S prijatelji in družino je eden najvidnejših osamosvojiteljev pred dnevi praznoval okrogli jubilej - 70. rojstni dan. Nima občutka, da je pred njim kaka pomembna življenjska prekretnica, zato ne razmišlja o kakšni rekapitulaciji. Nekdanji predsednik odbora za varstvo človekovih pravic in osamosvojitveni minister za notranje zadeve je z nami podelili nekaj spominov na svojo življenjsko pot, na kateri je vedno delal velike stvari.

Da bi stopili korak naprej, bi bilo po njegovih besedah dobro narediti nekaj, kar je širšega pomena in ne zgolj enobarvno. Pomembno je, da politika najde soglasje za ključne preboje, ki so in še bodo pred nami. »Časi pred nami so zelo zahtevni, upam in verjamem, da drži, kar sem dejal – Slovenci smo vešči preživetja.«

Dober teden in praznovali boste sedemdesetletnico. Nekje ste dejali, da ste vedno delali velike stvari; bo takšno tudi praznovanje?

Ne, nič velikega ne bo. Bo pa prijetno, s prijatelji in družino.

Je to že priložnost za osebno refleksijo oziroma rekapitulacijo?

Ne morem si privoščiti toliko časa; neprestano sem s čelado na glavi v boju s pravosodnim sistemom in davkarijo. Že vse od leta 2009. Šestnajst let bo od takrat, ko je župan Zoran Janković v televizijsko kamero napovedal hišno preiskavo pri meni – tri mesece preden je do nje res prišlo.

O rekapitulaciji ne razmišljam. Saj veste, kaj danes pravijo: sedemdeset je šestdeset, šestdeset je petdeset itn. Čas je postal relativen, prav tako leta. Nimam občutka, da je pred menoj kakšna pomembna življenjska prekretnica.

Sam se spominjam, kako v predavalnici Fakultete za sociologijo, politične vede in novinarstvo prebiram Tribuno z vašimi pozivi Naj živi proletarska revolucija! Pet let pozneje, leta 1982, sem na vojaškem poligonu Pazarić pri Sarajevu po radiu v prijavnici poslušal radijska poročila, da sta z Janezom Janšo (mojim sošolcem na FSPN) postala člana predsedstva Republiške konference ZSMS. Kako se je vam zgodil ta prehod iz teorije v prakso?

V predsedstvo sem prišel z Univerzitetne konference ZSMS. To je bil čas, ko se mi je zdelo, da lahko znotraj institucij demokratiziramo državo. Kongres v Novem mestu (1982) je že vizualno razstavil znak ZSMS, tj. zvezdo, kladivo, klasje in knjigo, s čimer smo pokazali, da s pluralizmom interesov mislimo resno. Deležni smo bili kritike, da razbijamo enotnost.

Sprejeli smo tudi dokument, zaradi katerega so nas obravnavali v CK ZKS, čeprav smo le izrabili Kardeljevo znano rdečo knjižico Smeri razvoja političnega sistema socialističnega samoupravljanja. Iz nje smo potegnili tisto, kar je vsaj malo nakazovalo smeri pluralizma in parlamentarizma. Že to je bilo preveč.

Vaš besednjak je ostal še pravoveren, marksističen.

Da, vendar sem tisti čas že pisal diplomsko nalogo, v kateri sem se lotil kritike ključnega postulata marksizma – Marxove teorije vrednosti. Na faksu sem pri mentorici prof. Nadi Sfiligoj naletel na blokado in diploma se mi je zavlekla. S pomočjo profesorjev Ernesta Petriča, Zdenka Roterja in Vlada Benka mi je uspelo prepričati komisijo in leta 1984 sem le diplomiral.

Takrat sem spoznal, da bo treba marksistične zgodbe zapustiti. Nalogo sem nato objavil v knjigi Kapital in delo v SFRJ, v kateri sem se že naslanjal na Staneta Kavčiča, v sedemdesetih letih odstavljenega predsednika izvršnega sveta. Skušal je premikati meje – znotraj sistema seveda. Zamerili so mu slovenski nacionalizem in ne kakšne velike politične herezije.

To je bilo obdobje tik pred slovensko pomladjo, s celo vrsto drugih zgodb, naj omenim pank, ki smo ga podprli, saj se je nekaterih pankerjev oblast lotila tudi z grobo represijo in naci pank afero.

Sta se FSPN in ZSMS izkazali za dobro kalilnico politikov?

FSPN je bila ustanovljena kot partijska šola s Stanetom Dolancem kot prvim direktorjem. Že v prvi polovici sedemdesetih let je partija na njej izvedla čistko, iz nje so vrgli štiri profesorje oziroma raziskovalce. Obračun je nekaj časa učinkoval, a se je hitro izkazalo, da ni kar tako preprosto zamejiti intelektualno delo, ne glede na to, da je bilo na fakulteti nekaj ljudi, ki so bili striktno na liniji.

Nasprotovali so tudi moji diplomski nalogi, denimo Adolf Bibič, da ne omenjam še drugih. FSPN je dobro manifestirala tisti čas, ko so se začele stvari v družbi, pa tudi v partiji, prelamljati. Ubranila naj bi primat ideološkega aparata partije, mladih ljudi, ki so se tja prišli, kot pravite, kalit, pa ni mogla več krotiti.

Primož Lavre

Prostor debate se je vse bolj odpiral, vznikala so nova družbena gibanja, ekologi, mirovniki z Markom Hrenom in drugimi. Poznala se je odprtost Slovenije, ni je bilo mogoče izolirati.

Izšolali so tudi Tomaža Ertla, pridobil je naziv diplomirani politolog.

Tega nisem vedel.

Še en spomin imam, ki se dotika tudi vašega. Tomaž Ertl je živel v naselju Kočna nad Jesenicami, od koder sem se vozil s kolesom na Bled in vsakič pogledoval proti njegovi hiši. V sedemdesetih letih je bil direktor kadrovskega sektorja v Železarni Jesenice, preden je leta 1978 šel za šefa Službe državne varnosti (SDV). Ker se je vrsta zaposlenih iz kadrovskega sektorja in drugih oddelkov včlanila v Odbor za varstvo človekovih pravic, je, tako so mi pripovedovali iz prve roke, ogorčen klical v Železarno, kako je to mogoče … Ste ga osebno poznali?

Ne, nikoli se nisva srečala. Primopredaji z menoj se je na široko izognil.

Nihče vas kot novega sekretarja za notranje zadeve ni pričakal. Kake tajnice pa so le morale biti v pisarni?

Nikogar ni bilo, bilo je popoldne, le dežurni miličnik je bil v službi. Vlada je bila imenovana popoldne. Poslanci zbora občin so v skupščini opozarjali, da jim na občinah jemljejo orožje in da predsednike občinskih skupščin kličejo poveljniki teritorialne obrambe. Že tisto popoldne smo se usedli v pisarni Franceta Bučarja z Milanom Kučanom, Janezom Janšo in o tem načeli pogovor. Kučan je zatrdil, da o tem ne ve nič.

Ne glede na dogovor, da posle Šinigojevega izvršnega sveta prevzamemo naslednjega dne, sva se z Janšo z Lojzetom Peterletom dogovorila, da greva takoj po imenovanju na svoji ministrstvi preverit, kaj se dogaja. Sam sem se odpravil peš iz parlamenta na Kidričevo 5. Dežurnega v sprejemnici sekretariata je skorajda zadela kap (nasmešek). Naj mi pokaže, kje je moja pisarna, sem ga prosil. Peljal me je v drugo nadstropje, pisarna je bila prazna.

Ste mislili, da boste tam zalotili Ertla?

Ne, na to pravzaprav nisem niti pomislil. Tudi če bi ga zalotil, saj ni bil več noben faktor. Kot rečeno, zanimalo me je, kaj se dogaja z odvzemom orožja. Predsedniki občinskih skupščin so mi tudi povedali, da je precej orožja shranjenega na postajah milice. Pred menoj je stalo pet telefonov, poklical sem stalno dežurno službo in zahteval poročilo o tem, kaj se dogaja. Takoj sem dal nalogo, da se ustavi vsakršna oddaja orožja iz skladišč milice.

Kmalu je prišel Ertlov šef kabineta. Zelo stara oseba se mi je zdel, a resnici na ljubo najbrž dvajset let mlajši, kot sem zdaj jaz (smeh). Nekaj čez trideset let sem takrat imel; naša mladost nosi del »krivde«, da nam je uspelo. Nisem se dosti oziral na kakšne nevarnosti. Starejši in izkušenejši so navadno previdnejši.

Po novomeški tragediji je premier Robert Golob dejal, da je državni aparat odpovedal. Ali je odpovedoval, ko ste vi postali njegov šef – vsaj na področju notranjih zadev?

Del aparata je bil izjemno strokoven, predvsem tisti, ki se je ukvarjal z upravnopravnimi zadevami. Pripravljal je ključne odločitve za državo, kar zadeva meje, državljanstva, tujce in vso zakonodajo s področja notranjih zadev. Ko je bilo treba postavljati temelje države, so bile upravnopravne zadeve izjemno pomembne.

Primož Lavre

Milica sama je bila dovolj strokovna, problem je bila Služba državne varnosti. Domala polovica od osemsto zaposlenih je v SDV delala na notranjepolitičnem področju, politična policija torej. Njihova lojalnost novi oblasti je bila vprašljiva. Nasprotno od nekaterih drugih držav mi te zloglasne službe nismo razpustili. Morda je bila to napaka, a tisti čas nismo imeli ne ljudi, s katerimi bi jih lahko zamenjali, in tudi ne politične moči za to.

Ste se v Demosu pogovarjali, kaj storiti s SDV?

Smo. Odločil sem se sam. Moj žal že pokojni namestnik Milan Domadenik mi je svetoval, naj notranje oddelke SDV takoj ukinem. Uporabil sem zakon o notranjih zadevah in 300 ljudi poslal v administrativno penzijo, tudi mlajše, na to se nisem oziral.

Vzel sem jim vsa policijska pooblastila in jih razorožil. Prepovedal sem jim vstop v vmesne delilnike, tj. posebne prostore na poštah, prek katerih so potekale vse telefonske linije. Vanje so vstopali samo delavci SDV in tam nameščali prisluškovalne naprave.

Služba je imela 400 magnetofonov uherjev, delavci tajne politične policije so jih nosili tudi s seboj v torbicah in prikrito snemali razgovore. Če je torbica stala pokonci, uher ni snemal, ko jo je položil, je snemal. Tudi uherje sem zasegel. Domneval sem, pa tudi drugi v vladi, da nam prav od SDV preti največja nevarnost; lahko bi igrala vlogo pete kolone. Pozneje sem pooblastil nekatere ljudi, da so začeli raziskovati financiranje te službe.

Naj se vrnem k vprašanju. Da, del aparata je bil strokoven, SDV pa je bila, denimo, prežeta z nepotizmom. V njej je našla zaposlitev vrsta ljudi, katerih starši so bili tako ali drugače pomembni v aparatu partije.

Kdo vam je pomagal narediti spisek uslužbencev SDV, ki ste jih poslali v pokoj?

Ni bilo spiska, šel sem kar po oddelkih, ki so se ukvarjali z notranjepolitično varnostjo. Takoj smo šli pregledat njihove arhive. Na Borovcu pri Kočevski Reki, kjer so bili arhivski prostori, so bile police praktično prazne. Še pobrisati jih niso utegnili, videle so se sledi še donedavna hranjenega gradiva in dosjejev.

Ustanovil sem komisijo, a nikoli nismo prišli do konca uničevanja arhiva SDV. Za to tudi nismo imeli pravega časa in energije, prehitele so nas priprave na osamosvojitev in vojna. Zadnjega načelnika SDV Ivana Eržena, ki je bil doma, delal je sicer v Beogradu, sem ob petih zjutraj posedel v avto in ga odpeljal v Kočevsko Reko, ki smo jo tako prevzeli. V veliki meri nismo bili informirani, da je to že zdavnaj opuščena lokacija posebne ekonomije znotraj države. 

Kaj pa je Eržen počel v Beogradu?

Umaknili so ga pred Demosom, skupaj z Borisom Zoretom, ki je bil Mustačev namestnik (Zdravko Mustač, nekdanji šef jugoslovanske Udbe, op. a.), sta bila najbolj izpostavljeni figuri v politični policiji. Danes uživata mirno upokojensko življenje. Eržen edini ve, kam so šle desetine in stotine milijonov udbovskega denarja. Omerza pozna nekaj indicev o tem.

Marsikdo v Demosu ni pričakoval zmage na volitvah. Pred desetletjem je poslanka SDS Eva Irgl dejala, da je Eržen marca 1990, mesec dni pred prvimi demokratičnimi volitvami, izdal obvezno navodilo, na podlagi katerega je bilo skupno uničenih okoli 80 odstotkov arhivskega gradiva SDV. Se je Udba vendarle prestrašila vaše zmage?

Kot je ugotovil Igor Omerza, je bilo glavno čiščenje izvedeno še zadnji dan pred Demosovim prevzemom oblasti. Kar pomeni, da poraza prejšnji oblastniki vendarle niso pričakovali. Na Poljskem je že septembra 1989 na oblast prišla Solidarnost, novembra je padel Berlinski zid, za češkega predsednika je bil konec leta izvoljen Vaclav Havel, ustrelili so Ceaușescuja, še pred volitvami v Sloveniji je razpadel Varšavski pakt.

Primož Lavre

Gotovo so se bali, da tudi pri nas lahko pride do preobrata, a so, v nasprotju z Vzhodno Evropo, v Jugoslaviji oblast vendarle obdržale partijske nomenklature – razen Slovenije in Hrvaške. JLA je bila v očeh slovenske partije še vedno tisti garant oziroma zaveznik vseh tistih, ki so hoteli ohraniti Jugoslavijo.

Zato po mojem mnenju niso pričakovali, da bi lahko nove demokratične stranke, zbrane v Demosu, zamenjale prejšnjo oblastno partijsko strukturo. Ne nazadnje, ZKS je dobila največ glasov na volitvah. Tudi mi smo bili prav tako presenečeni (smeh) nad zmago koalicije.

Nekje ste dejali, da Milan Kučan zna uporabljati »aparat moči« ...

Absolutno! Zna.

Kako?

S pomočjo svoje personalne unije. Njegovi ljudje tvorijo skupino, ki drži skupaj. Kučan jih je nastavil, z njimi neposredno komuniciral itn. V Sloveniji kot majhni državi ni tako težko vzpostaviti takšno učinkovito skupino ljudi iz državne uprave, policije, podprte z informacijami SDV itn. Kar se je pokazalo ob t. i. mitingu resnice.

Ko sem pisal uvod v knjigo Igorja Omerze o akciji Sever, sem šel pazljivo skozi gradiva, ki jih je zbral. Nisem vedel, da je Jože Smole – to je bil čas, ko so po volji Slobodana Miloševića druga za drugo padale nomenklature avtonomnih pokrajin in republik – v nekem trenutku predlagal, da partija v Sloveniji nastopi skupaj z opozicijo.

Kučan je ponorel. Kdo pa so oni! Nelegalna struktura! Še malo, če boste predlagali takšne reči, bomo morali tri tisoč takrat za spremljanje zaostrovanja razmer vpoklicanih miličnikov uporabiti za reševanje notranjih razmer! Tako je leta 1989 govoril na Centralnem komiteju ZKS.

Opozicija je bila zanj nevarna?

Ni je priznaval do samega konca! Razen toliko, kolikor si je prostora izsilila sama in si pridobila podporo. Ni več kontroliral vseh medijev. Radio Študent je postal nacionalni radio. Tudi ni mogel računati na nekatere ključne ljudi v institucijah.

Primož Lavre

Čeprav so bili marsikateri zelo blizu SDV, se vsega vrenja ni dalo nadzirati. Tudi Vala 202 ne, TV Slovenije, spomnim se poročanja Ljerke Bizilj na TVS. Danes se morda komu zdijo to malo pomembne podrobnosti, a so tvorile krucialne premike, vodile do spremembe režima.

Ne pa tudi na sami špici. Nekdanji šef partije je bil demokratično izvoljen za predsednika predsedstva.

To je Slovenija še danes, dva pola slovenske politike. Kučan je dokazoval, kako sposoben politik je, skrajno pragmatična oseba. Kako je, denimo, opravil z opozicijo znotraj partije, od Franceta Popita naprej – tudi z našo pomočjo. Nismo se niti zavedeli vseh dimenzij ozadij, ko smo leta 1988 pri reviji Časopis za kritiko znanosti izdali knjigo Staneta Kavčiča Dnevnik in spomini (1972–1987).

Vedeli so za vsa naša dejanja in namene. Izid dnevnika je t. i. prenoviteljem prišel prav, saj je Kavčič razkril in obračunal z vojaki revolucije, kot sva jih takrat z Janezom Janšo imenovala. Tudi v samem besedilu dnevnika je upanje polagal prav v Milana Kučana.

Vama je Niko Kavčič prinesel dnevnik v objavo z njegovim vedenjem?

Ne verjamem, tako neposredno se stvari niso odvijale. V vsakem primeru je imel Niko Kavčič zelo močne zveze s takratnim establišmentom in Kučanom. Čeprav je Niku Kavčiču Omerza enkrat pozneje prinesel papir, ki dokazuje, da je natanko v istem času SDV za Kučana naredila zapis o njem. Kar potrjuje staro modrost, da v politiki ni prijateljev, so le interesi.

V trenutku, ko so interesi ogroženi, so politiki pripravljeni na marsikakšna nenačelna početja. Tako kot velja za odnose med državami. Danes se vam lahko zdi, da Trump podpira Ukrajino, že jutri je zgodba drugačna. Ni prijateljev, so le interesi.

Kakšen je odnos med vami in Janšo? So prijateljstvo kdaj prevagali interesi? Vaš odnos z njim je šel skozi razna obdobja.

Seveda, obdobja v vseh teh letih so bila različna, vendar je najino prijateljstvo ostajalo. Janez je bistveno večji politik od mene. On je absolutno premočrten. Razen v Slovenski demokratični zvezi pozneje nisva bila nikoli več v isti stranki. Vedno sem bil liberalec. Del razlage o dometu politike, ki jo že dolgo vodi in predstavlja, je morda v njegovi premajhni pragmatičnosti. V politiki moraš imeti dober želodec in trdo kožo. Najini odnosi pa so urejeni.

Pred 35 leti smo na plebiscitu glasovali za samostojno Slovenijo. Kaj je pripeljalo do tega, da je dozorela ta odločitev? Bila je sad daljšega zgodovinskega procesa.

Nasprotno od nekaterih romantičnih interpretacij dozorevanja slovenskega naroda menim, da v nobenem obdobju naše moderne zgodovine ni bilo politike, ki bi imela za jasen cilj – samostojno državo! In ki bi imela tudi moč, da to udejanji. Ne enega in ne drugega ni bilo. Poglejva, kako smo prišli v Jugoslavijo: Antona Korošca so poklicali na Dunaj, pogovarjali so se o nekakšni novi konfederaciji K&K.

Spominjam se mojega dedka, navdušenega nad monarhijo. Zanj je bila to edina resna država. Drži pa, da je tudi kot gorski kmet dobil hektar zemlje in hektar gozda. Imeli so službe, slovensko šolo na Lokvah v Trnovskem gozdu. Dedek je bil tudi gozdar in furman, prevažal je led iz Trnovskega gozda do tržaškega pristanišča.

Naš vstop v SHS in pozneje v Jugoslavijo je bil bolj vprašanje naključij kot jasnega hotenja. Vseskozi v zgodovini se je to poznalo, ključne odločitve v vseh Jugoslavijah so sprejemali Srbi in Hrvati. Spomnite se, ko so nas v šoli učili o sporazumu Cvetković-Maček – noben Slovenec ni bil vabljen zraven. Ko je šlo za vprašanje SFRJ, sta se pogovarjala Milošević in Tuđman, Kučana nihče ni vabil v Karađorđevo.

##IMAGE-4306673##Skratka, naše dozorevanje je imelo neki manko. Da je predsednik predsedstva Janez Stanovnik rekel, da je slovenska samostojnost samomor, ni le odraz tega, da je bil vešč govoriti tisto, kar so želeli od njega slišati. To je mislil povsem resno, ne le zato, ker je bila Jugoslavija garant partijske oblasti ali garant naših zahodnih meja. Predstava o samostojni državi je bila resnično naporna.

Tudi z današnje perspektive?

Prav tako. Saj vidite, s kakšnimi težavami se ubadamo. Demosova zgodba osamosvojitve je bila v veliki meri posledica zunanjih okoliščin: Jugoslavija je dobesedno razpadala. Soočeni smo bili z nizom dogajanj, v katerih nismo hoteli biti zraven, naj omenim le vdor Srbije v monetarni sistem zvezne države. Vse to je objektivno vodilo do odločitve za plebiscit pred 35 leti v Poljčah.

Ta odločitev pa je vendar pokazala, da so bili vedno v zgodovini pomembni tudi ljudje. Prvotna zamisel je bila, da demokratično izvoljena slovenska skupščina sprejme novo ustavo, s katero bi Slovenijo razglasila kot samostojno in suvereno državo, a ker se je zatikalo, je prevladala zamisel plebiscita. Hvala bogu, da smo šli na referendum; imeli smo le enega na Koroškem, ki smo ga izgubili.

Izid je bil pomenljiv, saj so onkraj Karavank Slovenci želeli ostati v Avstriji. Zastavljalo se je vprašanje, kaj se lahko zgodi tokrat. Primorska je bila resno vprašanje. Sam sem Primorec in vem, kakšne sentimente tam vzbuja Jugoslavija. Kot notranji minister in vodja projekta osamosvojitve sem se srečal s predstavniki manjšin v Avstriji in Italiji. Kakih 150 ljudi je bilo, a nisem dobil niti enega glasu podpore.

To je bilo že po plebiscitu?

Da, po plebiscitu. Bilo jih je strah. Jugoslavija je vendarle neka država, so mi govorili, kaj pa bo to, so spraševali. Mislite, da boste dovolj močni, da nas boste lahko zaščitili, so dvomili. Bil sem presenečen, priznam. Zdaj to bolje razumem. Ne samo, da je bil del manjšine v Italiji izjemno odvisen od Jugoslavije, na Koroškem manj. Niso si predstavljali, kaj bo iz te Slovenije, ali bo to dejansko močna država, ki jih bo lahko varovala.

Da ne govorim o tem, da bi lahko prišlo do revizije meja itn. Očeta in mater imam iz Primorske, oba sta hodila v italijanske šole. Materi so spremenili ime in priimek v italijanskega. Njim je Jugoslavija pomenila nekaj drugega kot nam v tistem trenutku, ona sta živela pod Italijo, spreminjali so jima priimke, v cerkvi niso smeli peti slovenskih pesmi.

Skratka, ključne so bile zunanje okoliščine in razmere v Jugoslaviji, a vendar tudi naše takratno prepričanje, da je osamosvojitev mogoča. Ta bolj racionalna gotovost se je do konca zgradila šele po plebiscitu. ki je imel bolj čustveno ter simbolno razsežnost in težo.

Kako je prišlo do dogovora v Demosu, da vi vodite projektno skupino na Brdu, ki je na Račjem otoku pripravljala vse potrebno za dejansko osamosvojitev?

Večkrat sem že počel stvari, za katere je bilo treba najti soglasje. V vodstvu Odbora za varstvo človekovih pravic je bilo 30 ljudi, veliko jih je bilo še včeraj povsem skreganih. Ločeno so prihajali k meni in me prepričevali, naj naredimo še to, potem pa je treba tiste druge vreči ven. Nato so prišli ti drugi in me prepričevali, da se je treba znebiti tistih prvih (smeh).

Ne nazadnje so iz Odbora nastale domala vse Demosove stranke, v njem so bili zsmsjevci, komunisti … Imel sem dovolj potrpljenja in sposobnosti, da sem jih koordiniral in držal skupaj.

Primož Lavre

Naj se vrnem na Račji otok. V začetku aprila 1991 se je na Brdu na predlog predsednika Demosa Jožeta Pučnika sestala koalicija. Projekt osamosvojitve je vodil Lojze Peterle, mi pa smo ugotavljali, da se izvaja odločno prepočasi. Sekretarka projekta Olga Jakhel Dergan, ki je takrat delala v kabinetu predsednika vlade, ga je zastavila projektno, a kot rečeno, rezultatov ni bilo.

Še zlasti del ljudi iz SDZ in Pučnika je motilo, da vse preveč cincamo. Od vsakega posebej je Pučnik zahteval, naj se opredeli, ali gremo naprej ali naj počakamo. Ni namreč manjkalo pripomb, da za priprave potrebujemo več časa, da hitenje politično ni v redu, to nam je govoril Kučan in tudi opozicija. Po razpravi je bilo soglasno sprejeto, da gremo odločno naprej.

Peterle je takrat preboleval operacijo slepiča, zato me je prosil, naj prevzamem vodenje projekta, in tako sem 13 projektov pripeljal do konca. Ni bilo enostavno, tudi ministri se niso prav natanko zavedali, kaj pomeni postaviti temelje državnosti.

Kako je bila na vojno pripravljena »Bavčarjeva« policija? Kakšno vlogo je imela?

Izjemno! V prejšnjem režimu je bila paravojaško usposobljena. Imela je vrsto vojaško šolanih mlajših kadrov. Njene posebne enote so bile mobilne, dobro oborožene, tudi s težjim orožjem, premogli so ročne metalce, dvoje bojnih vozil, opremljenih z malo večjimi kalibri strelnega orožja.

Ko smo policiste opremili še z zaščitnimi sredstvi, avtomobili, so predstavljali res realno silo. Bilo mi je v užitek, ko so prišli k meni v štab in poročali o izvedenih akcijah. Bili so res fenomenalni fantje.

Najprej me je skrbelo, ali bo policija v odločilnih trenutkih stala in obstala. Moj namestnik Milan Domadenik in vodja specialcev Vinko Beznik sta bila prepričana o njeni lojalnosti. K temu je veliko pripomoglo deklasiranje SDV, ki sem ga izvedel.

SDV je imela prej velik vpliv na policijo in ji je bila nadrejena. Policisti so jih imeli vrh glave. Ko sem SDV vzel pooblastila, so začutili olajšanje, znebili so se težkega bremena. Med vojno so bili vrhunski. Poleg policijskih je policija opravljala tudi vojaške naloge.

Dvakrat ali celo trikrat se vam je ponudila priložnost, da bi vodili vlado: ko ste bili še v Demosu, kmalu za tem, ko je bil ta razpuščen in ko ste bili minister LDS za evropske zadeve …

V LDS se mi ta priložnost ni ponudila. Prej sem odšel.

Anton Rop je prevzel LDS in vodenje vlade. Na njegovem mestu bi se lahko znašli vi, vsaj tako je razmišljal Janez Drnovšek, ko se je odločil kandidirati za predsednika države.

Ne, to ni bilo mogoče. V LDS je bila znatno močnejša skupina zbrana okoli Gregorja Golobiča, Rop je bil njegov kandidat. Odprto mi je nasprotovala in uspelo ji je prepričati Drnovška, naj vlado prevzame Rop. On bi me sicer lahko postavil za njegovega naslednika, imel je to moč.

Primož Lavre

Potem ko je Rop kot predsednik vlade zavrnil pričakovanje Janeza Drnovška, da bi v Atenah kot predsednik republike podpisal pristopno izjavo k Evropski uniji (nazadnje sta jo podpisala obadva), me je poklical, naj pridem v Davos, kamor je bil vabljen na srečanje »vladarjev sveta«. Sedem ur sva se pogovarjala, opravičil se mi je in mi dejal, da je naredil napako. A vse je bilo že passé.

Bi LDS razpadel ne glede na to, kdo bi stranko vodil?

Vprašanje. LDS je bila takrat še zelo močna stranka. Verjetno bi res na konflikt trčil prej in vprašanje je, ali bi mi uspelo stranko držati skupaj. Sam sem bil zelo liberalno usmerjen, moja vizija tranzicije je bila bistveno bolj radikalna.

Že pred volitvami leta 2000, na katerih smo premočno zmagali, sem predlagal, da bi vse paradržavne institucije, kot so denimo KAD in SOD, dali v roke tujim upravljalcem. Skorajda bi me požrli. Določili bi jim, kaj želimo, kaj je v tej tranziciji za nas vitalnega pomena. »Skrbniki« državnih naložb so bili vedno predmet velikega tranzicijskega boja za plen. Predlog sem pred volitvami objavil v Gospodarskem vestniku, to je edino, kar mi je uspelo.

Moči, ki jo je imel Drnovšek, si ni pridobil nihče več. LDS je bila, pa tega ne mislim pejorativno, veliko sračje gnezdo. Blazni diapazon različnih ljudi z različnimi stališči in interesi. Zdi se, da jo je le on lahko držal skupaj. Tudi zato, ker ni silil v spopade, čeprav bi jih lahko dobil. LDS je imela to moč. No, malce pa se Drnovšku tudi ni dalo.

Pravzaprav nikoli nisem imel realnih možnosti postati predsednik vlade. Nisem imel bistvene stvari: močne stranke v državnem zboru, ki je res tvoja ...

Svojo stranko bi morali povesti na volitve in zmagati.

Točno tako. Za vladanje je potreben mandat, zmagati na volitvah in imeti za seboj močno ekipo. Cela vrsta ljudi se od časa do časa ponuja za mandatarje ali pa jih zaradi lastnih interesov ponujajo drugi. Očitno si predstavljajo, da je za nekoga, ki ni v politiki, ampak je uspešen, žanje ugled na nekem področju, dovolj že, da pride, se usede in vodi državo. To je naivno! In nemogoče, če nimaš realne moči, si ujetnik silnic, ki te prej ali slej »zvagonirajo«.

Ne dvomim, da ima kdo iskren interes nekaj narediti za državo, a brez prave moči si v politiki brez možnosti. Janša je ne glede na vse obstal v politiki, ker ima kvantum moči in ga vsakič znova potrjuje. Pustimo ob strani, ali je ta kvantum zadosti velik za vodenje vlade. Ostaja pomemben igralec. Na enak način je igralec postal Robert Golob.

Družba, svet in mi se spreminjamo. Vse več je verbalnega in fizičnega nasilja, vsakršne nestrpnosti, na udaru so zdravstveni delavci, učitelji ... Pred pogovorom sva govorila o načetih institucijah. Kaj to pomeni za obstoj države, ki ste je postavljali na noge?

Slovenska država še ni narejena. Tri desetletja je zelo malo časa. Ni ji uspelo ohraniti, kaj šele okrepiti neodvisnosti in robustnosti institucij, pravosodja, ključnih dejavnikov za delovanje neke države. Smo del sodobnih trendov, ko nevladne organizacije skušajo prevzeti vlogo državnih oziroma javnih institucij. To preprosto ne gre.

Ne gre uničevati uveljavljenih ustanov, ker se ti zdi, da bi lahko kar neke »prave« nevladne organizacije s svojimi aktivisti meritorno odločale o pomembnih stvareh za državo. Institucije so garant napredka.

Slovenija je predvsem v zadnjem času prišla v prostor, poln vse ostrejših konfliktov in celo vojn, ki so se še pred kratkim zdele nemogoče. Imeli smo srečo, da smo dobrega četrt stoletja živeli v obdobju, ko se je zdelo, da kljub vsemu napredujemo. Ne bom trdil s Fukuyamo, da je bil to konec zgodovine, vseeno pa je to bil čas, ko se je zdelo, da lahko konflikte nekako le rešujemo, tako tiste doma kot mednarodne.

Zdaj se resnično zdi, da je te »zlate dobe« konec. Kar se odraža tudi na lastni sposobnosti, vse večji problem je, da ostajamo brez jasnih ciljev. Kot bi pospešeno razpadali sistem in merila za angažiranje sposobnih ljudi v državnem aparatu in v politiki.

Kaj v tem pogledu lahko prinesejo volitve prihodnjo pomlad?

Te silnice oziroma trendi slabljenja institucij so zapeljani že tako daleč, da le ene volitve tega ne morejo rešiti. Tudi aktualna koalicija vidi, da se lahko nevladne akcije obrnejo zoper njo. Volitve lahko premaknejo to smer. Da se te institucije preneha uporabljati in zlorabljati v boju proti političnim nasprotnikom.

##IMAGE-4306676##Nekateri ključni preboji, vključno s plebiscitom in osamosvojitvijo, so se zgodili tudi v sodelovanju s komunisti. Imeli smo jih tudi v Demosovi vladi. Tudi sam Demos je bil politično zelo raznolik od desnih do levih strank. Pozneje, ko smo vstopali v Nato in EU, je bil angažiran širok diapazon političnih sil. To je Drnovškova zasluga.

Da bi stopili korak naprej, bi bilo dobro narediti nekaj, kar je širšega pomena in ne zgolj enobarvno. Takrat se lahko lotiš nepriljubljenih reform, saj se ne bojiš, da bodo uporabljene zoper tebe. Če je vladna koalicija širša, ne gledaš na reforme zgolj kot na vzvod, ki ti bo prišel prav zoper nasprotno politično stran. Pomembno je, da politika najde soglasje za glavne preboje, ki so in še bodo pred nami.

Hodite na volitve?

Da.

Bi radi imeli možnost obkrožiti preferenčni glas?

Da, bilo bi dobro. Bil sem zraven, ko je bilo med Drnovškom in Janšo že dogovorjeno, da ga uvedemo. Preferenčni glas znotraj proporcionalnega volilnega sistema vidim kot približek večinskemu sistemu, za uveljavitev katerega je sicer šlo med omenjenima predsednikoma LDS in SDS.

Je res tak problem nizek prag za vstop v parlament? Nekje ste dejali, da velika disperzija politične moči onemogoča sprejemanje boljših odločitev in reform.

Če se ozrete na vladne krize, boste videli, da lahko premierski stol spodmaknejo že trije ali štirje poslanci in vladne stranke izgubijo večino. Pri koaliciji, sestavljeni iz štirih ali petih strank, je to res problem. Mandatar je ujetnik manjših strank.

Se to lahko zgodi na tokratnih volitvah?

Glede na javnomnenjska poizvedovanja se res nakazuje diapazon bistveno večjega števila strank v državnem zboru, kar bo otežilo formiranje učinkovite oblasti. Morda pa bo prav zato vendarle mogoč pogled prek političnih plank. Izida volitev si ne bi drznil napovedati, kajti res gotova je le velika negotovost.

Slovenci so vešči preživetja v težkih trenutkih, ste dejali v enem od video zapisov. Nekaj zloveščih napovedi je na obzorju ali celo bližje. Se lahko znajdemo na novi prelomnici, čeprav slovenska država še ni zgrajena, kot ste dejali maloprej?

Da, lahko se. Predvsem zato, ker Evropa svojega nespornega potenciala ni sposobna bistveno bolje in učinkoviteje organizirati. Potrebujemo neki dežnik. Zgodovina slovenskega naroda nam pripoveduje, da smo bili vedno nekje bolj ali manj varno spravljeni.

Pa vendar, ne manjka iluzij, da bi zapustili EU in Nato. Slišim, da Atlantsko zavezništvo ni več tisto, kar je nekdaj bilo. V redu, časi so drugi, tudi mi se spreminjamo z njimi. Toda kdo drug nam lahko garantira našo varnost? Tudi ekonomsko ne moremo preživeti brez prostora, ki ga zajemata EU in Nato.

Da Nato ni več tisti, za katerega je glasoval, je večkrat izjavil nekdanji predsednik Milan Kučan.

Težko je verjeti, da je danes za to, da gremo iz Nata. Kam? Ali pa drug nekdanji predsednik države Danilo Türk, ki nas vsakič znova prepričuje, da je Ukrajina izgubila vojno – kot bi govoril slovenski Putin. Računam na sposobnost politike, da bo v odločilnih trenutkih znala potegniti prave poteze. Časi pred nami so zelo zahtevni, upam in verjamem, da drži, kar sem dejal – Slovenci smo vešči preživetja.

Naslovnica