Jedro vaše diplomatske kariere so čezatlantski odnosi. Bili ste njihov promotor – tudi zdaj v javnem nastopanju, publicistiki. Kako se počutite v teh tednih?

Ne najbolje. Imate prav, ves čas sem se zavzemal za čim boljše odnose med obalama Atlantika, med Evropo in ZDA. Gre za njuno naravno zavezništvo, za države s podobnimi vrednotami in interesi. Z drugim mandatom ameriškega predsednika Trumpa lahko, na mojo žalost, le ugotovim, da med Evropo in ZDA prihaja do tektonskih premikov. Sami premiki me ne presenečajo, bolj to, kako daleč in globoko sežejo. Bojim se razkola. No, sam pri sebi še vedno upam, da do tega globokega razkola le ne bo prišlo.

Kakšni demontaži teh transatlanskih odnosov smo priča?

Znakov, da ne bo več tako, kot je bilo dolga desetletja, ni manjkalo; nismo jih lahko prepoznali šele s Trumpom, pred njim sta jih nakazala že predsednika Biden in Obama. Na nekem srečanju z ameriškim obrambnim ministrom Robertom Gatesom leta 2011 v Bruslju – resor je vodil tako v času Busha kot Obame –  je nas Evropejce glede na to, kaj nas čaka, pozval, naj se zbudimo. Evropa ne more več z gotovostjo računati na zavezništvo z ZDA, na ameriški jedrski ščit. Šele v zadnjih tednih je tudi širše prodrlo spoznanje, da je vrag vzel šalo. Evropa se mora vendarle začeti postavljati na lastne noge in sama, če bi bila rada geopolitični igralec, poskrbeti za svojo varnost in krepitev evropskih obrambnih zmogljivosti.

Ali je NATO – po tem prvem valu pustošenja – že pred razdrtjem?

Trumpov odnos do zaveznikov in mednarodnih organizacij je znan – še posebej podcenjevalni odnos do Nata in EU. Nato so že kar nekajkrat pokopavali, a je vselej preživel. Priznati moram, da mu zdajšnje razmere niso naklonjene, saj lahko upravičeno dvomimo, ali bodo ZDA sploh ostale v Natu, in če bodo, ali bodo resno jemale obveznosti iz 5. člena Washingtonske pogodbe. Če  Nato zapustijo, bi bilo treba njegov evropski steber ohraniti, vsaj dokler Evropa ne organizira svoje obrambe. Zadržati velja njegove mehanizem, infrastrukturo in predvsem povezljivost – kar je nemogoče doseči kar na hitro. Počakajmo do junijskega vrha Nata v Londonu. Vsekakor bo njegova vloga manjša. Prej smo v Natu govorili o delitvi bremena, zdaj ZDA breme prelagajo na evropske članice. Če bo pri tem ostalo, bo Nato deloval še naprej.

Dejali ste, da se breme prelaga na Evropo. A EU je brez sedeža za pogajalsko mizo. Bo tako ostalo?

Omenil sem, da EU pri Trumpu ne kotira prav visoko. Lep dokaz za to je prav njena odsotnost v začetnih pogajanjih, kako priti do miru v Ukrajini. V eni od faz pogovorov bosta morali vendarle biti zraven tako Ukrajina kot EU, če bi res radi dosegli trden dogovor. Nenazadnje, ne le ZDA, tudi evropsko zavezništvo je sprejelo veliko sankcij zoper Rusijo. Evropa zdaj celo bolj kot ZDA podpira Ukrajino – od ekonomske do vojaške pomoči. Ob takšnem ignoriranju je zato toliko več nelagodja, saj gre vendar za stvari, ki bolj kot ZDA zadevajo nas Evropejce. A kaj hočemo, Trump se je vsaj v začetni fazi odločil za bolj ali manj oseben pristop k pogajanjem: on in Putin, on in Zelenski, on in Macron … Predvideva, da bo tako lažje prebil led. Drži, ameriški predsednik je edini, ki se lahko izkaže kot posrednik v iskanju mirovne rešitve.

In kakšna bo nazadnje ta rešitev?

Bojim se, da ne bo dosegel prekinitve ognja, za trajni mir pa mu ne bo kaj dosti mar: Evropejci, to je vaš problem, zmeniti se.

Putin in Trump se v telefonskem pogovoru nista mogla dogovoriti o 30-dnevnem popolnem premirju, na kar je ukrajinski predsednik Zelenski že pristal na pogovorih z ameriško delegacijo v Savdski Arabiji. Kaj to obeta?

Tudi ta izkoristek me ne preseneča, Putin je kar spreten pogajalec. Načeloma je ruski predsednik za, zakaj bi se sporekel s Trumpom, je za premirje, za mir, a gre seveda za zavlačevanje. Iz teh prvih pogovorov skuša izvleči čim več, to lahko počne, ker ima na bojišču iniciativo.

Primož Lavre

Bi moral Trump zdaj pritisniti na Putina?

Nanj vendarle malce pritiska, pristal je na takojšnjo 30-dnevno prekinitev napadov na energetsko in civilno infrastrukturo. Zakaj? Ker je tu najbolj ranljiv za ukrajinske rakete in brezpilotne letalnike. Pot do premirja, še bolj pa do mirovnega sporazuma in vzdržnega miru, je še daleč. Koliko časa bo Trump igral Putinovo igro, bomo še videli. Dosežka sicer ne gre podcenjevati, vendarle je nekaj otipljivega prvič od začetka vojne pred tremi leti.

Današnja poročila kažejo, da se napadi na infrastrukturo nadaljujejo.

Saj pravim, velja biti zadržan. Bojim se, da bo Putin na koncu Trumpa prinesel naokoli. Preveč se zanaša na svojo intuicijo, na občutek, kako dobro se s kom razume. Njegova afiniteta do ruskega predsednika in odbojen, domala sovražen odnos do predsednika Zelenskega je znan.

Visoka predstavnica EU za zunanje zadeve in varnostno politiko Kaja Kallas je zavrnila Putinovo zahtevo za ustavitev oboroževanja Ukrajine. Kaj bi z njo rad dosegel?

Igra Putina je prozorna. Želi si skrajno slabotno Ukrajino, ki bi bila lahko v vsakem trenutku tarča njegovega tretjega napada. Prekinitev ognja in prenehanje vojaške pomoči, medtem pa bi ruska vojaška industrija delala s polno paro. Kot pogoj postavlja tudi to, da zahodne zaveznice kot pomoč Ukrajini ustavijo obveščevalne dejavnosti. Zahteva ukrajinsko nevtralnost, za katero sicer vemo, koliko velja, to zdaj vedo Finci in Švedi, Belgijci pa so to spoznali že med drugo svetovno vojno. Nevtralnost ti morajo priznati drugi, ti pa jo moraš biti pripravljen tudi ubraniti. Skratka, nastavki že kažejo, da Putin skuša oslabiti Ukrajino, s čimer bi bila v prihodnost lahek plen.

Gre Trumpu za izboljšanje odnosov z Rusko federacijo skoraj za vsako ceno, ker bi jo rad ločil od Kitajske?

Imate prav. Nič nimam proti drugačni mednarodni ureditvi. Znašli smo se v siloviti tekmi velesil, v kateri nekaj veljajo le njihovi interesi in koristi, vsi drugi ne štejemo kaj dosti. Če druga država po velikosti v Evropi ne šteje nič, kaj pomeni šele kaka druga država. Vesel bi bil, če bi tekma velesil prinesla novo kvaliteto, več sodelovanja, ukrepanje glede podnebnih sprememb, reformo OZN in še kaj, sem pa absolutno proti dogovarjanju na račun tretjega, Ukrajine, na rovaš evropske varnosti.

Leta 1970 je Kissinger ločeval Kitajsko od Rusije, nova ameriška administracija pa bi zdaj ločila Rusijo od Kitajske. Pozdravljam, da se Trump in Putin ne pogovarjata le o Ukrajini, temveč tudi še o čem drugem. Drugo leto poteče veljavnost pogodbe o strateškem jedrskem orožju. Nobenega sporazuma ne bo več, ki bi določal, koliko jedrskih konic imajo lahko eni in drugi. Prav bi bilo, da zraven pritegnejo še Kitajsko in druge države, ki razpolagajo z jedrskim orožjem. Ob rečeh, ki so Američanom pri srcu, predvsem delati posel z Rusi, moti – in prav to je značilnost novega sveta, ki nastaja pred našimi očmi – večpolarnost: ko se med sabo menijo veliki, je nepomembno, da so z njihovimi dogovori prizadeti interesi malih držav.

Ukrajina je nekako celo ovira, da si dve imperialni politiki delita svet?

Bomo videli, kakšen bo dejanski izkoristek. Živimo v času, ko se vlečejo nove meje interesnih območij. Trumpa zanima zahodna hemisfere: Kanada, Grenlandija, Panama in Južna Amerika – to je naš fevd. Putin lahko po tej logiki mirne duše pove, da potrebuje Ukrajino, baltske države in pol evropskega kontinenta. Kitajski predsednik Xi podobno ne more brez Južno- in Vzhodnokitajskega morja ter morda še česa.

Če se Evropa ne vzpostavi kot močan geostrateški igralec, je takšna logika za njene manjše in majhne države skrajno nevarna. Zakaj bi večje evropske države ne posnemale velesil? Orban, denimo, bi se tako spomnil, da je za varnost njegove države potrebna meja na morju. Tudi Italijani bi po tem narativu prišli do spoznanja, da je meja pri Logatcu za njihovo varnost nekaj, brez česar ne morejo. Žal se marsikdo ne zaveda, v kako nevarnih časih živimo in do kako nevarnih dogovorov ob takšni logiki lahko pride – tudi na naš račun.

Primož Lavre

Tudi Kitajska opazuje delitev interesnih območij med ZDA in Rusko federacijo. Kakšen sklep lahko potegne iz vsega tega?

Če se Trump odpove Ukrajini, upam, da se ne bo, a vendar tega ne moremo izključiti, in bo država na milost in nemilost prepuščena Rusiji, je sklep kitajskega predsednika na dlani: tudi jaz imam proste roke glede Tajvana ali nad izključno ekonomsko cono Filipinov. Pa čeprav Kitajska nima pravne osnove zahtevati »zgodovinske pravice« do otokov v Južnokitajskem morju, kot je pred skoraj desetimi leti odločilo Stalno arbitražno sodišče v Haagu. Kar dela, je torej sprto z mednarodnim pravom, enako to, kar počne Rusija z Ukrajino, in prav tako tisto, kar je napovedal ameriški predsednik Trump o odnosu do Grenlandije. Žal mi je, ker so si nenadoma vsi postali tako podobni. ZDA so za časa predsednika Reagana veljale za svetleč grad na vrhu hriba. Od te bleščave ni več kaj dosti videti. Putina obkrožajo oligarhi – Trump se je obdal z njimi (nasmešek).

Konec ideologije oziroma zgodovine?

Ne, raje bi dejal, da se zgodovina ponavlja. Sistem, po katerem so si veliki delili svet, smo imeli pred 150 leti. Končal je v dveh svetovnih katastrofah.

Naj si Evropa zaveznike poišče drugje, če starim zaveznikom njena družba ni všeč?

Evropa je zazdaj še zadržana. Drži, ameriški predsednik vleče poteze, ki nam niso všeč, a smo še vedno pripravljeni na pogovor. To nenazadnje govori tudi predsednica Evropske komisije Ursula von der Leyen. Težko si predstavljam, da bo Trump povsem oglušel za vse glasove Evrope. Ekonomsko sta ZDA in Evropa med seboj zelo odvisni. Skupaj v tekmi s Kitajsko sta močnejši. Je res lahko kar tako čez vso to njuno povezanost in skupno zgodovino narediti križ? Če do tega vendar pride, moramo biti Evropejci pripravljeni poskrbeti za varnost, za svoje trge, se povezati s tistimi, ki so z nami pripravljeni narediti kak dober posel. Tudi s Kitajsko, zakaj pa ne!?

Berlin razmišlja o jedrskem orožju. Bi moralo tudi nemško oboroževanje skrbeti Slovenijo?

Kam pelje Trumpova politika, ko zavezništva in partnerstva kar nenadoma nimajo cene, če se z Američani vendarle ne bomo dogovorili o novem modusu vivendi? Brez ameriškega dežnika bo Poljska prej ali slej dobila jedrsko orožje. Nemčija? Za zdaj  se še meni s Francijo in Veliko Britanijo, sicer pa bo tudi ona postala neodvisna jedrska sila – prej ali slej. V Aziji Južna Koreja tega sploh več ne skriva.

Putinova politika z začetka tisočletja, ko je napovedal, da bo popravil »največjo geopolitično katastrofo 20. stoletja«, ki se je državi zgodila z razpadom Sovjetske zveze, pomeni varnostno grožnjo. Že Stalin in Hitler sta pred vojno najprej složno vlekla nove meje. Vemo: »Od Stettina v Baltiku do Trsta v Jadranu se je po vsej celini spustila železna zavesa,« je po vojni dejal Churchill. Če Trump umakne jedrski dežnik, bosta skupaj s Putinom odgovorna za pospešeno oboroževanje – tudi Nemčije.

Današnja Nemčija je nekaj drugega kot tista po drugi svetovni vojni. Imamo skupno izkušnjo z EU in Natom, ki je dobra. Projekta sta prinesla stabilnost, varnost in nenazadnje blaginjo. Slovenci moramo zastaviti vse moči, da EU in Nato, predvsem njegov evropski steber, ostane. Naj ne bomo mi tisti, ki ju – z ne vem kom še v druščini – pomagamo rušiti. Za nas je evropska povezava življenjskega pomena, brez nje smo goli in bosi, prepuščeni igri velikih in zakonu močnejšega.

Slovenska javnost in del politike, predvsem vladajoče, se vprašanja trdne varnosti otepa. To je problem, mar kaže, da bo še večji?

Glede zagotavljanja varnosti države smo padli na izpitu – že zdavnaj. Pravzaprav ne mi, temveč naši politiki; med njimi ni bilo državnikov, ki bi zmogli uperiti pogled malce dlje kot do naslednjih volitev, na svoje osebne koristi in interese svoje stranke. Krepkih trideset let imamo državo, vendar v mednarodni skupnosti nismo pridobili res pravega prijatelja. EU in Nato sta bili za nas rešilna bilka.

Primož Lavre

Ko smo postali člani severnoatlantskega zavezništva, smo se obnašali, kot da nam za varnost ni treba več skrbeti. Nismo spoštovali prevzetih obveznosti glede tega, katere obrambne sile bomo razvijali. Zavezali smo se, da bomo delež proračuna za obrambo med letoma 2014 in 2024 dvignili na dva odstotka. Obveljala je balkanska logika, češ jih bomo tam v Bruslju ali na vrhu Nata že nekako »nadmudrili«. Nihče se ni potrdil volivcem povedati, zakaj potrebujemo ta denar in da ni vržen stran. Saj nam nihče nič noče, je obveljalo med ljudmi.

Sprašujete, ali bo tudi zdaj, ko je vrag vzel šalo, to še večji problem. Lahko vam le pritrdim. Zapravili smo verodostojnost v Natu, zdaj jo kanimo izgubiti še v EU. Včeraj sem naletel na zapis o zamisli ljudi, ki jim gre sicer vse naše spoštovanje. Navržena je bila ideja, da bi država kupila brniško letališče in to prikazala kot strošek za obrambo. Pa saj članice EU in Nata dobro vedo, da imamo vojaško letališče v Cerkljah ob Krki! Z našim in Natovim denarjem smo ga prenovili in dogradili. Strinjam se z nekdanjim predsednikom Milanom Kučanom, da obramba ni le orožje. A je tudi orožje!

Kaj pa dvojna raba, za civilne in vojne namene?

Tudi s tem nimam težav, a tako javno razkazovati, kako bi spet skušali uspeti po liniji najmanjšega odpora – to je nadaljevanje »nadmudrivanja«.

Veliko je retorike v slogu: ne sme prevladati oboroževalna histerija, Evropa se militarizira. Kot da je to glavna tema oziroma agenda v teh časih.

Živeli smo varno na račun ameriškega orožja, zdaj pa tega dežnika kar ni več. Izdatki Rusije za obrambo so večji od vseh evropskih držav skupaj. Res samo zaradi Ukrajine? Kaj pa, kot rečeno, če je posredi popravljanje zgodovinskih krivic, kot jih razume ruski predsednik. Sinoči sem v Cankarjevem domu prisluhnil Francisu Fukuyami. Mogoče komu v dvorani to ne bo všeč, je dejal, a moram vam povedati: ne zanašajte se več na Ameriko. Evropa mora poskrbeti za naložbe v svojo obrambo. Rusija pomeni za vas resno krizo, če pregazi Ukrajino, bo to za Evropo katastrofa.

Ne zanašajte se na to, češ da gre pri zahtevi, naj Evropa poskrbi za svojo varnost, le za Trumpovo kaprico, nam je Fukuyama nalival čistega vina. A kot se hudič boji križa, se naši politiki boje ljudem povedati resnico; kdor to poskuša pa zganja paniko. So se mar partizani uprli okupatorju po gandijevsko ali z orožjem? Mar ni bila obramba leta 1991 eden od temelje, da smo lahko zgradilo svojo državo. Pogajanja? Krasno, a za to sta potrebna dva – in to v dobri veri. Podprta za orožjem so pohajanja dokazano uspešnejša.

Primož Lavre

Spomenka Hribar je zapisala, da z lastnim oboroževanjem in oboroževanjem Ukrajine ne moremo obvarovati evropskega načina življenja.

Kako pa drugače? Mimogrede, ko omenja grozote vojne, niti z besedo ne omenja civilistov v Ukrajini, po katerih že tri leta tolče Putin, da bi Ukrajinkam in Ukrajincem ubil voljo do obrambe. Verjamem v njeno dobronamernost, a je treba njej in tistim, ki razmišljajo podobno, povedati, da so bodisi naivni, ne poznajo zgodovine, ali pa se ne zavedajo oziroma sploh ne dojamejo resnosti prelomnih razmer.

Kako razumete izjavo predsednika vlade Roberta Goloba, da v Ukrajino ne bomo poslali svojih vojakov?

Moram priznati, da je ne razumem. Saj niti ne vemo, čigave in kakšne in enote bi bila lahko poslane v Ukrajino. Bodo napotene v okviru OZN ali pa bo to t. i. koalicija voljnih? Kar vnaprej razglašati, da nas ne bo zraven, kaj to pomeni za našo kredibilnost? Leta 1991 je po podpisu Brionskega sporazuma prišla k nam pod okriljem Evropske skupnosti oziroma t. i. evropske trojke misija mednarodnih opazovalcev. Bil sem izbran zanje. Bili smo jih veseli, saj so bile to oči svetovne javnosti, ki nas je varovala pred ekscesi jugoslovanske vojske.

Majhen Luksemburg in oddaljena Kanada, denimo, sta k nam napotili opazovalce. Kaj pa jim v teh dveh državah mar, ali bo v Sloveniji zdržalo premirje, bi si lahko mislili. Pa so jih vendarle poslali. Tudi Ukrajinke in Ukrajinci si želijo mednarodne prisotnosti. Morda ne ravno modrih čelad, saj imajo le mandat vzdrževanja miru, videli smo, da so se v spopadih med Izraelom in Hezbolahom lahko le poskrili. V Ukrajini bi lahko mir zagotavljale države Nata oziroma čete močnih držav, katerih prisotnost bi nekaj pomenila. Tanke smo ji že dali v prvem letu vojne, lahko smo tudi bolj v zaledju. A smo tam.

Potem pa tožimo, ker nas niso povabili za skupno mizo.

Točno tako, užaljeni smo bili, ker smo ostali brez vabila na srečanja. Ko nas vabijo, ko je treba pokazati, kaj si pripravljen prispevati, pa raje govorimo, koliko vsega smo že dali in stisnemo rep med noge. Še nekaj bi rad izpostavil: Ukrajina je bila med prvimi državami, ki nas je leta 1991 priznala, takoj za baltskimi državami in Hrvaško.

Je v nevarnosti razsvetljenska dediščina Evrope? Pa tudi krščanska.

Malce v škripcih je v svetu demokracija, vse bolj so v modi avtokracije. Ni tako malo primerov, ko se demokracije izrojevajo v avtokracije. Kar precej nastavkov je že v ZDA. Sprašujemo se, ali bo predsednik Trump spoštoval odločitve sodišč. Če smo na poti v svet, v katerem ni več nobenih vrednot, ko se ne držimo pravil in ko nekaj velja le gola moč velikih, je hudo ogrožen naš evropski način življenja, ki tako skrbi Spomenko Hribar.

Če Evropa ne bo stopila skupaj in se ne bo dokazala kot upoštevanja vreden mednarodni subjekt, potem je njena razsvetljenska pa tudi krščanska dediščina res v nevarnosti. Ogrožena je dediščina evropskega sodelovanje in združevanja, ki nam je omogočila, da smo šli preko vseh zgodovinskih zamer in je vojna med državami postale nekaj, na kar nismo niti pomislili. Vsa ta miroljubna arhitektura se lahko resno zamaje. Zdaj živimo zgodovino, njen prelomni moment.

Pa se tega zavedamo?

Prav bi bilo, da se tega zavemo. Od tega, kakšne poteze bomo vlekli zdaj, bo odvisna naša prihodnost. Če bo v Evropa tako ali drugače, tudi vojaško prisotna v Ukrajini, nas pa ne bo poleg, se Slovenija odmika od jedrne Evrope, o kateri veljavna strategija zunanje politike, napisana pod to vlado, pravi, da je treba z njo negovati čim tesnejše stike. Pozicioniranje nekje blizu Slovaški in Madžarski je zelo nevarno. Zdaj je treba biti skupaj z jedrno oziroma Zahodno Evropo.

Ne le obnova Ukrajine, tudi proces pogajanj za vstop v Evropsko unijo je portfelj komisarke iz Slovenije.

Da, če nas zdaj ne bo zraven, nas ne bo zraven tudi pri obnovi Ukrajine, ki jo še naprej podpira jedrna Evropa. Če že hočemo od tega imeti tudi kako korist.

Primož Lavre

Prihaja trenutek, ko bi lahko predsednica republike nagovorila poslance državnega zbora, tudi vse državljanke in državljane?

Nekje sem že dejal, da se bližajo časi, ko se bomo morali kot pozicija in opozicija o nekaterih stvareh vendarle zmeniti. Ne bi bil rad preveč melodramatičen, a trenutek je vendarle takšen, da od nas zahteva več sodelovanja – ne sicer v vseh zadevah, imejmo demokracijo, še naprej se prepirajmo in iščimo rešitve –  saj so vprašanja, so časi, ko je treba stopiti skupaj.

Omenili ste na primer predsednico. Pri nas se še vedno ustvarja vtis, da vendarle ni tako hudo, zakaj bi delali paniko in strašili ljudi, saj bo vse v redu itn. Morda bo res, a prepričljivih zagotovil ni na obzorju. Fukuyama je bil jasen: če je Ukrajina poražena, je to za vas katastrofa. Če bo Ukrajina čez nekaj let spet pod udarom Rusije in če ne bo ustreznega odziva čedalje bolj razmajanega Zahoda, le zakaj bi Putin ne krenil dalje. Ko sta ZDA in Nemčijo vodila Obama in Merklova, se državi nista bolj ostro odzvali na rusko priključitev Krima leta 2014. Kje so kakšna jamstva, da ne bo nadaljeval z osvajanjem? ZDA odhajajo iz Evrope, Evropejci so med seboj sprti; za začetek si lahko »povrnejo« baltiške države.

Na moje prvo vprašanje ste priznali, da se ne počutite najbolje. A ohranili ste upanje?

Kot vidite. Na zrela leta, ko bi rad imel svoj mir, se moram bati za mir v Evropi. Naletel sem že na očitke, da navijam za oboroževanje. Človek božji, jim odvrnem. Zelo mi je do tega, da bi imel prej kot v letu dni dostop do fizioterapije. Zelo bi bil vesel, če bi namesto za patrie več denarja namenili fizioterapevtom. O dogajanju v mednarodni skupnosti, njenem zakulisju, početju velikih vem preveč, drugi morda bolj malo, morda niti nočejo ali ne znajo brati med vrsticami. Tudi zato si človek nalaga (pre)več skrbi – in ponoči ne spi (smeh).

Pred časom sem prebral četrti del romana Grenke pomaranče. Prav dobro sem se zabaval. V Rimu ste se kot Božidar T. Dolenc zapletli z ruskim vohunom. Za nadaljevanje imate dovolj gradiva?

Imam, a trenutno se ukvarjam z drugim daljšim tekstom. Omenili ste ruskega vohuna. Očitno sem videl v prihodnost, nedolgo po izidu romana sta bila razkrita kar dva. Ne v Rimu, v Sloveniji.