož Lavre

Premalo je bilo po mojem narejenega na področju šolstva in izobraževalnega sistema, predvsem glede na razvoj novih tehnologij in umetne inteligence. Če bi sam določal prioritete, bi bila poleg samooskrbe prioriteta vseh prioritet izobraževanje in šolski sistem.

Torej usposabljanje mladih, da bodo znali pridobivati nova znanja tudi potem, ko bodo zapustili šolske klopi. Zelo pomembno je znati šolsko znanje uporabljati v nadaljnjem življenju. Torej znanje za pridobivanje znanja in ne znanje, ki je potuha človekovi intelektualni lenobi. Prepričan sem, da bodo uspevale družbe, ki bodo znale šolstvo, izobraževalni sistem postaviti kot prioriteto. Takšne družbe bodo perspektivne.

Premier Golob je v tem mandatu doživel tudi osebno reformo; poročil se je s Tino Gaber. Ali bo zaradi nje dobil volitve ali jih izgubil?

Zaljubljenost pri teh letih je lahko velik stimulans in nova energija, tudi za dokazovanje pred izvoljenko. V tem ne vidim nič slabega. Drugo je, kako je to doživela javnost. Gotovo je poroka predsednika vlade nekaj povsem drugačnega kot poroka Roberta Goloba, če ne bi bil predsednik vlade.

Mediji so temu posvečali pozornost in ta pozornost, če jo znaš uporabiti za uresničevanje svojih političnih ciljev in ambicij, je lahko dodana vrednost.

Veliko razočaranih ljudi je šlo med neopredeljene. Koliko glasov razočaranih volivcev Svobode lahko dobi Anže Logar? Je Anže Logar satelit Janeza Janše?

To je težko oceniti. Volivci Gibanja Svoboda so pričakovali, da bo preprečila način delovanja prejšnje vlade. Glede tega najbrž ni veliko razočaranih, saj je ta vlada vzpostavila drugačen model javnega in političnega življenja.

Odpadel je strah pred represijo zaradi kritične javne besede, pred vodnimi topovi, solzivcem, konec je bilo grobih pritiskov na novinarsko svobodo, finančnega izčrpavanja tiskovne agencije in tako naprej. Vsega, kar je ljudi pognalo na ulice med kolesarje.

Lahko pa so razočarani, če so pričakovali spremembe na nekaterih področjih, pa jih ni bilo, npr. pri obdavčitvi nepremičnin, ali če so pričakovali, da bodo spremembe hitrejše ali globlje.

Najodmevnejše so bile spremembe na področju pokojninskega sistema in še posebej zdravstva, ki nas konec koncev vse najbolj prizadevata. Kam bodo ti razočarani ljudje šli, je težko reči. Za zdaj najbrž še razmišljajo, statistike pa jih najbrž zajemajo v rubriki neopredeljenih ali ne bom šel na volitve.

Kdo je satelit predsednika največje desne ekstremne stranke, se bo pokazalo, ko se bodo začeli pogovori o tem, kdo bo šel s kom v koalicijo. Takrat bo jasno, koliko so združljivi vrednotni sistemi, kdo lahko s kom sodeluje in s kom ni mogoče sodelovati.

Pri stranki, ki je personificirana v Logarju, me najbolj moti to, da je bil prej drugi človek stranke SDS, ki je npr. med tujimi novinarji širil politično zelo pristranski material o Sloveniji. Do ravnanja njegove takratne stranke, pri katerem je bil soudeležen, se ni nikoli opredelil. Ne mislim, da mora imeti človek od rojstva do smrti isto prepričanje.

Človek zori, razmere se spreminjajo, v novih razmerah lahko razmišlja drugače, ampak vendarle, beseda o tem, da danes kot demokrat tega ne bi več počel, to manjka. Manjka iskrenost. Iskrenost je temelj verodostojnosti, brez verodostojnosti politik ne more računati na podporo, da bo stvari spreminjal v pozitivno smer.

Verodostojnost v politiki ni problem samo pri nas, ampak povsod po svetu, kamorkoli pogledate, znotraj EU, pri evropskih politikih, v posameznih državah, da ne govorim o razmerah preko oceana in o tem, kar počne človek, ki vodi najmočnejšo državo na svetu.

Problem z verodostojnostjo oziroma s stališči, ki so jih imeli pred prejšnjimi volitvami, ima tudi Levica, ki je morala marsikatero svojo točko pozabiti, da je sodelovala v vladi. Zdaj ima Levica težave in tudi ob skupnem nastopu z Vesno ni nujno, da bo prestopila parlament. Ali podpirate pobudo Jaše Jenulla, da bi se tej skupni listi morali pridružiti še Pirati in socialisti Miha Kordiša?

Levica in leve stranke, sploh Mi, socialisti! Mihe Kordiša, imajo lahko zelo radikalne poglede na to, kako naj se družba spreminja. Ampak ko vstopiš v vlado, je to zahteven korak, saj potem nosiš tudi odgovornost za upravljanje države.

Sprememb pa ne moreš uresničevati sam, ampak v zavezništvu oz. v koaliciji, kjer je treba iskati soglasja. Če mene vprašate, je Levica v svojih resorjih naredila zelo veliko. Morebiti je najbolj stabilizirala vlado na točki, da je Slovenija socialna država.

A to, kar so naredili na svojih resorjih, jim ne bi uspelo brez podpore celotne vlade, torej tudi podpore SD in Svobode. Navsezadnje tudi v pogajanjih s socialnimi partnerji. Seveda ni vsega naredila tako, kot si je predstavljala, preden je prevzela odgovornost.

Dosegla je največ, kar je mogla v okviru, ki ji ga je uspelo uveljaviti v koalicijski pogodbi. To je temelj, na katerem bo lahko gradila naprej.

Kaj pa menite o tej skupni listi?

Večkrat sem povedal svoje stališče, da drobljenje političnih sil na levi strani ne škoduje le levi strani, ampak tudi celotni slovenski družbi. Seveda, ljudje imajo pravico oblikovati svoja politična stališča in se organizirati v politične grupacije ali stranke, da bi jih uresničili.

Primož Lavre

Ampak ko si enkrat pred dejstvom, da ti ciljev ne bo uspelo uresničiti, zato ker je politični prostor preveč razdrobljen, potem moraš začeti razmišljati o združevanju sil, zato da boš skozi te povezave vendarle lahko uresničeval vsaj del svojih ciljev. Zato se mi zdijo skupne liste smotrne.

Pred časom je bila ideja o tem, da bi se v skupno listo povezali SD in Prebiličeva stranka. Pa je rekel, da je še prezgodaj...

Zdaj mu ankete slabo kažejo. Je brez Prebiliča mogoče sestaviti naslednjo levosredinsko vlado?

Trenutno ne kažejo dobro. Slišim ocene, da je Prebilič retorično sposoben, kar je res, in zna ljudi prepričati na soočenjih. Ima tudi dovolj razdelana stališča o nekaterih vprašanjih in mislim, da bi bil kompatibilen s SD. 

Mogoče bodo ugotovili, da zdaj ni več prezgodaj, kot je bilo takrat, ko so prvič poskušali narediti skupno listo.

Vi ste mu odsvetovali, da nastopi s svojo stranko. Ali ste tudi svetovali SD, da ga povabi na skupno listo?

Ko sva se pred časom pogovarjala o mojih pogledih na slovenski politični prostor, sem mu rekel, da se mi drobljenje levega političnega prostora ne zdi smotrno. Takrat mednarodne razmere, ki jih on dobro pozna, še niso bile tako podivjane, da bi nas skrbela naša prihodnost. Ponavljam, utrjevanje občutka, da smo skupnost, se mi zdi zelo pomembno.

Verjamem, da bi širše zavedanje o pomenu tega vodilo v lažje sporazumevanje na levem delu političnega spektra in bi si drugače delili karte. Sistem je pač takšen, da moraš vedeti, da gredo glasovi, dani strankam, ki niso prestopile parlamentarnega praga, nasprotniku, in ta bo potem to ladjo odpeljal v obratno smer od tvojih ciljev. Tovrstnih premislekov ne zaznavam.

Trenutek, ko bi se morale osebne ambicije podrediti skupnemu cilju, je zdaj tukaj. Čas zahteva opredelitve zdaj. Ni več lagodja, da bi lahko rekli, bomo kasneje. Smo na pomembnem razpotju, tudi zaradi dogajanja v svetu. Če kandidat za predsednika vlade grozi ljudem, kaj vse jim bo naredil, da bo zamenjal celo ustavo, potem je to res trenutek za politično streznitev.

Tudi za tiste, ki nameravajo ostati doma in ne iti na volitve. Dostikrat jih slišim: »Ne bom se ukvarjal s politiko.« To je zelo lagodno stališče. Ampak pri tem pozabljajo, da se politika ukvarja z njimi, ker nam vsem politika določa prostor, čas in mehurček, v kakršnem živimo.

Če mislimo, da ta mehurček ni prijeten, moramo vedeti, da je lahko bistveno slabši, potem pač moramo nekaj narediti, da se nam ne bo zgodil.

Ali drži, da ste Niki Kovač predlagali, da se angažira na volitvah? Jo vidite v državnem zboru?

No, Niki Kovač sem čestital, ko je bila zasluženo izbrana za Delovo osebnost leta. Vprašal sem jo, ali ni že čas, da prestopi iz civilne družbe v strankarski politični prostor. Odgovorila je, da še ne.

Ko sva pred dvema letoma nazadnje imela intervju, ste dejali, da si želite Aleksandra Čeferina v slovenski politiki. Ga boste pogrešali na teh volitvah?

Človek, ki ima jasna stališča in jih pove brez slepomišenja, je v slovenski politiki dobrodošel. Po vseh letih, odkar se giba v globalnem svetu kot predsednik evropske nogometne zveze, ima zaradi fenomena, ki ga v svetu predstavlja nogomet, odprta vrata predsedniških pisarn skoraj povsod.

Zato je dragocen za Slovenijo tudi tam, kjer je. Ne vem pa, ali tudi slovenska politika tako razmišlja in ali zna to izkoristiti. Ne vem, ali njega mika vstop v slovenski politični prostor. Čeprav je dostikrat doma v Sloveniji in spremlja domače dogajanje, je to vendarle drugače, ker ga gleda od zunaj. Včasih je to celo prednost, morda prav zato, ker se ne vidijo podrobnosti.

Poznam več ljudi, ki bi bili s svojim načinom razmišljanja in svojo izkušnjo lahko danes dobrodošli v slovenski politiki, pa jih je ta žal postavila pred vrata.

Premier Golob je dva meseca pred volitvami doživel klofuto KPK, ki mu očita kršitev integritete v zadevi Bobnar. So vas ti očitki prepričali? Bi se moral zaradi njih umakniti iz politike?

Zadeva z očitki KPK o integriteti pravzaprav še ni končana. Kolikor vem, predsednik vlade poskuša zdaj po sodni poti zavarovati svoje dobro ime. Skratka, ko bo sprejeta sodna odločitev, se bo predsednik vlade do nje moral opredeliti in sprejeti odločitev, kaj bo naredil.

Njegova odločitev takrat ne bo več prvenstveno v sferi prava in politike, ampak predvsem etike. Treba pa je vendarle upoštevati tudi čas in razmere, v katerih je dal obljubo o odstopu.

To je bil čas pred volitvami, ko se je Gibanje Svoboda šele vzpostavljalo in vstopalo v slovenski politični prostor, skupaj z njim. V takratnih političnih konfrontacijah se je opredeljeval do spornih ravnanj prejšnje vlade in očitkov o njeni koruptivnosti. Zdaj se na ta kontekst pozablja in se postavlja samo vprašanje, ali bo odstopil.

Primož Lavre

Naj povem, da ni nepomemben tudi čas odločitve KPK. Z njim hote ali nehote vstopa v predvolilni politični prostor in bo imel svoj vpliv na predvolilna opredeljevanja. Glede na dolžino trajanja postopka pa morebiti vseeno ni bilo nujno, da je KPK objavila odločitev pred volitvami.

Vidim pa prostor za nekaj resnih razmislekov o vlogi KPK. Eno od vprašanj je, ali je to še organ, ki se ukvarja z zahtevnimi vprašanji sistemske korupcije, ali pa je postal organ, ki politično presoja in z vmesnimi objavami v očeh javnosti tudi že obsodi. Pa ne mislim zgolj na ta primer s predsednikom vlade.

To je tudi priložnost za premislek o tem, kako naj oziroma kako sme predsednik vlade komunicirati z ministri ali na kakšen način lahko usmerja in presoja njihova delovanja.

Prav tako je tudi priložnost za premislek o tem, kaj je vlada in kakšna je vloga predsednika vlade, ki ne more biti samo prvi med enakimi, ker so tudi njegove odgovornosti večje in drugačne, kot je odgovornost posameznega ministra.

Seveda bi se takšen premislek neizbežno dotaknil tudi vprašanja oblikovanja vlade, imenovanja in razreševanja ministrov. K temu naj dodam še nujen razmislek o spoštovanju institucij države, posebej sodišč, in pomen tega spoštovanja za delovanje pravne države. Intervju ni priložnost za podrobno razlago teh vprašanj, vsekakor pa bo prej ali slej treba o teh vprašanjih resno razmisliti.

Pa ste se vi pogovarjali kdaj z nekdanjo notranjo ministrico Tatjano Bobnar o tem sporu s predsednikom vlade?
Sem se pogovarjal, tudi že takrat, ko jo je prejšnja vlada razrešila z mesta generalne direktorice policije in jo poslala v Tacen »na razmišljanje«.

Konkretno o tem sporu se nisva pogovarjala veliko, niti o tem, kako se je med njima odvijal pogovor, ki sta ga očitno razumela vsak po svoje.

Mnenja pa sem, da lahko in mora predsednik vlade komunicirati s svojimi ministri, da lahko usmerja njihovo delo, lahko izraža tudi pričakovanja, tudi kritike, ne more pa jim ukazovati. Če je šlo za zamenjave ljudi v policiji, to ne bi smele biti zahteve glede konkretnih ljudi.

Kako je potekala njuna komunikacija, ne vem in o tem ne želim špekulirati, na KPK pa so to morali presoditi. Ta dva stavka, ki sta v izreku, o tem ne povesta nič.

Koliko Golobu škodi podpora ljubljanskega župana Zorana Jankovića, ki se je znašel pod novimi obtožbami korupcijskih kaznivih dejanj pri več zadevah v Ljubljani?

Ta podpora temelji na interesih in načrtih glavnega mesta, ki so v mnogočem povezani s soglasjem vlade.

Ljubljana vendarle ni običajno mesto, je prestolnica. Ne vem, ali to sodelovanje seže v zasebne sfere, vsekakor pa razumem interes mesta in župana, da je v čim boljših odnosih s predsednikom vlade in z ministri.

Ve pa se, kje je meja med dopustnim in nedopustnim, med zakonitim in nezakonitim, med lobiranjem in nelobiranjem. Zagotovo pa dobri osebni odnosi lažje odprejo vrata do kakšne rešitve, kot če teh odnosov ni.

Janković je v zelo prijateljskih odnosih s srbskim predsednikom Aleksandrom Vučićem in ga je celo podprl med protesti v Srbiji. Ali vas ta povezava ne moti?

Če se spomnite, sem javno povedal, da je županovo pismo podpore srbskemu predsedniku politična napaka. Še posebej glede na to, da je bila podpora povezana s študentskimi protesti zoper nedemokratično, avtokratsko oblast.

Razumem, da si lahko s človekom v dobrih osebnih in prijateljskih odnosih, ne moreš pa kot javni funkcionar in demokrat spregledovati nedemokratičnega ravnanja človeka, tudi če si njegov osebni prijatelj.

Zakaj Jankovića ne morete prepričati, da dovoli pokop žrtev povojnih pobojev na ljubljanskih Žalah? Za dostojen pokop teh žrtev se je zavzela tudi predsednica države Nataša Pirc Musar.

Ne želim nikogar prepričevati v dejanja, ki se njemu zdijo nesprejemljiva, niti nimam takšne moči. Sicer pa je moje stališče jasno, torej da je nehumano, nepietetno in necivilizacijsko sedanje ravnanje s posmrtnimi ostanki žrtev povojnih pobojev.

Najbolj necivilizacijska pa je zloraba teh nesrečnikov v politične namene. Moje stališče je, da je treba s tem končno prenehati. Ko sem še bil predsednik, je bilo na ravni države dogovorjeno, da bo mesto pokopa na Teharjah.

Primož Lavre

Sedanja vlada je to odločitev potrdila. Vztrajanje na stališču, da mora biti pokop v Ljubljani na Žalah, pa ni stališče pietete, ampak je izrazito politično stališče.

Kdor vztraja na kraju pokopa in ne na pokopu, ta v resnici pokopa ne želi. Ne vidim drugega razloga za tako stališče kot politični interes, da se ta tragični del zgodovine lahko zlorablja še naprej.

V kakšnih odnosih ste s predsednico Natašo Pirc Musar? Vas še vabi na kosila in posluša vaše nasvete? Jih tudi upošteva?

To o nasvetih se mi zdi zabavno. Ko ljudje pridejo na funkcije, imajo svoje poglede, stališča in odgovornosti. Iz izkušnje vem, da niso zelo navdušeni nad nasveti. Na kakšna vprašanja, s katerimi se ukvarjajo, pa včasih želijo kakšen vpogled v genezo problemov.

Med takšnimi problemi so npr. meja s Hrvaško, problemi z nuklearko, Ljubljansko banko, nostrifikacija avstrijske državne pogodbe in drugi, ki imajo dolgo zgodovinsko brado. V naši ustavni ureditvi je funkcija predsednika opredeljena dovolj ohlapno, da jo lahko uresničuje vsak predsednik znotraj ustavnega okvira na lasten način.

Ta ureditev vzpostavlja tudi določeno napetost med predsednikom republike in predsednikom vlade v sistemu medsebojnih kontrol in ravnovesij. Seveda je vprašanje konkretnih ljudi, ali znajo te napetosti uravnavati tako, da s tem ne prizadenejo avtoritete organov in države, ki jo predstavljajo.

To je hkrati politična modrost in velika politična odgovornost. Kdor vstopi v politiko in dobi mandat, z njim dobi odgovornost, ne dobi kakšnega velikega ugodja ali privilegija. To govorim iz svojih izkušenj.

Na državni proslavi ob dnevu samostojnosti ste sedeli zraven prejšnjega predsednika Boruta Pahorja. Sta si izmenjala kakšno besedo?

Ne.

Po odhodu s predsedniške funkcije si Pahor služi kruh na trgu. Ne le kot govorec na prestižnih predavanju v tujini, zlasti na Kitajskem, ampak tudi s tem, da oglašuje kovčke in pižame. Se vam zdi to primerno delo za nekdanjega predsednika?

Kot sem rekel že prej, vsak človek, ki pride na to funkcijo, si predstavlja njeno uresničevanje na svoj način, prav tako si tudi po prenehanju funkcije kroji življenje po svoje. Nedostojno pa se mi zdi, da država ni zmogla urediti položaja bivših predsednikov, ki so vendarle predstavljali državo in jo na neki način predstavljajo tudi po preteku mandata.

Zdi se mi pomembno povedati, da je predsednik edini neposredno izvoljeni funkcionar države. To, da njihov položaj po preteku mandata ni urejen, ampak je prepuščen iznajdljivosti posameznika, gotovo ni ugledno za državo.

Hkrati pa tudi ni dostojna izjava, da predsedniku država ni nič dala in ji zato ni nič dolžan. Država in državljani dajo vsakemu predsedniku zelo veliko, dajo mu ugled, kako ji ta ugled vrača, pa je drugo vprašanje.

Ko ste omenili, da bi bilo treba urediti položaj predsednikov tudi po izteku mandata, me zanima, ali bi morali do upokojitve prejemati kakšno nadomestilo, da jim ne bi bilo treba reklamirati pižam in podobno?
Ne vem, o tem nisem veliko razmišljal, ampak vsekakor bi morala država poskrbeti vsaj za neki prostor za bivšega predsednika, lahko za vse bivše predsednike skupaj, z neko administrativno tehnično pomočjo, ki bi skrbela za to, da se lahko dostojno srečuje na različnih pogovorih in da ti pogovori potem niso predmet gostilniških špekulacij in govoric.

Kako je to urejeno, je dovolj zgledov po svetu in nam ni treba odkrivati tople vode. Država, ki ji je do svojega ugleda, ima za predsednika države tudi rezidenco. Seveda je to vprašanje, ki v naši politični kulturi vselej izziva različne emocije, spore, politikantstvo in tako naprej.

Primož Lavre

Glejte, vsak veleposlanik tuje države, ki pride v Slovenijo, ima svojo rezidenco, slovenski predsednik države pa je nima. Razumem, te ideje ne more predlagati aktualni predsednik, ker bo takoj deležen očitka, da želi rezidenco kot privilegij zase. Vendar po prenehanju mandata lahko o tem govori, ker ve, kakšne so potrebe po tem.

Kakšna je trenutno vaša pokojnina? V zvezi z njo je veliko špekulacij in manipulacij.

O tem sem že tolikokrat govoril, da se mi zdi že kar žaljivo to ponovno pojasnjevati. Ob moji pokojnini mi pripada razlika med pokojnino in 80 odstotki plače aktualnega predsednika. V skladu z zakonom mi je proračun januarja izplačal 1309 evrov.

Vlada je sprejela vaš predlog o postavitvi spomenika osamosvojitvi na Trgu republike. Kako ste zadovoljni s pripravami? Vam je znano, kdaj ga bodo postavili?

Od takrat, ko sem o tem govoril s predsednikom vlade na ljubljanskem gradu po slavnostni seji mestnega sveta, o usodi mojega predloga ne vem nič, niti o tem, da je formiran odbor, niti kdo so njegovi člani, niti o tem, da je bil razpisan natečaj in kako daleč je. Tako da vam o tem ne morem povedati ničesar.

V času osamosvojitve ste bili predsednik države, za Slovenijo ste se izpostavljali že v Jugoslaviji. Zakaj vas skoraj nikoli ne vidimo na proslavah osamosvojitvenih dogodkov, po drugi strani pa ste reden gost prireditev NOB, kjer slavijo dogodke izpred več kot 80 let?

Ne vem, kako mislite, da me na proslavah ni. Na vse državne proslave, povezane z osamosvojitvijo, pridem, razen če sem bolan ali v tujini. Na slavjih samooklicanih osamosvojiteljev pa nisem niti zaželen. Partizanske proslave slavijo našo preteklost, ki je eden od temeljev, na katerem stoji naša država.

Je to komu všeč ali ne, treba je brez ideoloških predsodkov pogledati, kako je nastajala. Nedavno sem poslušal nekoga iz NSI, ki je rekel, da je temelj slovenske države samo leto 1991.

Slovenska državnost je veliko starejša: od Lovra Tomana, ki je leta 1848 prvič izobesil slovensko zastavo, prek države SHS in kraljevine Jugoslavije, ki sta tudi izražali državotvorne ambicije takratnih slovenskih politikov, tako je bilo tudi v kasnejšem medvojnem dogajanju in v povojni Jugoslaviji.

Vselej je bilo za slovenske politike ključno vprašanje, kako znotraj različnih državnih grupacij ohranjali slovensko suverenost in identiteto. Vprašanje je, ali bi Slovenci vztrajali pri svoji državi, če bi bila Jugoslavija idealna država, v kateri bi lahko uresničevali svoje nacionalne interese in si zavarovali prihodnost.

Preprosto bi povedal takole: nihče ne beži iz raja, ker je raj. Šele ko raj postane pekel, začneš razmišljati, kako bi iz njega ubežal. Jugoslavija je ob koncu svojega življenja postala takšen pekel, zato so se okrepila razmišljanja o samostojni državi kot rešitvi.

Prej sem omenil drugo svetovno vojno, pa me zanima, ali vas je, strah, da bi se Evropa in svet spet znašla v svetovni vojni. Ko gledava razmere, Putin se noče umakniti iz Ukrajine, Trump si hoče prilastiti Grenlandijo, ki je sicer del zavezniške Danske. Si bosta Putin in Trump razdelila Evropo?

Mene nikoli ni bilo strah. Kot otrok sem doživljal drugo svetovno vojno, potem sem živel v času, ko je bil zagotovljen mir in skorajda nismo razmišljali o vojni, dokler ni prišlo do krvavega razpada Jugoslavije. Naša prizadevanja za miren razhod, tudi moja, niso bila uresničena. Zdaj pa me je strah.

Ko se je zgodila vojna v Ukrajini, sem bil še nekako optimist, da se bo EU vendarle poenotila in se začela pogovarjati s Putinom, pa ne tako kot zdaj, ko se s Putinom pogovarja prek Trumpa. Ob Trumpovi rušilni politiki, ki uničuje svet, v katerem smo živeli in v katerega smo verjeli, in moči, da tako politiko uresničuje, pa me je strah.

V teh razmerah lahko pride do atomske vojne, kar lahko ogrozi ne samo obstoj slovenskega naroda, ampak celo obstoj človeške civilizacije. To žal ni igra Človek, ne jezi se.

Vračam se k temu, kar sem rekel na začetku, da moramo začeti razmišljati kot skupnost in utrjevati zavest, da smo del solidarne skupnosti, v kateri smo drug drugemu in vsi skupaj odgovorni za prihodnost. Mislim, da je čas zelo občutljiv in da je treba tudi v politiki dvakrat premisliti svoje besede in odločitve.

Primož Lavre

Trump je v bistvu oblikoval novo obliko odnosov med Evropo in ZDA. Prej so ZDA veljale za našo zaveznico in zaščitnico, zdaj to ni nujno, veljajo za možno nasprotnico. S tem, ko grozi s sankcijami zoper evropske države, ki bi se zoperstavile njegovim načrtom z Grenlandijo, je povedal vse.

To, da Trump in z njim ZDA niso zaveznik Evrope in EU, bi morali prepoznati predvsem politiki znotraj EU. Spomnite se dobrikanj in izogibanja poimenovati stvari s pravim imenom. To ni pripeljalo nikamor, razmere so čedalje bolj zaostrene.

Na trenutnem dnevnem redu je nedotakljivost Grenlandije, tudi Kanade, Kolumbije, Kube, kdo ve koga še. Skratka, vse do teh zadnjih Trumpovih zaostritev ni bilo pripravljenosti prepoznati, kaj te ambicije velesile pomenijo za prihodnost Evrope.

Pravijo, da brez ZDA, brez Nata Evropa ne more zagotavljati svoje varnosti. Najbrž res. A še bolj je res, da je skrajni čas storiti kaj, da ne bi bilo tako. Tu je tudi Putin s svojimi ambicijami. Ne verjamem, da si želi pokoriti vso Evropo. Razumem pa bojazni držav, ki so bile nekoč del Sovjetske zveze.

Prej ko bi to spoznali, prej bi lahko postavili svojo pozicijo tako do Putina kot tudi do Trumpa. Drugo je vprašanje, kakšna je realna moč Evrope v tem trenutku in koliko zmore narediti, pa vendar se je bolje soočiti s tem prej kot kasneje.

Morda bo Trump vsaj nam Slovencem prizanesel in nas ne bo kaznoval s carinami. Njegova žena Slovenka Melania mu govori o Sloveniji zgolj najlepše …

No, zeti so takšni in drugačni. Temu, da je Trump naš zet, ne bi pripisal nobenega pomena. Lepo je sicer, da imamo mi tam v Beli hiši svojega zeta, ne vem pa, ali zet ve, kako je lepo biti Slovenec.

Ali ste se že kdaj slišali ali videli z Melanio Trump?

Ne.

Pa imate to željo?

Ne.

Janša vseskozi hvali Trumpa. Imata skupnega prijatelja, madžarskega premierja Viktorja Orbana. Trumpovi najožji sodelavci podpirajo desne populiste po Evropi. Vas to kaj skrbi?

Kar je Trump napovedoval in naredil v ZDA, za Slovenijo obljublja predsednik SDS, če bo predsednik vlade. Med drugim bo ukinil financiranje nevladnih organizacij.

Zanimivo se je spomniti, kdo je dvigal glas protesta konec osemdesetih let v času procesa proti četverici, kdo je protestiral zoper Jugoslovansko ljudsko armado, zoper takratno oblast. Civilna družba! In ista civilna družba je zdaj postala v očeh tega človeka sovražnik. Včasih je dobro, če človek česa ne pozabi.

Pred petimi leti ste ukinili Forum 21, v katerem ste vključevali vplivne Slovence iz gospodarstva, politike, kulture, športa in družbenega življenja. Kako se zdaj z njimi srečujete?

Slovenija je majhna in ne moreš oditi dva kilometra stran od svoje hiše, ne da bi srečal kakšnega znanca. Seveda me zanima, kaj ljudje, s katerimi sem sodeloval, mislijo danes, kje vidijo izhode. Prav ob svojem rojstnem dnevu sem razmišljal, koliko mojih znancev ne tlači več trave na tem svetu.

Tako da je možnosti za pogovor z nekdanjimi člani Foruma vedno manj, ker jih je tudi čedalje manj. Sem pa zelo vesel, kadar se srečamo. Med drugim nanese beseda tudi na to, koliko je mislišč, ki se danes ukvarjajo z razmišljanji o aktualnih družbenih in političnih vprašanjih, in koliko je več prostora za to, da se ohranja živa ustvarjalna misel, ki vidi čez ograjo slovenskega dvorišča.

Ko se je ustanavljal Forum, tega ni bilo veliko. Po letu 1990 je politika velik del civilne družbe, ki je bila poprej v Sloveniji razvita, posrkala v stranke. Danes je Slovenija s temi oblikami organizirane civilne družbe dovolj bogata.

Običajno vidimo samo Inštitut 8. marec in Mirovni inštitut, ki sta najbolj izpostavljena, so pa tudi manjši krogi ljudi, ki po svoje razmišljajo. Nekateri potem gredo v stranke, eni ostajajo, drugi razpadejo, prihajajo novi.

Zdi se mi pomembno, da se ohranja živost intelektualnega razmisleka. Ko bo družba izgubila to strast po razmišljanju, takrat je pravzaprav njen konec.

Obstajajo tudi prostozidarske lože. Veliko vplivnih ljudi je članov teh lož? Koliko so vplivne? Koliko nas obvladujejo?

O tem nisem nikoli zares razmišljal. Glede vpliva gre predvsem za vprašanje integritete tistega človeka, na katerega se skuša vplivati. Poznam več podobnih družb, tudi eno tako, ki jo vodi podjetnik Joc Pečečnik. Ta je vplivna in tudi želi biti vplivna.

To niso prostozidarji, ampak gospodarstveniki.

Seveda niso prostozidarji, so pa ena od civilnodružbenih skupin. Gospodarska zbornica je npr. del sistema, tudi gospodarska združenja so del sistema, in to vplivna.

Mislil sem rotarijance, lionse, veliko ložo, škotski red. Ste član katere od teh lož?

Nisem. Še. Mogoče kdaj bom. Kolikor poznam njihova pravila, moraš sam potrkati na njihova vrata. O tem mi je pripovedoval moj mladostni prijatelj Branko Šömen, pesnik, pisatelj in scenarist, ki je napisal zanimive knjige o prostozidarjih. Kolikor vem, to niso druščine in združbe, ki bi iskale svoje člane. Razmišljal sem o tem, kdo so bili ali so v Sloveniji znani prostozidarji.

Primož Lavre

Najbolj znan je bil prof. Boris Furlan, pa zdaj že pokojni kipar, moj prijatelj Janez Pirnat, s katerim sva bila skupaj v uredništvu Problemov. Kot se je sam razkril, je prostozidar tudi dr. Marko Bitenc. On mi je povedal, da je v Sloveniji prostozidarsko gibanje, ki ima dolgo tradicijo, obnovljeno.

Lionsi so nastali okoli leta 1990. Borut Miklavčič, nekdanji minister za zdravstvo, je bil takrat generalni konzul Jugoslavije v Celovcu in on je ustanovil prvi lions klub v Ljubljani. Za rotarijance ne vem. Ime rože sem pa prebral.
Ali se pred volitvami lahko zgodi kakšen dogodek, »veliki pok«, ki bo odločilno vplival na volilni izid v Sloveniji?

Ne verjamem. Tak »pokec« je tale zadeva s KPK in predsednikom vlade.

Česa drugega pa ne pričakujete?

Ne, tudi ne verjamem. Slovenci smo že nekako postali odporni proti tem »velikim pokom«, že od tistega Lucujevega pred časom, ki da se bo zgodil v zvezi z nakupom finskih oklepnikov Patria. Skratka, ljudje imajo glede tega že kar trdo kožo in zdravo skepso.

Predvsem jih skrbi dogajanje v svetu, ki počasi le prodira v zavest in se začenjajo spraševati, kaj to pomeni za nas. Vprašanje vojne vse pogosteje poraja tudi vprašanja, kakšne sosede imamo. Spet se vračam k skupnosti.

Če smo skupnost, smo bolj odporni. Ideje o tem, kdo ima pravico položiti roke na slovenski prostor, so še zmeraj žive. Ideja rapalske meje je še živa, predtrianonske Madžarske tudi, prav tako velike Hrvaške. To so stvari, ki niso tako preproste. Pravijo, da se zgodovina ponavlja kot farsa. Ampak ta farsa bi bila za nas usodna.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.

Reporter