Pet od ustavnih sodnikov, kot je pokazala odločba o RTV, izpolnjuje pričakovanja prejšnje vladajoče koalicije, današnja opozicija pa lahko ta instrument uporablja za svoj opozicijski boj. Ob tem je profesor kritičen do diskurza o »vladavini neizvoljenih«, ki se širi iz krogov današnje koalicije. Zaostruje politični konflikt in išče izgovore, zakaj novi vladajoči nečesa kljub svoji domnevni veliki politični zavzetosti ne morejo doseči.

Ste imeli svojo »pisarno« ves čas s seboj na počitnicah?

Se kar potrudim, da je ne jemljem s seboj. Če je danes naša pisarna iphone, je bil ta praktično izklopljen.

Potemtakem ste počitnice dobro izrabili, niso se spremenile v revščino?

Ste brali mojo kolumno? Kot vselej sem jih preživel dinamično v nadvse prijetnem družinskem in prijateljskem krogu.

Na začetku poletja ste iz rok predsednika Demokratov in podpredsednika vlade Anžeta Logarja prevzeli vodenje Platforme Sodelovanja. Vas pobara za kak nasvet?

Drži. Izvolilo me je članstvo. Z Anžetom Logarjem pa govoriva o vsem, kar se družbenega dogaja v Sloveniji, in tudi o Evropski uniji. Nemalokrat pa izmenjava besed nanese predvsem na to, kdaj me bo končno premagal na kolesu.

Očitno sta tekmovalna, da se kateremu od vaju ne bo kaj hudega pripetilo.

Sva previdna (nasmešek).

Ni Platforma sodelovanja think tank Demokratov?

Stranka je resda izšla iz Platforme Sodelovanja, a društvo je bilo vselej zamišljeno precej širše. Kot prostor za različno misleče in svetovno nazorsko politično opredeljene posameznike, ki pa imajo zamisli, kako skupaj ustvarjati prihodnost Slovenije in EU, v kateri bomo živeli.

Govorite tudi z demokratskim pravosodnim ministrom Mihaelom Zupančičem?

On pa ne kolesari (nasmešek). Srečam ga le občasno na kakšnem druženju platforme.

Kot pravnik boste posebno pozornost namenjali vprašanjem pravne države in umeščenosti Slovenije v evropski kontekst, ste dejali ob prevzemu vodenja platforme. Slovenija je uporabila veto na skupno izjavo EU, v kateri bi članice obsodile izraelske načrte za gradnjo več kot 1200 stanovanjskih enot za judovske naseljence na okupiranem Zahodnem bregu. Kaj pomeni veto za umeščenost naše države v evropski kontekst?

Menim, da to ravnanje ni usodno za umeščenost naše države oziroma usmeritev evropske zunanje politike. Nisem mogel razbrati, ali je bila v nepodporo skupni izjavi EU vpletena le Slovenija. Razumem pa, kot smo razbrali iz medijev, da želi aktualna vlada voditi drugačno politiko tako do Bližnjega vzhoda kot v poudarjanju slovenskih nacionalnih interesov.

Nič ni s tem narobe, a je obenem tudi prav, da vlada pri tem res ravna pragmatično in nas po nepotrebnem ne izpostavlja. Izvršna oblast bi ne smela zagovarjati nečesa, kar nikakor ni v nacionalnem in strateškem interesu države.

Se približujemo položaju, kot ga je pridobila Madžarska v času Orbanove vladavine? Do nedavnega je ta država redno ustavljala podobne skupne izjave EU, ki so nasprotovale ravnanju Izraela.

Vlečenje vzporednic z Orbanom je pretirano. Zunanja politika EU je žal še vedno medvladna politika, ne gre brez veliko napornega usklajevanja.

Na Blejskem strateškem forumu je bila Slovenija postavljena v srednjeevropski kontekst. Tam so bile, kot je opozoril prof. Mojmir Mrak, samo države prejemnice kohezijskega denarja. Je ta kontekst preozek?

Lahko vam le pritrdim. Ideje in vrednote Srednje Evrope so gotovo del slovenske identitete, a če kot Slovenci in kot Evropa v globalnem okviru želimo doseči kaj več, je treba razmišljati evropsko. Ta uvid je po moji oceni v razpravah na Blejskem strateškem forumu umanjkal.

Primož Lavre

Že kar na silo so se poudarjali antagonizmi med staro in novo Evropo, torej med Srednjo in Vzhodno Evropo ter državami Zahodne Evrope. To ni tisto, kar bi Evropo naredilo veliko, nasprotno, razklanost le še krepi. Uvršča nas, kot bi dejal kolega Mrak, na mizo, namesto da bi sedeli za njo in v globalnem merilu odločali o svoji prihodnosti.

Je v vzhodnem delu Evrope več »zdrave pameti«, kot smo na BSF slišali od našega premierja Janeza Janše?

Zdrava pamet je kar enakomerno porazdeljena. Takšen diskurz mi je tuj. Neprimerno je soditi, kje je doma in kje ne zdrava pamet. Razvidna je iz argumentov in dejanj, tako posameznikov kot držav. Sam takšnih ocen ne bi dajal.

Je zdrava pamet oziroma politični realizem, na katerega se prisega, tudi zavračanje stikov nove izvršne oblasti s komisarko Marto Kos?

Gre očitno za politično odločitev. Domnevam, da je vezana na afero sodelovanja z Udbo. Dokler je Marta Kos komisarka, uživa institucionalno digniteto. Če bi bil sam na mestu tistih, ki pogovor z njo zavračajo oziroma zanj nimajo časa, bi je kot predstavnice Evropske komisije ne prezrl.

V marčevskih volitvah ste videli priložnost zamenjati slovenski politični model – izčrpan in preživet. Dela škodo državljanom, gospodarstvu in državi sami. Kako je bila ta priložnost izrabljena v teh mesecih?

Niti ni mogla biti izrabljena, saj se volivci za to priložnost niso odločili. Spremljamo lahko nadaljevanje tega, kar se zgodi, ko politični prostor med seboj ne sodeluje, ko prevladuje mobilizacija izključno svojih podpornikov oziroma vernikov. Minimalni skupni imenovalec takšne politike nesodelovanja in populistične razklanosti je stranka Resnica, za katero – ob stališčih, ki jih zagovarja – bi si še pred kratkim težko predstavljali, da ji je omogočen tako pomemben institucionalni vpliv v državni ureditvi.

Odmevno ste komentirali izvolitev predsednika Resnice na položaj prvega moža državnega zbora. Zakaj smo s tem stopili še korak nižje od ustavnopravnega dna?

Že v prejšnjem mandatu smo bili priča sistemskemu odstopu od dobre prakse vodenja parlamenta. Predsednico (Urško Klakočar Zupančič, op. a.) je zamenjal predsednik stranke, katere program je glede na številne vidike nezdružljiv z najboljšim razumevanjem ustavne demokracije in tega, kar sam razumem kot dobro prakso politike slovenske države v evropskem prostoru. Razumem pa, da Resnica v državnem zboru predstavlja del volivk in volivcev.

Nič ni s tem narobe, problematično pa je, da je na račun političnega nesodelovanja strank z obeh polov politični prostor še bolj odprt za tovrstna skrajna in hipna politična stališča in ravnanja. Že kar odkrito se izraža naklonjenost do držav v Evropi, ki niso demokratične ali celo izvajajo agresijo na druge evropske države, kar je povsem nezdružljivo z vrednostnim bistvom naše ustavne ureditve.

Se Zoran Stevanović na tej funkciji obnaša tako, kot ste pričakovali?

Zoran Stevanović se vede tako, kot pričakujejo tisti, ki so ga izvolili za poslanca. To ni politični slog po mojem okusu. Ni tisto, za kar se sam zavzemam; ne ujema se z dobrimi praksami, o katerih poučujem svoje študente. Razumem pa, kot rečeno, da je Stevanović zavzel politične manire, ki v delu slovenskega političnega telesa nalete na odobravanje. Predvidevam, da podpora te vrste populizmu le še narašča.

Domovinsko pravico je dobil politični primitivizem na obeh straneh političnega prostora, ste zapisali. Kje se to najbolj kaže?

Še posebej opazen je bil v predvolilni kampanji. Tiste, ki niso ali nismo bili povsem na liniji, se nas je obkladalo z najrazličnejšimi oznakami – prevarantstvo, izdajstvo, vsegliharstvo … Vsega, kar je letelo naokrog, si ne želim več niti priklicati v spomin. Volivci tega primitivizma žal niso sankcionirali, ampak so ga nasprotno nagradili – hote ali nehote.

Nedavni odločbi ustavnega sodišča v zadevi RTV Slovenija ste v kolumni, objavljeni v Financah, očitali odmik od evropskih pravnih standardov. Potemtakem greste na Evropsko sodišče za človekove pravice (ESČP)?

Ustavno sodišče je samo priznalo, da se je odmaknilo od evropskih standardov; standardov tako beneške komisije v podobnem litovskem primeru kot tudi od sodb ESČP v zadevah, ki jih ustavno sodišče ne šteje podobne slovenskim. Z retoričnimi in juridičnimi triki je večina dosegla tisti rezultat, ki ga je s politiki, ki jih je tja nastavila, tudi morala doseči.

O morebitni pritožbi na ESČP morate vprašati stranke, ki so v postopku ustavne presoje. Kot profesor, ki se ukvarjam z evropskim ustavnim pravom, sem sestavil pobudo za presojo zakona o RTV. Pričakoval sem, podobno kot v svojem ločenem mnenju ustavni sodnik Marko Starman, da ustavno sodišče vendarle vzpostavi evropske standarde, ki bodo vsakokratni večini na oblasti preprečevali, da napravi ali vsaj poskuša napraviti RTV za svoj politični plen.

Na depolitizacijo se je v odločbi sklicevalo ustavno sodišče. Se depolitizacija politično zlorablja?

Odločbi ustavnega sodišča najbolj zamerim prav to. Ne le kot ustavni pravnik, ampak kot državljan. Zgodilo se je, kar se je zdelo nezamisljivo. Maloprej sva govorila o političnem primitivizmu. Ko se enkrat letvica spusti nižje, gre le še nižje in prav temu smo bili priča, ko je ustavno sodišče določeni vladajoči koaliciji verjelo na besedo, da bo z novelo zakona depolitizirala RTV.

Ustavo in ustavno pravo je s tem podrejeno vsakokratni vladajoči politiki – če ima le zadostno večino. V tem vidim najbolj zavržni del te odločbe ustavnih sodnikov. Dovolili so, da se politično zatrjevana depolitizacija – čeprav politika nikdar ne more ničesar depolitizirati, vedno ravna politično – prepozna in legitimira kot ustavno dopustni cilj. Kot rečeno, to v prihodnje omogoča najrazličnejše zlorabe. V noveli zakona o RTV se že nova, aktualna koalicija …

Sklicuje prav na depolitizacijo.

Tako, cinično in v brk ustavnemu sodišču zatrjuje, da bo depolitizacijo nadaljevala. Bolj ko bomo vse depolitizirali, bolj bomo »gleichschaltani«, torej »naši«. V zgodovini smo vse to videli v začetkih avstrofašizma. Z avstrijskim ustavnim sodiščem so obračunali prav v imenu depolitizacije. Učenec Hansa Kelsna Adolf Julius Merkl je takrat dejal: ne, tu ne gre za depolitizacijo, gre le za prepolitizacijo.

Primož Lavre

Razlika bi bila lahko v tem, da se politizacija RTV izvaja prikrito ali bolj neposredno. Se je v času prejšnje vlade izvajala prikrita politizacija?

Problem politizacije RTV vidim širše. Naj potegnem analogijo s pomočjo nekdanjega vrhovnega in ustavnega sodnika Jana Zobca, ki je večkrat opozoril, da je problem našega sodstva politika v njem samem. Tudi na RTV, v oddajah, ki jih predvaja njen informativni program – s čimer zagotavlja svobodo izražanja in pravico do obveščenosti, pomembno za oblikovanje javnega prostora –, je jasno prepoznaven politični predznak.

Ker so v teh uredništvih, podobno kot nekoč v sodstvu, vsi prišli iz enega gnezda, brez prepotrebnega notranjega pluralizma, teh pristranosti ne prepoznajo. Sami sebe vidijo kot politično nevtralne, čeprav visijo – največkrat na levo stran. Ko skuša desna politika, če ostanemo pri tej blokovski delitvi, to spremeniti, pride do huronskega kravala. Ena stran, tista, na kateri »jih je jebeno več kot njih«, kot se je pred leti izrazil voditelj Studia City, se vidi kot nosilka pravice ohranjati status quo.

Kot sem zapisal v omenjeni kolumni: v tej zadevi ni bankrotiralo samo ustavno sodišče, dogaja se tudi bankrot slovenske nacionalne televizije. Ne kaže se le v likvidnostnih zadregah – temveč še bolj v smislu njene verodostojnosti izvajanja poslanstva, ki ji ga daje in varuje njena ustavna vloga.

In kaj po bankrotu ustavnega sodišča?

Ko institucija, kot je ustavno sodišče, izgubi zaupanje, je ob avtoriteto, še kako potrebno za opravljanje svojega poslanstva. Tisti, ki so na oblasti, bi imeli še bolj proste roke pri udejanjanju političnih ambicij za vsako ceno. Ustavno sodišče imamo zato, da nadzoruje politično večino, varovati je treba človekove pravice posameznika pred oblastjo.

V tem konkretnem primeru mu teh pravic ni uspelo zagotoviti, zato je njegova avtoriteta znatno omajana. Sodniki, ki so sprejeli takšno odločitev, bodo še kar nekaj let sedeli na ustavnem sodišču. Sami lahko ocenite, koliko časa bomo še imeli takšno institucijo s tako močno omajano avtoriteto in zaupanjem.

Vrniva se na RTV. Zdi se, da vlada javni zavod pelje v bankrot.

Tega ne vem. Kot rečeno, pripravlja se nov zakon o RTV, ki napoveduje nadaljevanje depolitizacije. To je doslej že večkrat videna zgodba. V zadnjih 30 letih se je pred ustavnim sodiščem znašlo že kar nekaj primerov, ki se nanašajo na RTV.

Kot v ločenem mnenju opozarja tudi sodnik Marko Starman, so bili politični interesi po obvladovanju RTV kljub drugačni volji ustanovnih očetov in ustave vselej prisotni. Jasno, tranzicijska levica je ta javni servis dolga leta obvladovala – že iz socializma ven. Od tod ta nazorska in politična neuravnoteženost znotraj RTV.

Pa vendar, niti leta 2026 še nismo dosegli prepotrebne ustavnopravne zrelosti, ko bi lahko rekli, da je temu treba narediti konec. Če kdaj, prav v današnjem času digitalizacije in umetne inteligence potrebujemo verodostojne javne medije. Zato bi vendarle morali stopiti skupaj, postaviti standarde in držati nacionalni radio in televizijo pokonci takšna, da bosta verodostojno in dobro opravljala svojo ustavno funkcijo.

Je pa tudi res, da volilni rezultat, o katerem sva uvodoma govorila, nakazuje, da ljudje po tem ne čutijo nobene potrebe več. In prav to bi nas moralo še kako skrbeti. Kajti vir problemov in težav v Sloveniji ni samo ta ali ona politika. Ta je v bistvu le odraz njenega ljudstva. Zadnje volitve so bile poštene, transparentne, ljudje so imeli na voljo vso mogočo izbiro. Volili so tako, kot so, in s tem, kot vselej, sami sebi nastavili ogledalo.

Se vam ne zdi, da politični razred vse preveč tudi zelo pomembnih zadev odlaga na pleča ustavnih sodnikov? Sodišča ne morejo nadomestiti politike in njenih dogovorov.

Prejšnja koalicija je dobro izrabila zgodovinsko priložnost; v svojem mandatu je zamenjala šest ustavnih sodnikov in tako »napakirala« ustavno sodišče. Pet od njih, kot je pokazala odločba o RTV, jih izpolnjuje pričakovanja prejšnje vladajoče koalicije. Današnja opozicija s tem lahko ta instrument uporablja za svoj opozicijski boj. Povsem legitimno politično ravnanje, ni pa skladno z zahtevami ustavne demokracije, ki zahteva, da ustavna sodišča niso »napakirana«.

V njem je prostor za ustavnopravne strokovnjake in tiste, ki sodijo pošteno – ne glede na to, katera stran oziroma kdo se znajde pred njimi. Velik manko imamo. Spremljamo politično strateško uporabo ustavnega sodišča za politične cilje, ki jih opozicija brez zadostne večine ne more doseči čez parlament.

In tako je ustavno sodišče v očeh pozicije še eden od akterjev »vladavine neizvoljenih«?

Aktualna zasedba sodnikov ima vso možnost ustavno sodišče vzpostaviti kot instrument nadzora nad politiko. Ni nobene potrebe, da se spremene v instrument te iste politike. Zadeva RTV je pokazala, da se je bila večina na ustavnem sodišču pripravljena – pri tem so se še oddahnili, kot je zapisala sodnica Katja Šugman Stubbs – narediti za instrument tedanje vladajoče koalicije.

Kar nas mora skrbeti; če nimamo ustavnega sodišča, ki neodvisno od politike opravlja svojo ustavno vlogo, umanjka pomembna dimenzija ustavne demokracije.

Razprava o »vladavini neizvoljenih«, ki se širi iz krogov današnje koalicije, k izboljšanju tega stanja ne prispeva kaj dosti. V bistvu zaostruje politični konflikt in išče izgovore, zakaj novi vladajoči nečesa kljub svoji domnevni veliki politični zavzetosti ne morejo doseči. V vsakem primeru iz te enačbe izpade zavezanost k temu, kar je prav, k pravni državi, ki je prvi pogoj vseh drugih političnih iger, ki sledijo.

Marsikaj politika odlaga tudi na volivce. Bi bil lahko nezakonit posvetovalni referendum o volilni pravici tujcev na lokalnih volitvah? Koalicijska stran bi se posvetovala o nečem, o čemer je že odločila.

Priznam, s tem primerom se nisem podrobno ukvarjal. Tujci so v Sloveniji manjšina, odgovor na referendumsko vprašanje je tako že vnaprej znan. V urejeni ustavni demokraciji je to zato eno od vprašanj, ki na referendum posledično ne sodi. Referendumska kanonada vsem tistim, ki želijo videti, v polni meri razkriva, kaj se zgodi, ko politika ni sposobna kaj dosti več kot poveličevati svoje lastne interese.

Za dolgoročni obstoj in blagostanje slovenske države, za izgradnjo zaupanja ljudi vanjo ter v njene akterje in ustanove, je to pogubno. Brez zaupanja pa ne more biti sodelovanja. Brez sodelovanja pa ni politične skupnosti, države in njenih delujočih institucij.

Prav zato bomo v Platformi sodelovanja v začetku oktobra organizirali prvo v nizu javnih tribun o zaskrbljujoče nizkem zaupanju med ljudmi. Stopnja nezaupanja med Slovenci do države, političnih strank, sodišč ... praktično do vseh ključnih instrumentov, zaradi katerih je država sploh dobro delujoča država, je med najvišjimi med državami EU in OECD. Glede tega smo Slovenci, tako na levi kot na desni, politično složni.

Primož Lavre

Mi smo enotni v nezaupanju. In prav to nam jemlje zagon. Empirično podporo nam bo nudil Inštitut Razvojnik, filozofski input pa Akademija za demokracijo. Prispevati želimo k temu, da se vsi, ki živimo v Sloveniji, ozavestimo, da imamo resen objektiven problem, ki ni le tranzicijski, ampak je naš – državljanski. Od tod naprej pa je treba najti konkretne rešitve s sodelovanjem v konkretnih projektih.

Zavzemate se za to, da naj bi bil gospodar predkazenskega postopka tožilec. Notranji minister Franci Matoz je pred dnevi razkril, kateri tožilec je iz pripora spustil aretirana državljana Libije in Alžirije, zalotena pri prodaji droge na Metelkovi. Minister odslej zahteva pisne obrazložitve državnih tožilcev, kadar ti po policijskem pridržanju osumljencev ne predlagajo pripora. Kako razumeti njegovo ravnanje v luči tožilca kot gospodarja postopka?

Ustava terja akuzatorni postopek, v katerem je država tista, ki obtoži, toži in preiskuje. Kontekst, ki ste ga opisali, gotovo ujezi navadnega državljana. V Sloveniji imamo občutek, ponekod pa je takšno tudi dejansko stanje, da je varnostnih tveganj vse več. S to zelo spretno politično potezo je minister za notranje zadeve na ta občutek ogroženosti cepil še domnevno tožilsko neaktivnost. S tem ne prispeva k odpravljanju slabosti pri delovanju tožilstva.

Se je konkretni tožilec znašel pod političnim pritiskom?

Znašel se je pod pritiskom javnosti, kar je v demokraciji pričakovano in kar izkušeni tožilci štejejo za del poklica. Ni šlo za nedopusten politični pritisk.

Parlament bo kmalu začel obravnavo omnibus zakona o specializiranih organih za obravnavo korupcijskih kaznivih dejanj in organiziranega kriminala. Ali zakon povečuje korupcijska tveganja, ker pri imenovanju državnih tožilcev več vpliva daje pravosodnemu ministru? Posredno bo s tem dobil možnost vplivati na pregon ali opustitev pregona.

Če gremo od začetka. Predlog zakona je naletel na številne kritike. Nekaj je zelo prepričljivih, druge so precej manj. K bolj žolčnim kritikam je prispevalo tudi dejstvo, da je zakon nastal v tajnosti in so bili od njegovega nastajanja odrinjeni tisti, ki se za te vsebine čutijo najbolj poklicane.

Pa vendar, zakon v primeru, po katerem sprašujete, gotovo ne povečuje korupcijskih tveganj. To, da bo minister imel slednjič možnost za tožilca predlagati drugega kandidata, kot ga je izbral državnotožilski svet, je skladno z načelom demokratičnosti in prispeva k sistemu zavor in ravnovesij. Krepi politično odgovornost ministra ter zmanjšuje morebitno pravno domačijskost, ki se lahko skriva pod domnevno nepolitičnostjo neodvisnih samoupravnih institucij.

Treba se je zavedati, da je minister del verige demokratične legitimnosti in ne le poštar. Politične stranke so bile izvoljene na volitvah. Nekatere izmed njih so v državnem zboru oblikovale večino in sestavile vlado. V njej imajo ministre, ki vsak na svojem področju nosijo politično odgovornost. Tudi pri imenovanju nekoga za tožilca. Ne moremo vseh imenovanj v državi, še zlasti če so del izvršne veje oblasti (kar tožilstvo tudi je), izločiti iz političnega procesa – ga depolitizirati.

Odločevalcem s tem jemljemo demokratično legitimnost in odgovornost. Volitvam pa njihov demokratični smisel. Pod krinko depolitizacije institucijam oziroma sistemom prepuščamo, da se na neki samoupraven interesni in prikrit način lahko same kadrirajo glede na interes teh institucij samih.

Vrhovno državno tožilstvo je v nedavnem mnenju zapisalo, da zakon omogoča ministru za pravosodje, da sprejme popolnoma drugačno odločitev oziroma poda predlog za imenovanje, ki ni v ničemer vezan na mnenje državnotožilskega sveta. Kar pomeni, poudarjajo, da lahko izbere tudi kandidata, ki sicer izpolnjuje formalne pogoje, državnotožilski svet pa ga oceni kot neprimernega. Kaj menite o krnitvi moči strokovnega organa, kot je državnotožilski svet, v prid ministra?

Prav to je del demokratične verige legitimacije oblasti. Vrniva se k ideji Jana Zobca: problem je tudi politika v institucijah samih. Tvorijo jih ljudje iz krvi in mesa. Tudi nekdo, ki sedi v strokovnem organu, lahko pod krinko stroke ravna politično ali pod vplivom določenih interesnih skupin oziroma nepotistično ali pravno domačijsko. Demokracija terja sistem zavor in ravnovesij. Če bo pravosodni minister predlagal nekoga drugega in ne tistega, ki ga je podprl državnotožilski svet, bo to povsem transparentno in lahko nastane demokratični politični konflikt.

O njem bodo lahko, če bodo celovito informirani, nazadnje sodili državljanke in državljani na volitvah. Če je minister samo poštar, se vse kadrovanje odvija znotraj zaprtih vrat teh avtonomnih institucij – v katerih pa ne nazadnje sedijo posamezniki, ki jih je tja, vsaj deloma, imenovala tudi politika. Privržen sem čim bolj odprtim postopkom. Naj politika prevzame svoj del demokratične odgovornosti, za kar pa mora imeti tudi več pristojnosti.

V četrtek na Novi univerzi prirejate razpravo z naslovom Nova družbena pogodba za dobo umetne inteligence. Kakšne ustavnopravne izzive prinaša?

Vse, o čemer sva govorila doslej, se večinoma dogaja izključno v fizičnem prostoru in času. Z razvojem sodobne tehnologije pa se je v zadnjih dveh desetletjih poleg fizičnega odprl tudi virtualni oziroma digitalni prostor. Velike digitalne platforme že vplivajo na politične procese, na to, kar počnemo v realnem svetu. Do teh vplivov je prihajalo že tedaj, ko so jih upravljali izključno ljudje v velikih korporacijah in tisti, ki so tam objavljali.

Zdaj imamo umetno inteligenco (UI), ki ni navadna tehnologija, ni medij, ampak je agent. Sama lahko generira za nas vsebine, videe, narative ... Nam uporabnikom v virtualnem svetu sugerira tisto, kar mi vidimo, beremo, razumemo in slednjič mislimo. In tu je največji ustavnopravni izziv – dejstvo, da smo poleg fizične ustvarili virtualno digitalno realnost, v kateri ljudje nismo več glavni akterji.

To vlogo so nam prevzeli algoritmi, za katere niti njihovi avtorji ne znajo prav dobro pojasniti matematičnega ozadja njihovega uspeha, ko empirična učinkovitost prehiteva teoretično razumevanje. Na Zemlji niso pristali vesoljci, ljudje sami smo ustvarili neko novo »vrsto«, ki je sesula naš monopol nad ustvarjanjem družbene resničnosti.

Hočete reči, da ni treba iskati nezemeljske inteligence v vesolju?

Da, v siliciju smo »vzgojili« nekaj, kar deluje kot tuji um. Človeštvo je tisočletja obvladovalo svet zato, ker smo imeli monopol nad ustvarjanjem zgodb, mitov, zakonov in novic. Zdaj jih ustvarjajo algoritmi UI, ki jih upravljajo velike globalne korporacije, se pravi zasebni lastniki kapitala – nekajkrat močnejši so od povprečnih držav na svetu.

Ali izgubljamo nadzor nad lastno prihodnostjo?

Absolutno. Ne izgubljamo le nadzora nad prihodnostjo držav oziroma družb in skupnosti, ampak tudi kot posamezniki. Tega se niti ne zavedamo. Ko se midva potopiva vsak v svoj telefon, nama že sugerira vsebine, za katere algoritem sodi, da jih želiva videti. Še več, sugerira nama tisto, za kar želijo tisti, ki prodajajo oglase, videti, da jih midva vidiva. Moči nad ustvarjenjem prihodnosti še nismo izgubili v celoti, bojim pa se, da smo že v celoti izgubili nadzor nad varovanjem lastne zasebnosti.

Mora Evropa postati neodvisna akterka, vložiti milijarde v razvoj svoje tehnologije UI?

Menim, da ja. Še zlasti po zaslugi ameriškega predsednika se je koncept Zahoda proti drugemu svetu razblinil. Trump in tisti, ki ga podpirajo, med njimi tudi t. i. digitalni oligarhi, gledajo na Evropo antagonistično, kot na rivala, tistega, ki se na njih »šlepa«. EU se mora kapitalsko okrepiti, da bi lahko proizvajala produkte, potrebne za tehnološki preskok. Z nostalgičnimi zgodbami o Srednji Evropi, kot smo jih poslušali na Blejskem strateškem forumu, tega ne moremo doseči.

Ali je pravniški poklic močno izpostavljen UI?

Izpostavljeni so ji vsi poklici. Pravni poklic niti ne nujno najbolj. Ker UI že generira nove storitve, produkte, z njimi pa nova tveganja in konflikte, bomo potrebovali še več dobrih pravnikov z interdisciplinarnimi znanji. Prihodnost vidim na križišču znanj, kot sta pravo in tehnologija.

Zaradi UI se slabo piše pravnikom, kot jih je povečini ustvaril slovenski izobraževalni sistem, tistim, ki se učijo predpise na pamet in primere »rešujejo« s prepisovanjem zakonskih določb v svoje odločbe ali pravna mnenja. UI bo to opravila mnogo bolje.

Primož Lavre

Med pravniki in tudi sicer v družbi bo prišlo do velikega razslojevanja. Del družbe se bo znatno polenil, nadomestila ga bo UI, drugi del družbe se bo trudil biti korak pred njo, zagotavljal bo delovanje tehnologije, tretji, ozek del družbe (kot ustavnega pravnika me najbolj skrbi prav to), pa bo s svojim kapitalom obvladoval to tehnologijo, nadziral našo zasebnost, vse to, kar vidimo, govorimo in celo mislimo.

V preteklosti so kaj takšnega totalitarni režimi želeli, a si orodja za to niso mogli niti predstavljati. Zdaj je tu med nami, v rokah ga drže veliki zasebni globalni akterji – predvsem za oglaševalske kapitalske namene. Če bi se lastništvo povezalo z vladajočo politiko, torej z državo, tako kot na Kitajskem, kjer ta podjetja nadzira država, se bomo znašli v nekakšnem javno-zasebnem duopolu, v katerem bodo zasebna podjetja tehnološko obvladovala ljudi in dajala moč vladajoči politiki, da jo bodo obvladovali še politično.

Zelo distopičen scenarij ste izrisali.

Ne pretiravam. Prav zato pa, če se povrneva na nesrečno zgodbo z našo RTV, bi se resna politika morala poenotiti in narediti verodostojen javni medij, ne pa sesuvati tistega, kar nam je še ostalo. Demokracija bo sicer precej drugačna ali pa je ne bo več. Pred nami so res tektonski sistemski ustavnopravni izzivi, ki jih prinaša UI.

Imate na Evropski pravni fakulteti in na Novi univerzi pripravljenih dovolj izvodov ustave?

(nasmešek) A za deljenje osnovnošolcem?

Ne njim, svojim novim študentom bi s tem izrekli dobrodošlico.

Jih bomo opozorili, da jo lahko najdejo na spletu. Prigoda okoli podelitve ustave odraža, kako naj se izrazim, precejšnjo nedoraslost državljanske zavesti. Jasno, prvošolci ustave ne bodo brali. Ustava je temeljni, sekularni simbol, ki poleg zastave vzpostavlja steber, okoli katerega se zgradi državljanska identiteta.

Vse bolj raznolike družbe, kot je tudi slovenska, ne moremo utemeljevati samo na etnični pripadnosti slovenskemu narodu, ampak bomo morali delati, kot pravi letos umrli nemški sociolog Habermas, na ustavnem patriotizmu. Da imamo ustavo, je treba v zavest vtisniti že v prvem razredu.

Če ne gre drugače, se tudi s tem pedagogom da vedeti, kako pomembno je vrednote ustave, ki določajo okvir naše politične skupnosti, prenašati na naše otroke in mladino. Če država ne zagotavlja lastnih predpostavk – poleg ekonomije in kulture jih tvori in povezuje zavest o temeljnih vrednotah, zapisanih v ustavi –, smo kot klasje v vetru, ki se nagiba zdaj v eno zdaj v drugo smer. Takšna država ne more obstati.

Čeprav se klasje ne zlomi?

Klasje se ne zlomi, dokler ne pride kdo in ga požanje. To se utegne zgoditi tudi nam, če ne bomo tako v Sloveniji kot znotraj EU znali razumeti, živeti in braniti svojih vrednotnih temeljev.

Ali študenti berejo ustavo?

Morajo jo.

Jih zalotite, da ne vzamejo v roke ustave kot take, temveč se zadovoljijo s povzetki?

Mislim, da jo kar prebirajo. Da nekaj prebereš, moraš v človeku najprej vzbuditi zanimanje. To je bistvo poučevanja. Prvošolčkom so prav v tem trenutku (z Matejem Avbljem smo se pogovarjali v torek dopoldne, op. a.) podelili modre knjižice, za katere je, kot pravijo, tiskanje stalo 17 tisoč evrov – kot da bi to bilo najpomembnejše. Naloga učiteljev je pojasniti, kaj ta knjižica pravzaprav predstavlja.

Zadnjič smo pospravljali hišo in naleteli na rdečo knjižico s pionirsko prisego. V prejšnjem režimu so nas tako že v osnovni šoli tudi indoktrinirali v totalitarnem duhu in vrednotah, v poveličevanju kulta maršala ..., zdaj pa, ko imamo lastno demokratično državo, na katero smo kljub slabostim lahko ponosni, je problem podaritev ustave v prvem razredu.

Eno zadnjih odprtih pisem, ki jih je sopodpisal Boris Pahor, je bil odziv na pedagoge, ki so nasprotovali temu, da se pri nas poučuje o slovenski kulturi in evropskih vrednotah. Če niti v javnih šolah ne gradimo nacionalne in državljanske identitete, potem bo država čedalje bolj votla, okoli nje pa je tudi ne bo več kaj dosti.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.

Reporter