Ko sem razmišljala o nasilnih in nevarnih otrocih, mi je na misel kar naprej prihajala knjiga Prvotno besedilo življenja, ki jo je napisala publicistka Alenka Puhar, njeno delo pa je skupaj s knjigo Globine, ki so nas rodile, pisateljice in pesnice Alenke Rebule, rodilo pretresljivi film Otroštvo. Mit, da je bilo otroštvo nekdaj lepo, polno plesanja in poskakovanja po zelenih travnikih ter zasuto z materino ljubeznijo, je bil razbit. V 19. stoletju se je v teh krajih z otroki strašno slabo ravnalo.

Večkrat so bili lačni kot siti, niso imeli igrač, poleg tega se niti niso smeli igrati, saj so morali že zelo zgodaj delati, na primer pasti drobnico. Tepli so jih. Pa ne samo to – številne naše babice so bile spolno zlorabljene v najzgodnejših otroških letih, a si niso upale o tem govoriti, zamolčane izkušnje so zagotovo vplivale na njihovo osebnost, na njihov odnos do lastnih otrok, na te otroke, na otroke teh otrok in tako dalje. Do neke mere lahko rečemo, da se travme dedujejo, in povejte, dr. Švab, vi ste strokovnjakinja, koliko travm iz zgodovine še nosimo s sabo mi in koliko tega se morebiti skriva v naših potomcih?

Analitik Carl Gustav Jung je govoril o podedovanih vzorcih obnašanja, arhetipih, ki jih dedujemo od svojih prednikov, in vse bolj je jasno, da v sebi nosimo tudi bolečine naših staršev in starih staršev. V našem prostoru se vedno znova srečujem z že starejšimi ljudmi, ki nosijo v sebi tesnobo, strah pred nečim, kar nima izhoda in ni posledica neke duševne motnje ali ogrožajoče okoliščine, temveč je ponavljanje prestrašenosti njihovih staršev, ki so veliko let živeli v strahu, v času terorja, pa vendar o tem, prav zaradi strahu, niso nikoli govorili. Teh občutkov tesnobe se bo verjetno znebila šele naslednja generacija, ker jih otroci naših očetov še ne moremo obvladati ali predelati. Občutki, ki so jih doživljali, se prenašajo in so posebej za otroka nalezljivi. Znanost je našla substrat, ki to nezavedno identifikacijo omogoča, zrcalne nevrone, s pomočjo katerih lahko čutimo, kar čutijo drugi. Generacija pred mano je doživela masovne občutke realne ogroženosti in generacija za njo teh občutkov še ni prebolela. Seveda pa vsajamo v svoje otroke tudi svojo vedrino, delavnost, zahtevnost. Na vsak način otrok zaznava občutke svojih staršev in jih ponotranja kot svoje. Povedano drugače: hude in ponavljajoče se zlorabe ne pustijo posledic le v naših možganih, temveč tudi v našem genetskem materialu, kar je dobro dokazano.

To vprašanje sem zastavila, ker je več kot očitno, da celotna družba ugotavlja, da otroci že zelo zgodaj postajajo zelo nasilni, in da je tega več kot nekoč. Bi morda lahko govorili o potlačeni jezi iz hudih travm, ki nam jih ne dovoli pozdraviti epigenetika, po drugi strani pa se morajo otroci, eni bolj, drugi manj čustveno poškodovani, že zelo zgodaj soočiti s skrajno abnormalnimi pritiski iz okolice? Recimo, ko je moja hčerka imela štiri leta in je prišla iz vrtca, je povedala, da se pogovarjajo o hujšanju in da je treba jesti manj maščob, če želiš izgubiti nekaj kilogramov. Bila sem zaprepadena, mar takšne nore razprave med štiriletnicami ne vodijo v frustracije, te pa v motnje hranjenja? Nadaljevanja raje ne bom imenovala, saj so epilogi lahko grozljivi. Kaj pravite?

Res, otroci iz vrtca že opozarjajo, da se ne sme jesti sladkorja, kar je za to starost zelo zaskrbljujoča pripomba, vendar bodo najbrž, skoraj gotovo na to zamisel ob prvem sladoledu čez dan ali dva pozabili. Vzgojne napake, neumnosti, ki jih delamo starši predvsem takrat, ko skušamo sporočati otroku podobno, kot bi debatirali z odraslo osebo, so spodrsljaji, ki pa nimajo hujših posledic. Zamisel, da lahko s pretirano kritiko ali posamičnim zdrsom v vzgoji naredimo hudo škodo, je povsem napačna. Travmo povzroča ponavljajoča se zloraba, ki pa je seveda lahko tudi psihološka. Ne strinjam se, da so otroci tega časa na kakršenkoli način bolj travmatizirani kot prejšnje generacije. Starši še nikoli niso tako skrbno pazili, da ne bi naredili česa narobe, kot danes. Problem je bolj v diskusijah na spletnih omrežjih in splošnem občutku, da je treba otroka zaščititi pred vsem hudim in mu zagotoviti vse, kar potrebuje, in še veliko več, kar vodi v izčrpanost staršev, previsoka pričakovanja do njih samih, nepretrgano preverjanje napak, ki bi jih lahko naredili, pretirano zaščitništvo, odrekanje pravice otroku, da bi kaj naredil po svoje, brez nadzora. Nad otroki danes nepretrgoma bdimo in jih nepretrgoma stimuliramo. Nimajo časa za počitek. Ne morejo se umakniti našemu nadzoru, ki je postal družbena norma. O pretiranih pritiskih ve nekaj malega več moja generacija, od katere se je zahtevala čimprejšnja osamosvojitev, in generacija pred mano, kjer so se starši borili za preživetje.

Še eno osebno opazko bi omenila, in sicer me je zmrazilo, ko sem hčerkico, ki je tedaj imela osem let in je obiskovala tretji razred, spremila v šolo, pa se je, ko sva prišli do šolskih vrat, spomnila, da je pozabila narediti domačo nalogo pri matematiki. Videla sem, da se je začela tresti, težko je dihala, ni bila zmožna razumljivo govoriti in dojela sem, da doživlja panični napad. Na to se spoznam, ker imam panično motnjo. A zgrozilo me je, kako krhka in nemočna je bila drobna deklica v blaznosti morastih občutkov orjaškega šolskega sistema. Objela sem jo in ji rekla, naj mi da delovni zvezek. Hitro sem na stranišču rešila vse naloge in ji narisala nasmeh na obraz. Doma sem ji seveda razložila, da se take reči ne smejo ponavljati. Zdaj sem to zgodbo lahko povedala, ker je letos uspešno končala devetletko in je bila sprejeta na srednjo oblikovno šolo. No, pa vseeno: sem slab starš ali bi dober starš moral ravnati točno tako?

Materina intuicija je zaklad, ki ga je dobro uporabiti. Dovolj dobra mati ve, kaj njen otrok potrebuje, kadar je v stiski, in to ne zato, ker so jo tako naučili, ampak zato, ker se je zmožna identificirati, povezati s svojim otrokom. Ob taki povezanosti je vsaka sodba, kaj bi bilo prav in kaj ne, povsem odveč. Matere, ki nekatere svoje otroke bolj negujejo in varujejo kot druge, to največkrat delajo z razlogom, zato, ker intuitivno vedo, da jih ta otrok potrebuje bližje in z večjo pozornostjo kot drugi. Umik take intuitivne podpore na podlagi nasvetov različnih »strokovnjakov« ali celo spletnih diskusij – ki so večinoma skrajno profane – je napačen. Psihoanalitik Winicott je govoril o »dovolj dobri materi«, ki jo otrok potrebuje, in to je o materi, ki je sposobna prepoznati in sočustvovati/čutiti s svojim otrokom. Dovolj dobra mati dela tudi napake.

Primož Lavre

Dovolj dobra mati se sliši nekako previdno. Vsaka mama hoče biti najboljša mama. Kakšna mama je najboljša?

V vašem vprašanju je bistvo odgovora. Najboljša mati je samo tista, ki je dovolj dobra in ne več kot to. Povezana, naklonjena, odzivna. Nič več. Dovolj dobra mati tudi odkloni, ker je to za otroka dobro. Lahko tudi kaj dela narobe.

Povejte, beležite anksiozne motnje med vrtčevskimi ali osnovnošolskimi otroki? Med najstniki so že nekako prisotne in v znosni meri to ni problem, da pa jih čutijo že otroci v vrtcu, verjetno je problem?

Vse kaže, da je porast duševnih motenj v zadnjem desetletju mogoče zelo zanesljivo povezati z uporabo pametnih telefonov, ki so porušili vgrajene vzorce socialnega vedenja, povzročili komunikacijsko revščino, verbalno osiromašenje in upad intelektualnih sposobnosti cele generacije. V času kovida se je pogostost duševnih motenj dodatno povečala, prehodno zaradi večje osamitve in povečane uporabe spletnih omrežij in telefonov. Razočaranja, zapustitve in samota v virtualnem svetu so za človeško naravo globoko škodljivi. Drugi del resnice pa je, da anksioznost, paniko in depresijo prepoznamo hitro, ljudje se samodiagnosticirajo in poročajo o svojih težavah, česar včasih niso počeli. Raziskave ne dokazujejo, da bi v zadnjih 30 letih prišlo do bistvenega porasta duševnih motenj, jih pa bolje prepoznavamo in globalno se je spremenila družba, ki se vse bolj oddaljuje od realnega sveta v svet perfekcionizma ter domišljijskih doživetij.

Opažate porast duševnih motenj pri otrocih in tudi med mladostniki? Katere motnje so v porastu in pri katerih starostnih skupinah?

Kot rečeno, naraščajo anksiozne in depresivne motnje, vse večji problem so tudi zlorabe različnih psihoaktivnih snovi, med njimi kanabisa, to je droga, ki je prva v zgodovini psihiatrije povečala prevalenco psihotičnih zlomov, ki so bili prej bistveno redkejši. Nikakor pa ni res, da je sedanja generacija otrok in mladostnikov na poti v slabo duševno zdravje in psihično zlomljena. Gre za generacijo, ki odrašča večinoma v ugodnih razmerah, brez hujših pretresov, in ima polne možnosti za zdrav razvoj in napredek.

Na neki sicer zelo cenjeni osnovni šoli v Ljubljani so nekaj časa imeli učitelja, ki je učencem metal ključe v glave, če se mu je zdelo, da niso dovolj znali. To boli. Ne samo fizično. Je tudi ponižujoče. Pomislite, da nasilni učitelj petkrat zapored vrže ključe v glavo nekemu učencu, ki žal izhaja iz slabega in disfunkcionalnega okolja, doma vlada alkoholizem, otrok se nima možnosti učiti, ker nima miru, prijateljev nima, ker se ne zna vklopiti v družbo, nekega dne mu poči film, vzame očetovo lovsko puško, pride v šolo in dotičnega učitelja pošlje na oni svet metat ključe v glave peklenščkom. Povejte, kdo je v takem zločinu kriv za smrt?

Ključev se ne sme metati v glave, in vodstvo šole je tisto, ki mora preprečiti nasilje učitelja. Otroci pa morajo biti dovolj opogumljeni, da o tem, kar se dogaja, poročajo. Predvidevam, da starši, ki so dovolj povezani s svojim otrokom, o takem nasilju izvedo. Drugi del resnice pa je, da v življenju pač srečujemo ljudi, ki ciljajo v naše glave, in da se moramo naučiti, kako ravnati, kako se obvladati, če boli, in kako konstruktivno reševati težave. Brez konflikta in izkušnje učenje ni uspešno. Prav gotovo ni mogoče valiti krivde za morilske pohode na napake in nasilje v šoli, ki ga je večinoma mogoče hitro preprečiti, če so vodstvo šole, otroci in starši dobro povezani v šolski skupnosti. Razlogi za tako huda ravnanja so vedno sestavljeni in zanje prav gotovo ni mogoče najti le enega krivca, kot ste opisali pri tem primeru. Iskanje krivca je zadnji in ne prvi korak pri natančni analizi situacije, ki je nastala. Pomembne uteži glede verjetnosti nasilnega vedenja so tudi uživanje psihoaktivnih snovi in drugi dejavniki, ki jih je treba pri vsakem nasilnem vedenju natančno raziskati, če želimo imeti prave odgovore.

V pokolu v avstrijskem Gradcu naj bi bil storilec dijak šole, ki je ni dokončal, kot razlog, da se je odločil pomoriti šolarje in profesorje, je v poslovilnem pismu navedel – nasilje s strani vrstnikov (bullying). Nekateri so sicer trdili, da to ni res, a v to se ne bova spuščali. Zanima me nekaj drugega ... če je morilec bil tarča vrstniškega nasilja, so za pokol sokrivi tudi njegovi mučitelji ali ne?

Odločitev o krivcih je stvar sodišča. V življenju človeka se lahko dogodijo strašne stvari. Veliko ljudi je bilo žrtev nadlegovanja, poniževanja in izločenosti, tako veliko, da morda lahko rečemo, da je doživetje krivice univerzalna človeška izkušnja, ki se ji ne moremo izogniti in se je mogoče za te primere le utrditi. Večino travm, ki so del življenja, prebrodimo, predelamo, izperemo s pogovori, solzami, z bližino dragih oseb. Nevarno pa je, če se zamere razraščajo pred zaslonom, ki ne more ublažiti bolečine. To blaži le človeški stik.

Kakšne kazni imamo v Sloveniji za vrstniško nasilje? Ali jih sploh imamo? Če jih nimamo, zakaj ne?

V javni razpravi je predlog zakona o mladoletnih storilcih kaznivih dejanj, v katerem so sankcije za ta dejanja natančno opisane in segajo od ukora do mladoletniškega zapora, o čemer odloča sodišče.

Primož Lavre

Aha, za zdaj vrstniško nasilje pri nas še ni kaznovano, bo pa?

Oprostite, na to vprašanje nimam odgovora. Ne vem, kakšna je sodna praksa.

Ali je mogoče tožiti zaradi bullyinga podobno kot zaradi mobinga? Koga?

Šolo, ki to dopušča? Moje mnenje je, da je ne glede na pravne posledice in kazen treba vrstniško nasilje preprečevati – gre za proces, ki ga pedagogi dobro poznajo – vzpostaviti šolska okolja, kjer je trpinčenje nesprejemljivo dejanje. To ni enostavno in tega ni mogoče narediti z eno potezo.

V primeru beograjskega Koste, ki je pri 13 letih zagrešil enega najhujših strelskih pokolov na svetu, so na sodišču uradno obsodili njegove starše. Menite, da so res njegovi starši krivi? No, to, da ga je oče vodil na strelišče, in to že pri 12 letih, je tako zgrešeno, da ne morem verjeti, kako lahko nekdo, ki je visoko izobražen v medicini, stori kaj tako zelo neumnega.

Ne vemo, kaj je oče s tem skušal doseči, morda narediti vtis na sina, ga opogumiti, mu ustreči in je prepozno spoznal napako. Nikakor pa ne moremo trditi, da je vso krivdo mogoče naložiti staršem.

Pri teh strelskih pokolih po šolah se zdi, da so kakor skrajno nevarna vremenska fronta, ki se čedalje hitreje bliža Sloveniji. Najprej se je vse dogajalo daleč v ZDA. Nato se je zgodilo na Finskem, potem v Nemčiji, nato v Beogradu, v Gradcu in sedaj me preveva hladen pot, kdaj in kje bo počilo v Sloveniji. O tem, da bo počilo, sploh ne dvomim, preprosto čutim, da bo, ampak ni me strah, da ne bo pomote, zdi se mi, da je človeštvo tako in tako povsem izgubilo kompas, in tudi Slovenija je del ponorelega sveta.

Človeštvo je že davno izgubilo kompas.

Bodiva natančni, človeštvo kompasa sploh nikoli ni imelo.

Ja, v času, ko z vso pozornostjo spremljamo nasilne izgrede nekaj mladostnikov v Evropi, se drugje po svetu v vojnah hladnokrvno ubija otroke, ne da bi kdo za to polagal račune. Umori otrok in nasilje otrok so del človeške zgodovine in nikoli ni bilo drugače, vsaj dokazov o tem nimamo. Kar je izredno v današnjem času, je komunikacijska vrzel, škandal, da smo dopustili, da se otroci pogovarjajo z računalniki namesto z nami in da se ne igrajo več ali se igrajo veliko manj kot kadarkoli prej s svojimi vrstniki.

Se vam zdi problem, če se psihopatu reče psihopat? Je majhen otrok lahko psihopat?

Nekatere besede so v tej meri zlorabljene, da jih je bolje ne uporabljati, posebej če so zelo slabo definirane, kot je tale. Termin psihopatija se ne uporablja več tudi zato, ker zelo površno opiše stanje, v katerem je človek, ki dela kazniva dejanja. Gre za parcialno opredelitev, ki prezre celostno stanje človeških značilnosti. Psihopat je zmerljivka.

Meni pa se ne zdi, razen če to besedo rečemo človeku, ki v resnici ni psihopat. Če pa psihopatu rečemo, da je psihopat, smo brez olepševanja položili resnico na mizo. Dejstvo je, da psihopati obstajajo, in če se bomo z njimi in o njih pogovarjali v rokavicah, stvari ne bomo rešili hitreje ali bolje.

Termin psihopat je zloraba diagnoze, ki se je uporabljala. Ni prav, da se zmerjamo z diagnozami. Slovenske besede za to, kar hočete povedati, so pokvarjen, neobčutljiv, nesramen, koristoljuben. Nasloviti je treba problem, ne predsodka.

Razumem, pa je psihopata možno ozdraviti? Zazdraviti? Ga je treba imeti vedno pod nadzorom?

Ljudi z osebnostnimi motnjami je mogoče obravnavati na različne načine.

Ne zamerite, ampak osebnostne motnje so motnje, kot je na primer generalizirana anksiozna motnja, ki jo imam jaz, osebnostna motnja je tudi obsesivno kompulzivna motnja, psihopatija pa ne more biti osebnostna motnja. Motnje je možno uspešno remisirati ali celo povsem zazdraviti, psihopat bo pa ostal psihopat? Ne? Resda ga lahko uspešno socializiramo, a te terapije so dolgoletne.

Otroci z značilnostmi, ki se zdijo, da kažejo na neobčutljivost, so med seboj zelo različni. Navidezna neobčutljivost je lahko izraz depresije, umika, hude tesnobe, vpliva psihoaktivnih snovi, tudi psihoze ali telesne bolezni. Glede na to, kaj je vzrok za navidezno ali dejansko neobčutljivost, tudi zdravimo.

To drži, vsaka čustvena neodzivnost ni psihopatija. Lahko je depresivna apatija. Lahko so opiati in tako dalje.

Tako.

Gledala sem dokumentarec o Andersu Breiviku. Sodelujoči psihologi so v dokumentarcu povedali, da je bil Breivik že pri dveh letih nepopravljivo poškodovan. Njegova mama ga je na vse možne načine zaničevala. Še ko je bil v njenem trebuhu, ga je klicala »hudičev otrok«. Skratka, Breivik je bil že pri dveh letih tempirana bomba. Če bi ga zdravili, bi morilsko katastrofo lahko preprečili ali se je zgodilo neizogibno?

Nikoli ni mogoče pravočasno najti vseh ljudi, ki so globoko travmatizirani in, kot pravite, poškodovani. Treba pa je narediti vse, da se ranjene, poškodovane, travmatizirane, umaknjene, prestrašene, žalostne otroke pravočasno opazi in se jim pomaga, da se ne znajdejo v stiski, ki bi naraščala do poškodovanja sebe ali drugih.

Naloga vaše posebne skupine bo spremljanje nevarnih otrok in mladostnikov. Kako boste vedeli, kdo so ti otroci in mladostniki? Kdo jih bo presojal?

Poskušali bomo okrepiti zgoraj omenjeno: službe za zgodnje prepoznavanje in pomoč otrokom in mladostnikom v šolah in drugih okoljih, okrepiti učitelje in druge šolske delavce za prepoznavanje njihovih stisk, poskušali bomo vzpostaviti delovne skupine na terenu, ki bodo pomagale družinam in službam obvladovati stiske, ki so povod za nasilno vedenje proti sebi ali drugim, in z dokazano uspešnimi postopki pomagati storilcem kaznivih dejanj, ki so še otroci ali mladostniki, in njihovim staršem. Pri prepoznavanju bomo sodelovali s šolami, centri za socialno delo, civilnodružbenimi organizacijami in z mladimi, ki bodo bistveno prispevali k odkrivanju vrzeli v obstoječem sistemu skrbi.

Primož Lavre

Ali lahko razložite, kateri so kriteriji, da je otrok nevaren?

Nevaren otrok je največkrat nevaren sebi in s temi otroki in njihovimi družinami se nameravamo ukvarjati.

Otroci, ki so nevarni sebi, ne bodo škodovali drugim. Bodo pa škodovali sebi. Verjetno naredili samomor. Strokovne skupine, ki se ukvarjajo z njimi, že imamo. Od vas pričakujemo, da rešite problematiko otrok in mladostnikov, ki življenjsko ogrožajo druge ljudi. Mar ni to cilj te strokovne skupine?

Rabiatni otroci in mladostniki, ki so lahko nevarni tudi drugim, imajo v približno polovici težave s škodljivim uživanjem psihoaktivnih snovi in za obvladovanje teh težav je treba postaviti ustrezne programe, ki so pri nas pomanjkljivi. Pomanjkljiva je tudi obravnava družin v njihovem naravnem okolju.

Lestvico kriterijev za rabiatno nevarnost verjetno že imate? Kdo je v strokovni skupini, ki je sestavila lestvico kriterijev?

Lestvice ni. Ne želimo razdeliti otrok v bolj ali manj nevarne, samomorilne in normalne, temveč pomagati vsakemu posebej, ki to pomoč potrebuje. Naš cilj torej ni identifikacija potencialnih morilcev, temveč identifikacija in strokovna ter laična pomoč otrokom in mladostnikom, ki so v hudih stiskah, kar se odraža tudi na njihovem vedenju do drugih.

Kaj menite o smrtni kazni in o dosmrtni kazni?

Odločno protestiram proti smrtni kazni. Človeški možgani so plastični. Okrevanje je mogoče.

Vseh zločincev zagotovo ni moč rehabilitirati v spodobno življenje?

Ljudi, ki jim ni mogoče pomagati na noben način, je med nami le peščica, med otroki jih je še manj.

Vaša delovna skupina bo začela delati jeseni. Upam, da nas boste o delu obveščali vi in ne novinarji črne kronike. Kaj pa boste počeli med počitnicami?

Z veseljem vas bomo obveščali o našem delu. Med počitnicami pa bom večinoma delala s timom odličnih sodelavcev v Centru za duševno zdravje Logatec, se družila, upam, s prijatelji iz Šenta in pazila na svoje vnuke, kolikor bo le mogoče in kolikor me bodo potrebovali.