Povod za daljši pogovor v kavarni hotela Slon z etnologom in antropologom dr. Božidarjem Jezernikom je še svež izid zbornika Edinost, sreča, sprava. Sprava, pravi zaslužni profesor ljubljanske univerze, ni le vprašanje, kako bomo živeli s svojimi mrtvimi, ampak predvsem, kako bomo živeli drug z drugim.

Konec leta oziroma v začetku prihodnjega leta bo izšla njegova angleška knjiga o zgodovini Komunistične partije Jugoslavije 1919–1941. Med pogovorom se je razkrilo, da je bil kot vodilni strokovnjak za etnologijo in kulturo Balkana mentor doktorskega kandidata Zorana Stevanovića. »Kandidat, ko se je lotil dela, ni imel ravno izkušenj s pisanjem znanstvenih tekstov. Gre za poseben trening, ki je precej zoprn, marsikdo bi napravil ovinek okoli njega, a ne gre,« pravi dr. Jezernik.

Pred nedavnim smo gledali, kako se v Srbiji tudi z najvišjimi državnimi in vojaškimi častmi poslavljajo od vojnega zločinca Ratka Mladića. Vas je to presenetilo?

Ne, ni me presenetilo. Vrsto let sem spremljal srbske televizije in kar dobro poznam način delovanja oblasti pravkar odstopljenega predsednika. V tej pripovedi so Srbi vseskozi žrtve: skoraj nihče na svetu jih ne razume, vsi po vrsti pa jih ogrožajo. Mladić je veljal za enega od herojev; v Beogradu ne manjka ne grafitov ne muralov z njegovo podobo. Ko so enega od njih prekrili z rdečo barvo, da bi opozorili na krvavo dediščino generala, so aretirali storilce.

Na televizijskih pogovorih je bila pogosta tema tudi Srebrenica. Uveljavila se je razlaga, da se je tam morda zgodil velik zločin, nikakor pa ne genocid. Naslednji dan so lahko na isti televiziji govorili o poboju Srbov na Hrvaškem – in tam z oznako genocid ni bilo nobenih težav. Merila so očitno precej prilagodljiva.

V zahodnem svetu smo se zgražali. Srbija se s takšnimi dejanji in z uradno podporo poveličevanju obsojenih zločincev aktivno odmika od svoje evropske poti, je dejala Ursula von der Leyen. Nemka je …

Srbi in Nemci se zgodovinsko ne razumejo najbolje. Za Srbe so bili »Švabi«, kot so jim pravili, pogosto celo hujši sovražniki od tako imenovanih Turkov. Srbija je med nemško okupacijo utrpela hude žrtve, veliko hudega pa je prestala že v prvi svetovni vojni. Napetosti segajo še dlje: na začetku 20. stoletja je prišlo do tako imenovane svinjske vojne, ko je Avstro-Ogrska zaprla mejo za uvoz srbskega mesa in živine. Srbija je v prvi balkanski vojni prišla do Jadrana – poznam kar nekaj razglednic z napisom »Naj živi srbsko morje!« – in zdelo se je, da so se stare sanje vendarle približale uresničitvi. Toda velike sile, zlasti Avstro-Ogrska, so zahtevale umik.

Nemčija ima zaradi svoje zgodovinske odgovornosti za drugo svetovno vojno seveda poseben odnos do takšnih vprašanj.

Sedanja srbska oblast veliko govori o evropski poti, vendar nisem prepričan, da si je zares želi. Po drugi strani tudi Evropska unija s širitvijo na tako imenovani Zahodni Balkan ne deluje posebno prepričljivo. Če bi bilo drugače, bi bila Črna gora verjetno že članica. Severno Makedonijo so tako rekoč žejno pripeljali čez vodo: država je morala spremeniti celo svoje ime, kar ni majhna žrtev, pa je kljub temu ostala pred vrati EU.

Obstaja seveda tudi druga Srbija. Kolikšno podporo ima, bodo pokazale volitve. Bojim se, da bo Vučić oblast obdržal.

Jure Klobčar

Česa se bojite?

Želim Srbiji, da ne bi bila razdeljena na dve Srbiji in da to spremembo doseže po demokratični poti.

Pred dnevi je pod vašim urednikovanjem izšel zbornik Edinost, sreča, sprava s podnaslovom Slovenska sprava: pojmi, prakse in protislovja. Zakaj ste se še vi polotili te teme?

Ker sprava ostaja ena najbolj perečih slovenskih tem. Da gre za zimzelen pojem, kaže že naslov zbornika Edinost, sreča, sprava. Vsi poznamo verz iz Prešernove Zdravljice, napisane pred skoraj dvesto leti. Sprava je torej že zelo dolgo navzoča v slovenskem političnem besednjaku.

Težava je v tem, da vanjo projiciramo zelo različne predstave, hkrati pa jo pogosto razumemo izrazito ekskluzivno: če bo po naše, bo sprava; če ne bo po naše, sprave ne bo. To je precej nenavaden recept za spravo.

Ob tridesetletnici samostojnosti je SAZU priredil simpozij Slovenska sprava, po katerem je izšel istoimenski zbornik. Je vaš zbornik del kakega raziskovalnega projekta?

Ne, zamisel zanj je povsem moja. Smotrno se mi je zelo pritegniti pripadnike različnih generacij in strokovnih provenienc. Pokazalo se je kot izredno plodno, uspelo mi je pritegniti nekaj izvrstnih piscev. Ko sem pregledoval kazalo zbornika, se je razkril problem, ki ga najprej nisem mogel predvideti. Govor takratnega predsednika predsedstva Milana Kučana ima naslov Govor na spravni slovesnosti. Poteku maše je ljubljanski nadškof Alojzij Šuštar dal naslov Spominska maša 8. julija v Kočevju. Za sodelovanje v zborniku sem prosil takratnega nadškofovega osebnega tajnika Antona Jamnika. Prijazno se je odzval s prispevkom in mu dal naslov: Pogrebna sveta maša. Pobudnica tega dogodka Spomenka Hribar pa mu je dala četrto ime: Spravni dan.

In tu nastane zanimivo vprašanje: 36 let je minilo od istega dogodka, štirje njegovi protagonisti pa ga poimenujejo vsak drugače. Je bil 8. julija 1990 v Kočevskem rogu en dogodek – ali štirje?

Nismo se sposobni oziroma nočemo se zmeniti niti o tem, kaj se je zgodilo 8. julija 1990?

Očitno se ne moremo sporazumeti niti o njegovem imenu. Eden od avtorjev je v prvi različici prispevka govoril o »spravni slovesnosti«, v korekturi pred tiskom pa jo je preimenoval v »pogrebno sveto mašo«. Z imenom se je spremenil tudi pomen dogodka. Kaj se je zgodilo med prvo in drugo različico? Volitve. To je precej nazoren primer, kako močno je tema sprave politizirana – in kako lahko volitve spreminjajo celo dogodke, ki so se zgodili pred 36 leti.

Kako daleč sega ta politizacija, sem spoznal, ko sem predlagal, da bi 8. julij razglasili za spravni dan in državni praznik. K podpori sem povabil tudi soavtorje zbornika, vendar posebnega navdušenja ni bilo. Nekdo mi je odgovoril, da bi se morali najprej Zveza združenj borcev za vrednote NOB in Nova slovenska zaveza sporazumeti o tem, kakšna je bila zgodovina.

Ne bodi ga len, sem pisal obema. Pojasnil sem, da bomo živi o preteklosti seveda vedno imeli različne poglede; naša naloga ni, da začnemo vsi misliti enako, temveč da ugotovimo, kako bomo kljub različnim pogledom živeli skupaj. Odgovora nisem dobil ne od enih ne od drugih. Morda je tudi molk svojevrsten prispevek k slovenski spravi.

V svojih javnih nastopih je o spravi večkrat govorila tudi predsednica republike. Obrnil sem se na njen urad s prošnjo, naj podpre zamisel o razglasitvi 8. julija za državni praznik. Iz njenega urada so mi najprej sporočili, da o predlogu resno premišljajo. Ko sem jih po mesecu dni povprašal, kaj so domislili, pa nisem prejel nobenega odgovora. Milo rečeno, res nenavadne manire.

Najbrž so nekateri zaprošeni zavrnili tudi sodelovanje pri nastajanju zbornika?

Povabil sem sedem ali osem zgodovinarjev. Pogosto slišimo, da je treba vprašanje sprave prepustiti zgodovinarjem. Ko sem ga poskušal prepustiti zgodovinarjem, pa so ti sodelovanje večinoma prijazno zavrnili. Z dvema izjemama – Ivanom Smiljanićem in Markom Štepcem.

Jure Klobčar

Z obeh nazorskih polov?

Obeh. Najbolj sem bil razočaran, ko direktor Študijskega centra za narodno spravo (SCNR) ni oddal prispevka, saj mi ga je najprej obljubil. Dejal sem mu, da bi moral »nalogo« opraviti po službeni dolžnosti. Bilo bi nenavadno, da bi zbornik izšel brez prispevka sodelavca njegovega inštituta. Odvrnil mi je, da ima preveč drugega dela. Kakšnega drugega dela, sem se vprašal, malo poguglal in ugotovil, da je imel več nastopov po gostilnah – pa s tem ne mislim nič slabega – tikali so se prav sprave.

Morda pa res ni imel časa, prav včeraj sem tudi sam poguglal in naletel na informacijo, da je dr. Tomaž Ivešić, direktor in znanstveni sodelavec Študijskega centra za narodno spravo, nedavno pridobil ERC Starting Grant Evropskega raziskovalnega sveta (ERC) v vrednosti 1,86 milijona evrov za petletni raziskovalni projekt IMAGiNE – »The Socialist Imaginations of Yugoslavism, Czechoslovakism, and Sovietism« (Socialistične imaginacije jugoslovanstva, češkoslovaštva in sovjetizma). SCNR bo gostiteljska institucija projekta.

Iskreno čestitam mlajšemu kolegu za ERC-projekt. To je lep uspeh. Glede pomanjkanja časa pa imam nekaj lastnih izkušenj. Letos bo izšlo šest knjig, pri katerih sem avtor ali urednik. S turškim prevodom knjige Kave razen njene predstavitve v mestu Gaziantep nisem imel drugega dela, s slovaškim nekoliko več, s črnogorskim prevodom Jugoslavia without Yugoslavs precej, z zbornikom Edinost, sreča, sprava pa zelo veliko. Poleg tega pripravljam angleško knjigo o zgodovini Komunistične partije Jugoslavije 1919–1941. Že seznam virov in literature obsega več kot 60 strani. Skratka, nekaj malega vem o pomanjkanju časa.

Navedli ste pet knjig, o čem pišete v šesti?

Šesta knjiga je še v nastajanju. Pripoveduje življenjsko zgodbo profesorja Nika Zupaniča, ustanovitelja Etnografskega muzeja, prvega profesorja etnologije na Univerzi v Ljubljani, ustanovitelja revije Etnolog in prvega predsednika Etnološkega društva. Bil je izjemno zanimiva osebnost, danes pa je skoraj pozabljen. Bil je prvi slovenski član Jugoslovanskega odbora v Londonu, nekaj časa edini slovenski minister v jugoslovanski vladi in še marsikaj drugega.

Z vsem tem se ukvarjam sam, brez inštituta za seboj. Zato precej dobro vem, kaj pomeni imeti veliko dela.

Veliko dela ni glavni razlog, da prispevka ni oddal, hočete reči?

Ne trdim, da pomanjkanje časa pri eni osebi ni bil tehten razlog. Toda na SCNR ne dela samo direktor. Ko je šel zbornik že v tisk, sem po naključju srečal enega od njihovih sodelavcev in mu dejal, da mi je žal, ker v njem ne bo nikogar iz njihove ustanove. Najprej mi je odgovoril, da za zbornik niso vedeli. Ko sem mu pojasnil, da to skoraj ne more držati, se je spomnil, da so zanj vendarle vedeli.

To težko razumem. Gre za zgodovinsko temo, zato bi pričakoval, da bo med zgodovinarji vzbudila precej zanimanja. Vendar se temi – očitno – raje izognejo. Zato se mi zdi, da težava ni toliko zgodovinopisne kot politične narave.

Prebral sem vaš uvodni prispevek in rekel bi, da Anton Mahnič za vas ni praoče slovenskega razkola. Drži?

Antona Mahniča hitro povežemo s kulturnim bojem, ga odložimo v ustrezen predal in predal zapremo. Če pa berete Rimskega katolika, ki ga ni samo urejal, ampak v veliki meri tudi pisal, naletite na pravo bogastvo znanja in idej. »Vau!« bi rekli danes. Imamo namreč neprijetno navado, da človeka najprej opremimo z etiketo, potem pa etiketa opravlja branje namesto nas.

Mahnič ima med množico svojih misli tudi eno, ki je tisti, ki o njem pišejo ali govorijo, praviloma ne omenjajo, čeprav zveni danes presenetljivo aktualno. Po njegovem imamo vsi ljudje enega skupnega praočeta in eno skupno pramater. Nacionalna ideja je bila zato zanj v nekem smislu »poganska«: vsak narod si išče svojega praočeta in svojo pramater, medtem ko krščanstvo izhaja iz skupnega izvora človeštva. V iskanju ločenih narodnih prednikov je videl vračanje k predkrščanski plemenski logiki.

Če pomislimo na današnji svet, v katerem se ljudje selijo hitreje in množičneje kot kdaj prej ter vse manj ostajajo vezani na kraj, v katerem so se rodili, postane ta Mahničeva misel presenetljivo sodobna. Svet je vse bolj prepleten, mi pa smo hkrati presenetljivo hitro pripravljeni pozabiti na skupna prastarša in drug v drugem iskati predvsem pripadnike različnih plemen. Morda smo prav zato to plat Mahničeve misli tako temeljito pozabili: precej lažje je Mahniča spraviti v predal kakor pa odpreti predal in ga prebrati.

Jure Klobčar

Spomenke Hribar o tem ne morete prepričati?

Z njo sem se pogovarjal javno lani v Muzeju novejše zgodovine, a takrat sva obravnavala druge teme in ni bila edina moja sogovornica. Pred kratkim sem jo srečal drugič, ko sem ji prinesel avtorski izvod zbornika. Nisva se menila o Mahniču. Slovenska narodna sprava je bila v veliki meri njena pobuda. Prav ona je pomembno prispevala k temu, da sta se 8. julija 1990 v Kočevskem rogu srečala predsednik predsedstva in ljubljanski nadškof ter si segla v roke. (Jezernik se ozre na naslovnico knjige z ilustracijo 16-letne Ele Repič Veber, op. a.) Anton Mahnič in Spomenka Hribar sta seveda zelo različna človeka iz zelo različnih časov, toda pri obeh najdem isto neprijetno vprašanje: ali smo sposobni videti skupnost tudi onkraj meja lastnega tabora?

Se je France Bučar motil, ko je razglasil konec državljanske vojne?

Zakaj sprava ostaja nedosežen ideal in kateri mehanizmi so pri tem na delu, sem skušal pojasniti v obsežni razpravi Z asimetrično spravo proti spravi.

Ponosen sem, da sem bil na pravni fakulteti študent profesorja Franceta Bučarja. Z veseljem sem bral njegove učbenike in knjige; posebej me je pritegnila sistemska teorija. Toda ko je razglasil konec državljanske vojne, se je po mojem nekoliko preveč zanesel na logiko političnega sistema in premalo na dejanske zgodovinske in politične razmere.

Kaj je pravzaprav mislil? Dokler ni bilo večstrankarskega parlamenta, različni interesi, ki obstajajo v vsaki družbi, niso imeli enakovrednega dostopa do centra političnega odločanja. Z večstrankarskim sistemom in svobodnimi volitvami naj bi dobili prostor, kjer se lahko soočajo in usklajujejo. Kdor, denimo, posoja denar, si želi višjih obresti; kdor si ga izposoja, nižjih. Kdor proizvaja hrano, bi rad višjo ceno; kdor jo kupuje, nižjo. Demokracija ne odpravi teh nasprotij. Omogoči samo, da se zaradi njih ne pobijemo.

Bučar je predpostavljal: zdaj imamo parlament, tam bomo interese usklajevali in državljanske vojne je konec. Toda izkazalo se je, da so mnogi ostali za svojimi starimi okopi in bi politični monopol najraje nadaljevali tudi v parlamentu. Takšnega, kakršnega je pred vojno imela SLS in kakršnega si je po vojni z revolucijo zagotovila Komunistična partija.

Se državljanska vojna kot vojna ločenih duhov z Bučarjevim razglasom nekako ni končala in ni končana še danes?

Problem se nadaljuje z nepriznavanjem drugega. Še huje: političnemu nasprotniku se ne priznava legitimnosti. In ko nasprotnik ni več legitimen sogovornik, temveč sovražnik, smo vsaj v političnem jeziku že nevarno blizu logiki državljanske vojne.

Ena in druga stran sta prepričani, da je napočil konec sveta, če nista za vladnim krmilom. Predvsem pred volitvami.

In tudi po volitvah. Pravzaprav ves čas. Namesto da bi stranke predstavljale programe, politika igra predvsem na čustva. Nihče natančno ne pove, kako bo zgradil obljubljenih 30 tisoč stanovanj, kje bo dobil denar, zemljišča in izvajalce. Stanovanja pa imajo to neprijetno lastnost, da jih ni mogoče postaviti v oblakih in zgraditi iz čustev.

To je eden naših velikih problemov. Kot demokratična družba smo še precej nezreli in nimamo močne demokratične tradicije. Leta 1990 smo v demokracijo krenili nekoliko po načelu »lako ćemo«: uvedimo jo, potem se bo že nekako uredila sama. Pa se ni. Demokracija je nekoliko zahtevnejša naprava; samo navodila za uporabo smo očitno pozabili prebrati.

Prve volitve s splošno moško volilno pravico smo imeli leta 1907; volili so moški nad 24 let, ženske volilne pravice niso imele. Pomembno vlogo v tedanjem političnem prepričevanju sta imela tudi krepelo in nož. Leta 1911 so se takšne manire še stopnjevale. Po prvi svetovni vojni je nova država prinesla nove konflikte, politično nasilje pa ni izginilo; spreminjali so se predvsem njegovi nosilci in tarče. Druga svetovna vojna in povojni enostrankarski sistem sta nato zatrla še tisto malo demokratične tradicije, ki se je uspela razviti.

Leta 1990 smo zato demokracijo v precejšnji meri začeli znova. Če bi imeli za seboj močnejšo demokratično tradicijo, bi od strank verjetno zahtevali izdelane programe in ne predvsem čustvenih mobilizacij. Namesto tega so politiki iz volitev v volitve vadili, kdo zna več obljubiti, volivci pa smo se navadili, da obljub ni treba jemati povsem dobesedno. Nastal je nekakšen tihi družbeni dogovor: vi obljubljate, mi pa vemo, da obljubljate.

Iz tega se bomo morali izkopati. Predvsem pa sprejeti, da smo ena skupnost kljub različnim pogledom, interesom in ideološkim prepričanjem – tudi in predvsem glede preteklosti in politike. Naučiti se moramo živeti skupaj. Sprava ni samo vprašanje, kako bomo živeli s svojimi mrtvimi, ampak predvsem, kako bomo živeli drug z drugim.

Jure Klobčar

Sociološke raziskave kažejo, da polarizacija v družbi in politiki narašča – že sicer presega evropsko povprečje. Je usodna?

Mislim, da ni ravno usodna. Skrbi pa me globoko čustveno zakoreninjeno nezaupanje med privrženci različnih političnih taborov. Politično nestrinjanje je v demokraciji normalno; problem nastane, ko iz vprašanja »ali se strinjam z njim?« preidemo k vprašanju »ali ima sploh pravico biti tukaj?«.

Pisatelj Tone Partljič je v vašem zborniku zapisal, da spravo glede včerajšnjih sporov in morije potrebujemo za hude čase, ki se lahko zgodijo.

Seveda se hudi časi lahko ponovijo. Prav zato me skrbi, kako močno se v politiki igra na čustva, zlasti kadar gre za preteklost.

Če želite zgraditi hišo, ni dovolj, da imate o statiki zelo močno osebno mnenje. Potrebujete nekaj znanja. Pri zgodovini pa se nam včasih zdi, da je močno prepričanje že skoraj strokovna kvalifikacija. O preteklosti je seveda mogoče razpravljati in jo različno interpretirati. Problem nastane, ko se zabriše razlika med dejstvom in interpretacijo, še bolj pa takrat, ko nekdo svojo interpretacijo razglasi za edino dovoljeno. Oblast, ki to počne, ne polemizira več z opozicijo, temveč jo izključuje.

Ko sva že pri opoziciji, kaj menite o njej?

Sam je skoraj ne zaznam.

Vlaga interpelacije, daje zakone na ustavno sodišče, podpira referendume …

Demokracija potrebuje vlado in opozicijo. Ko se v družbi pojavi nezadovoljstvo, ker je neki interes premalo zastopan – denimo interes tistih, ki želijo nižje obresti, nasproti interesu tistih, ki želijo višje –, je naloga opozicije, da to nezadovoljstvo politično artikulira, iz njega oblikuje program in zanj pridobiva volivce. Pri tem potrebuje tudi njihovo zaupanje.

Kje je tu slovenska opozicija? Ali je največja opozicijska stranka predstavila prepričljiv politični program, iz katerega bi volivec izvedel, kaj bi dejansko naredila drugače?

Ukvarja se z afero Black Cube in vpletenostjo druge največje stranke v državnem zboru vanjo.

So mar volivci pri nas nezadovoljni izključno zaradi Black Cuba? Trenutno opozicija deluje skoraj neobstoječe, kar še poglablja neprijeten vtis, da je vlada avtoritarna. Ne pravim, da v njej ni tudi takšnih tendenc, toda še vedno govorimo o demokratično izvoljeni oblasti.

Demokracija, kot rečeno, ne potrebuje samo vlade, ampak tudi delujočo opozicijo. Zato problem ni zgolj v vladi, kakor se včasih zdi, ampak tudi v odsotnosti prepričljive demokratične alternative. Prav v takšnem praznem prostoru lahko začnejo rasti nedemokratične alternative.

Komunistična partija je med obema vojnama znala izkoriščati nezadovoljstvo delavcev, ki so jim podaljševali delovni čas in zniževali plače. Paradoks je, da so njeno moč povečevali tudi njeni nasprotniki: prepovedali so jo, nato pa nanjo nenehno kazali kot na strašno pošast. Če ljudem dovolj dolgo razlagate, da je nekaj izredno nevarno in mogočno, se utegne komu zazdeti tudi zanimivo.

Ali ni (bilo) podobno v Nemčiji z Alternativo za Nemčijo?

Položaja seveda nista enaka, mehanizem pa je lahko podoben. V Nemčiji so se pojavljale pobude za prepoved Alternative za Nemčijo, medtem ko je stranka rasla. Prepoved sama po sebi očitno ni čudežno zdravilo za politični problem. Komunistična partija Velike Britanije, denimo, deluje še danes. Zaradi njenega obstoja britanska demokracija ni v posebni nevarnosti. Demokracija se praviloma ne izkaže za močno tako, da prepove svoje nasprotnike, temveč tako, da jih politično premaga.

Ko so v Kraljevini SHS po uspehu komunistov na volitvah partijo prepovedovali, so hkrati po Srbiji organizirali različne mitinge, ki so bili tudi občni zbori za ustanavljanje skrajno desnih paravojaških organizacij, kot so bile Narodna straža in Narodna garda, Železna garda in mnoge druge. Oboroževali so jih iz vojaških skladišč, pogosto so jih vodili žandarmerijski oficirji, uporabljali pa so jih tudi za pritisk na nesrbsko prebivalstvo v drugih delih države. Komunistična nevarnost je pri tem priročno služila kot dimna zavesa.

Na Slovenskem je o komunistični nevarnosti veliko govoril Anton Korošec, med vojnama tako rekoč »ata in mama« Slovenske ljudske stranke. Že leta 1920 je na sestanku zaupnikov SLS dejal, naj pozabijo na liberalce: novi glavni tekmeci so komunisti. Politika očitno že dolgo potrebuje nasprotnika, brez katerega težko pojasni, zakaj jo potrebujemo.

Omenili ste, da je vaša monografija o zgodovini Komunistične partije Jugoslavije v pripravi. Kdaj izide?

Konec letošnjega ali začetek prihodnjega leta.

Ste jo napisali v angleščini?

V angleščini, da. Ob stoletnici nastanka Jugoslavije leta 1918 sem želel napisati knjigo, v kateri bi poskušal razumeti, kaj je šlo narobe, da je država končala tako, kot je. Pri tem sem ugotovil, da Jugoslavijo skoraj vedno gledamo od njenega konca nazaj. Toda povsem drugačno sliko dobimo, če začnemo leta 1918 in spremljamo ljudi, ki še niso vedeli, kako se bo zgodba končala. Na vsakem koraku bi se lahko odločili tudi drugače. Prav njihove odločitve so postopoma ustvarile svet, ki ga danes poznamo. Knjigo sem napisal v srbskem jeziku in takrat ugotovil, da je pisanje v tujem jeziku lahko zelo spodbuden izziv.

Ko sem namreč knjigo skušal objaviti v slovenščini, je neki slovenski zgodovinar mojo zamisel pospremil z ugotovitvijo, da se o Jugoslaviji tako ali tako že vse ve. Čez dve leti sva se spet srečala in mi je dejal: »Madonca, ta časopis sem imel večkrat v rokah, pa tega, kar si ti našel, nisem opazil.« Šlo je za časopis Slovenija, v katerem se je leta 1849 pojavilo ime Jugoslavija. Lep paradoks: Jugoslavijo smo tako zavzeto iskali povsod po Jugoslaviji, da je skoraj nihče ni opazil v Sloveniji.

Ob stoletnici Jugoslavije so v Beogradu pripravili razstavo Dan, vreden stoletja. Predstavili so več srbskih in hrvaških intelektualcev ter seveda črnogorskega vladiko in pesnika Petra II. Petrovića Njegoša kot ljudi, povezane z nastankom jugoslovanske ideje in imena. Toda ime Jugoslavija je, kolikor sem lahko ugotovil, skoval Matevž Bukovšek, Slovenec, ki je bil gimnazijski profesor v Pragi. Izhajal je iz češkega jezikovnega okolja: Slavija označuje slovanski svet, južnoslovanski prostor pa je bilo mogoče po tem vzorcu poimenovati Jihoslávija – Jugoslavija. Prav češko okolje pomaga pojasniti obliko imena.

So Slovenci največji Jugoslovani?

Da, lahko rečemo tako. Ime Jugoslavija je prvi uporabil Slovenec. Miroslav Hubmajer, rojen Ljubljančan, se je boril za Jugoslavijo tako rekoč po celotnem jugoslovanskem ozemlju že v 19. stoletju. Časopis Jugoslavija je izhajal v Ljubljani, Jugoslovan je začel izhajati med prvo svetovno vojno, tudi škof Jeglič je bil med njegovimi ustanovitelji. Dne 29. oktobra 1918 je na velikem zborovanju v Ljubljani z balkona deželnega dvorca več govorcev navdušeno razglašalo: »Imamo Jugoslavijo!« To je bilo še pred koncem prve svetovne vojne in pred razglasitvijo prve skupne jugoslovanske države. Leta po oblikovanju skupne države pa se je že omenjeni profesor Niko Zupanič ponašal, da je bil »oče moderne jugoslovanske ideje«. Slovenci so bili navdušeni nad jugoslovansko idejo, na kar pa smo danes skorajda pozabili. Spomin ima pač to prijazno lastnost, da zna preteklost sproti prilagajati sedanjosti.

Bili ste podpredsednik komisije, ki je pred meseci na natečaju izbrala najboljši projekt spomenika osamosvojitve. Ali po vseh kritikah, ki so letele na natečaj (denimo pomanjkanje prave monumentalnosti), še vztrajate pri izboru?

Ko sem videl prijavljene projekte in se seznanil z odločitvijo komisije – med sejo me ni bilo v Sloveniji –, sem se lahko samo strinjal, da je zmagovalna rešitev med ponujenimi najbolj duhovita in domiselna – v danih prostorskih in natečajnih okvirih. Nad pogoji natečaja sem bil sicer razočaran. Zavzemal sem se za to, da bi bil resnično mednaroden. Formalno je bil, vendar je bil razpis objavljen samo v slovenščini, kar je marsikaterega tujega avtorja verjetno odvrnilo. Tudi nagrada je bila razmeroma nizka. Za 15 tisoč evrov težko pričakujete, da bodo v Ljubljano prihiteli najboljši svetovni arhitekturni biroji. Na prispelih predlogih se je to poznalo; nekateri so bili, milo rečeno, brez posebne domišljije.

Potoval sem, denimo, po Arabskem polotoku. V puščavi Saudove Arabije sem si ogledal izjemen kulturni center: okoli njega kilometri puščave, znotraj pa ljudi kar mrgoli. Knjižnice, kinodvorane, muzeji – kulturna ustanova kot prostor srečevanja. Tudi drugod na polotoku so nastale arhitekturno izjemne stavbe. Kako? Z mednarodnimi natečaji, visokimi nagradami in povabili najboljšim arhitektom z vsega sveta.

Če želite vrhunsko arhitekturo, morate najprej ustvariti pogoje, v katerih se vrhunskim arhitektom splača sodelovati. Tudi arhitekturni presežki žal ne nastajajo po načelu »malo denarja, veliko muzike«.

Trg republike, vrniva se v središče Ljubljane, ima stroga pravila omejitve.

Trg republike je že zelo zapolnjen in strogo varovan prostor, udeleženci natečaja so bili zato res močno omejeni. Poleg tega med sodelujočimi ni bilo tujih avtorjev, kaj šele velikih svetovnih birojev. Pri nas radi »šparamo«, pa naj stane, kar hoče. Težava je, da je poceni rešitev lahko na koncu precej draga – ostaneta zapravljen denar in slab občutek.

Pred našo komisijo je druga komisija izbirala lokacijo. Sam bi si lahko predstavljal Kongresni trg, ki je prostorsko precej bolj odprt. Podžupan Rok Žnidaršič je omenjal tudi prihodnji Južni trg in Šance. Že Plečnik je razmišljal o spomeniku na Šancah; tam bi moral biti seveda dovolj velik, da bi ga videli iz mesta. To bi lahko bila fantastična rešitev.

Toda večina članov komisije se zaradi simbolnega pomena ni želela odreči Trgu republike, kjer je bila razglašena samostojna slovenska država. Zato je bilo treba spomenik umestiti v prostor, kakršen pač je, z vsemi njegovimi pravnimi in prostorskimi omejitvami. V teh okvirih si med rešitvami, ki sem jih videl, težko predstavljam kaj boljšega. Seveda brez podiranja česarkoli – tudi spomenikov imamo lahko več kot enega.

Predsednik državnega zbora in vodja stranke Resnica Zoran Stevanović je bil med letoma 2014 in 2021 vpisan na interdisciplinarni doktorski študij humanistike in družboslovja na ljubljanski filozofski fakulteti. Usmeril se je na področje balkanskih študij, kar je vaša specialnost. Bilo bi nenavadno, da bi ne bili v komisiji, pred katero naj bi zagovarjal doktorat?

Nisem mogel biti v komisiji za oceno doktorata zaradi preprostega razloga – bil sem njegov mentor. O njegovi disertaciji sva se zelo veliko pogovarjala. Razmeroma hitro je imel izdelan tekst. Glede primernosti za disertacijo se nisva mogla strinjati.

Pred tem je moral razkriti nekaj svojih kart pri predstavitvi dispozicije naloge »Paradoks prve južnoslovanske združitve«. Že tam bi se lahko razkrile težave.

Ne, v dispoziciji gre bolj za predstavitev teoretsko-metodoloških nastavkov. Šele v sami nalogi se denimo vidi način citiranja, ali kandidat zna uporabljati relevantno in sodobno literaturo na svojo temo. Z njo napoveš, kaj vse boš naredil, marsikaj lahko napišeš, drugo pa je, ko moraš to znati tudi narediti. Kandidat, ko se je lotil dela, ni imel ravno izkušenj s pisanjem znanstvenih tekstov. Gre za poseben trening, ki je precej zoprn, marsikdo bi napravil ovinek okoli njega, a ne gre. Disertacija mora biti narejena na šolski način: v uvodu predstaviti problem, ga razdelati na podlagi obstoječih virov in literature, na koncu pa iz vsega tega potegniti zaključek. Kar je lahko zelo duhomorno opravilo, terja zelo veliko discipline in nič manj, kot rečemo, zicledra. Vsakdo teh vrlin ne premore, vzeti si je treba veliko časa, ki pa ga vsakdo v to ni pripravljen vložiti. Bil je nekoliko nestrpen, tekst je bil na omenjenih elementih po mojem mnenju preslabo podprt z viri in obstoječo literaturo, on pa je vztrajal pri zagovoru. Ko je prišel nanj, se je srečal z realnostjo.

Je torej Zoran Stevanović prišel do zagovora?

Dogovorjen je imel nastop pred ocenjevalno komisijo. Nisem se ga udeležil, ker nisem hotel, da bi bilo napačno videti, kot da se od nastopa distanciram, ker vztrajam, da mora nalogo dopolniti in dograditi. Z drugimi besedami, ocenjevalni komisiji sem prepustil, da opravi delo brez mojega takšnega ali drugačnega vplivanja. Sklenila je, kar je. S sklepom nisem bil seznanjen, vem pa, da za kandidata ni bil pozitiven.

Kot je znano javnosti, je tričlanska komisija podala pripombe, ki pa se mu niso zdele primerne. Stevanović se, glede na njegove besede, v znak protesta ni več ukvarjal z doktoratom. Ali teh napotkov ni hotel ali pa ni (z)zmogel upoštevati?

Menim, da bi napotke komisije lahko upošteval in vnesel v nalogo. A to bi terjalo nekaj časa in več samodiscipline za delo z viri in literaturo. Najbrž bi bilo treba spremeniti tudi kakšno stališče, ki ga je zastopal v tekstu na podlagi preslabega poznavanja literature. Odločil se je, da tega ne naredi.

Jure Klobčar

Vi oziroma fakulteta pa ste ostali brez denarja. Ni vam plačal za zadnje obveznosti.

Ja, izkazalo se je, da smo delali za narodov blagor. Ne vem pa, koliko je narod s tem pridobil (nasmešek). Meni je žal, da se je zadeva izšla, kot se je. Filozofska fakulteta je ustanova, v kateri se veliko da na humanost in zaupanje. Očitno zaupanje ni bilo obojestransko izpolnjeno.

V telefonskem pogovoru ste mi dejali, da te dni odpotujete. Kam?

Najprej v Moldavijo, novembra v Španijo, ob koncu leta pa še v Tibet. Enkrat v življenju bi si rad ogledal znamenito palačo Potala na približno 3700 metrih nadmorske višine. Že dolgo je povsem pri vrhu mojega potovalnega seznama. Če že človek postavlja prioritete visoko, naj bodo vsaj 3700 metrov visoko.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.

Naslovnica