Pahor: Zasmehovanje nasprotnika je tipičen instrument tradicionalne levice

Volilne kampanje ste se lotili na zelo drugačen način od tega, kar smo bili vajeni doslej. Kako vam lahko te izkušnje pomagajo pri opravljanju funkcije predsednika?

Deloma sem si take kampanje želel, deloma sem bil vanjo prisiljen, saj sem si želel med tiste ljudi, ki so dve desetletji precej tiho, z veseljem ali pa razočaranjem, gledali politiko, ki sem jo soustvarjal, v bistvu pa jih nisem veliko vprašal, kaj si mislijo o mojem delu.

Ta akcija, ki še teče in bo tekla tudi po moji izvolitvi, je na nek način poklon ljudem za nazaj, po drugi strani pa želja po skupnem sodelovanju za naprej. To so namreč ljudje, ki bodo državo izvlekli iz krize, ker brez njihovega zaupanja v to, kar počnemo, ne bo šlo več. Delovne brigade pa upam, da bodo postale epidemija solidarnosti.

Kako boste s tem nadaljevali tudi kot predsednik?

Tako kot sedaj. En dan, ko se bomo dogovorili z nekim kolektivom, bom preživel v družbi tamkajšnjih zaposlenih. Je v tem kaj spornega? Je to klovnovstvo? Zakaj vas to tako vznemirja? Ker je novo. In kar je novo, je vedno kontroverzno.

Ne glede na to, ali bom predsednik ali ne, bom skušal peljati naprej zamisel delovnih brigad. To je dragoceno zaradi svoje sporočilnosti. Gre za to, da narediš nekaj dobrega za ljudi, ki so v stiski.

Se vam zdi, da bi takšen pristop prišel prav že v času, ko ste bili predsednik vlade?

Ne, takrat si ga ne bi mogel privoščiti. Zahteva čas, izredno telesno kondicijo pa tudi izjemno psihično motiviranost. Za sabo puščam zgodbo, o kateri bi lahko napisal knjigo.

Podprl vas je nekdanji nemški kancler Gerhard Schröder. Kako pomembna je zunanja podpora?

Slovenci imamo zelo razumen odnos do tega. Ne podcenjujemo takih obiskov, a vemo, da oni ne odločajo namesto nas. Vendar dajo od sebe nek signal. In Schröder je tak signal, je korelacija z nekaterimi mojimi izkušnjami. Želel sem si njegove podpore in želja se mi je izpolnila.

Po drugi strani so vam podporo odrekli v ZZB NOB. Lukšič je dejal, da je to, kot bi se oče odpovedal otroku. Kako ste vi gledali na to odločitev?

Zaradi Lukšičeve izjave sem bil malce nejevoljen. Vem, da je hotel najboljše, ampak je naredil najslabše. Najmanj, kar sem si želel, je, da bi javnost imela vtis, da sem razočaran, ker me zveza borcev ni podprla. Zveza naj podpre tistega, za katerega meni, da najbolj ustreza njihovim pričakovanjem. Pričakoval sem, da me ne bodo podprli, zato me je Igorjeva izjava zmotila.

Veste, da sem iz partizanske družine in da sem zavoljo te dediščine imel komunistično tradicijo v družini. Sem velik podpornik ohranjanja spominov na slavne partizanske dni. Vendar me kot pripadnika tega gibanja moti, da tisti, ki imajo v teh vrstah največ avtoritete, ne sprevidijo, kar vidim jaz: da se je enkrat partizansko gibanje že postavilo v politično funkcijo in da zdaj znova dobiva močan politični pečat. Iti na partizansko proslavo tako ne pomeni več pokloniti se žrtvam in slavnim ljudem partizanskega upora, ampak pomeni izkazati svojo politično pripadnost. Bomo videli, ali ni s tem zapravljena še ena priložnost za nekaj, kar bi partizanstvo ohranilo kot domoljubno dejanje med vsemi ljudmi v Sloveniji, ne glede na njihovo nazorsko opredelitev.

Ni vas presenetilo, da vas ZZB NOB ni podprla. Pa ste si želeli, da bi vas?

Gotovo, vedno sem si želel, da ljudje, ki so dali skozi tako težke čase, stojijo za pogumno kandidaturo, kot je moja. In nekateri izmed njih dejansko stojijo.

Se bo morala zamenjati cela generacija, preden bomo prišli do tega, da se politika ne bo delila na levo in desno na osnovi odnosa do polpretekle zgodovine?

Verjetno je deloma res, da so generacije, ki so dale skozi to težko obdobje, obremenjene s svojimi težavami in spomini. Pustimo jih v miru. Politiki pa smo zdaj dolžni storiti vse, da ne bi pregrevali ozračja s temi temami.

Bil sem eden redkih politikov v času 90. let, ki sem hodil na partizanske proslave. Leta 2001 sem kot predsednik parlamenta položil cvetje v Teharjah. Kot predsednik vlade sem se udeležil maše v Rogu. Spravno srečanje v Rogu leta 1990 je bil po mojem mnenju iskren poskus na obeh straneh, da se nekaj premakne. Potem se je zdelo, kot da je ena stran izdala drugo in je zaupanje izginilo.

Predlagam, da se stranke dogovorijo, da polpretekle zgodovine do nadaljnjega ne omenjajo za politične potrebe. Da se o tem ne razpravlja, ker je malo verjetno, da bi v tako pregretih razmerah prišli do česa spodobnega in spodbudnega.

Se vam zdi, da je vse to lahko ovira za vse nujne odločitve, ki jih mora Slovenija zdaj sprejeti?

Da, tega me je strah. Vzemimo za primer razmere v tednu po državni proslavi ob dnevu državnosti. Bile so nevzdržne. Tako eni kot drugi so bili tako razburjeni, da se ni dalo normalno pogovarjati o normalnih stvareh. Če mene vprašate, je bilo to nepotrebno draženje. Velika neumnost vlade, da je šla v to, ker je samo sprla ljudi in pokazala, kako zelo globoke so te rane in kako hitro zakrvavijo.

Javnomnenjske ankete vas uvrščajo v drugi krog s Türkom. Računate, da se lahko razmerja še spremenijo?

Ne računam na nič, razen nase in na ljudi okoli mene. V kampanjo se nisem odpravil zato, da bi zmagal - vem, da se sliši groteskno ali neprepričljivo -, ampak zato, da bi povedal nekaj stvari, ki jih nihče drug v tej državi ne more razen mene. Ker nima takih izkušenj. Ne le toliko različnih, temveč tudi izkušenj vodenja vlade, kot jih imam jaz.

Ko sem v začetku leta opazil, da se v Sloveniji dogaja deja vu, da se vladi, ki je ne podpiram, dogaja isto, kot se je moji, in da bo Slovenijo zelo kmalu doletela enaka tragedija - ponovna politična kriza -, sem se oglasil. Odločil sem se, da je najbolj glasen zvočnik kandidatura za predsednika republike.

Zmagal pa bi rad zato, ker menim, da bi bil dober predsednik. Ker sem bolj moder kot pred petimi leti. Takrat sem bil popularen, s tem pa se v takih časih ne da veliko narediti. Je pomembna za predsednika republike, a ni zadostna. Predsednik republike mora včasih delovati tudi izven toka z ljudmi, včasih proti toku. Tvegati svojo popularnost za prave stvari. Ta pogum jaz imam. Kot predsednik bi znal bolj povezati skupnost, kot je to uspelo dosedanjemu predsedniku.

Tokrat je kandidatov najmanj doslej. Čemu pripisujete to dejstvo? Je razlog res pomanjkanje denarja?

Moja odločitev za kandidaturo je zelo pogumna, ker možnosti za zmago niso velike. Toda kolikor jih je, jih bomo izkoristili in zmagali. Pogumna je tudi z vidika, da se zoperstavite tako močnim podpornikom in sedanjemu predsedniku. Pogumna, ker vas lahko prav ti, s celotno mašinerijo, tako in drugače etiketirajo, zasmehujejo... To je tudi tipičen instrument tradicionalne levice - zasmehovati tekmeca. Toda to sem vedel.

Moja odločitev je pogumna tudi zato, ker zastopam idejo sodelovanja in dogovora, kar ni običajno v slovenski politiki. Veliko lažje danes zmagate s tem, da se postavite z roko proti sovražniku in rečete: on nam jemlje dostojanstvo, on ogroža naša prizadevanja.

To pravim zato, ker je bilo treba bolj kot denar zbrati pogum za kandidaturo. Vsi potencialni kandidati so vedeli, da denar ne bo igral vloge. Prav tako se je politika do neke mere tako priskutila večini ljudi, da se nihče noče z njo umazati. Toda tako politiko ta hip imamo. Ali jo bomo sami očistili ali pa bodo prišli tujci in nam bodo vladali.

Ste proti zakonu o slabi banki in holdingu, a tudi proti referendumom. Če pa do njih pride, boste pozvali volivce k zavrnitvi zakonov ali ne? Se boste umaknili in ne boste sodelovali v kampanji?

V tej kampanji že zelo sodelujem, s tem, ko moledujem, da do referendumov ne bi prišlo. Za razliko od koga drugega zelo jasno povem, da je holding korak nazaj. Slaba banka me spravlja v določen dvom. Vem, da dokapitalizacije doslej niso prinesle želenega poslovanja dveh ali treh državnih bank. V politični stabilnosti je slaba banka lahko dobra rešitev, toda mora biti izpolnjenih toliko pogojev, da malo ljudi verjame, da bo to uspelo. Tako je lahko potem namesto dobre draga rešitev. Vsekakor pa menim, da bi bil strošek referendumov - političen, gospodarski, socialni, finančni - dražji od slabih lastnosti obeh zakonov.

To že ... Ampak kaj, če referendumi bodo?

Razmišljam, kaj bi bilo prav.

V vsaki izjavi je treba sedaj reči ne referendumu. Tisti dan, ko boste izvedeli, da je vložena zahteva za referendum, se morate zavedati, da je to začetek konca te vlade. Tega ne vem le jaz, ampak bodo tisti hip vedeli tudi politični analitiki na tej in na oni strani Atlantika. Jaz bom le z veliko žalostjo in razočaranjem tisti dan verjetno od vas izvedel, da so vloženi referendumi. In bom rekel, o moj Bog - vnovič bo padla vlada oz. vnovič bomo imeli politično krizo. Samo, da tokrat z veliko bolj hudimi posledicami. Možnost, da bi bile tako hitro znova predčasne volitve, je majhna. Tudi če bi bile, bi bil čas do nove vlade predolg. Stranke te vladajoče koalicije, ko bodo šle, ne bodo nič naredile v korist nove vlade, da bi ta Slovenijo zvlekla iz krize. Razmišljanja o tehnični vladi pa so v Sloveniji ta hip precej sanjava.

Sami ste že priznali nekatere napake vaše vlade, denimo, da ste napačno presodili stanje v bančništvu. Vam je žal, da ste preveč zaupali ljudem okoli sebe?

Javno sem rekel, da smo najmanj prepovršno ocenili težave v bančnem sistemu. Nismo videli pomena v vzpostavitvi zdravih bank tako kot bi morali. Preveč je bilo takrat političnih igric okoli Nove ljubljanske banke.

Spomnim se spomladi leta 2009, ko je v mojem kabinetu, v prostorih predsednika vlade, tekla razprava o ustanovitvi slabe banke. Matej Lahovnik je bil za ustanovitev slabe banke, Mitja Gaspari je bil proti. Tudi Lahovnik je mislil, da bi bila to dobra odločitev, če bi to banke same storile. Tudi zdajšnji minister za finance Janez Šušteršič ni bil za slabo banko. Jaz sem sprejel odločitev, da se je ne ustanovi. In smo dokapitalizirali.

Leta 2010 se je zdelo, da smo uspeli. Kreditni krč je pojemal, v številnih parametrih smo lovili države, ki so izšle iz krize. Optimizem je bil po referendumu glede Hrvaške precej velik. Tudi poslovna klima je šla na bolje. Potem je Banka Slovenije povlekla potezo, zaradi katere bi moral tisti, ki je hotel videti dlje, takrat že videti začetek konca. V strahu, da se ne bi ponovili leti 2007 in 2008, ko so banke nekritično dajale kredite brez ustreznih zavarovanj, je ob začetku kreditne aktivnosti stopila na zavoro.

Jeseni 2010 smo imeli nekaj pogovorov z bankirji, a niso prinesli želenih učinkov. Bali so se kreditiranja nekaterih podjetij, ki bi s krediti rešili svojo dejavnost, a so bili politično v nemilosti. Govorim o zlasti gradbenem sektorju.

To so bile napake in spodrsljaji. Toda jaz nikogar od svojih sodelavcev ne krivim. Vsak bi lahko z mano na čelu naredil več. Naredili smo, kar se je dalo. V prid si štejem, da smo poskušali spreminjati tudi neka ravnanja, recimo kadrovanje politike v gospodarstvu. Tu je tudi padla moja vlada. Vključno z mojo stranko ni bilo veliko razumevanja za to, da to spremenimo. In aktualna vlada to vrača, kadrira na vhodna vrata. Bo videla, kaj pomeni holding. Ne, da bo vlada visela za vratom holdingu, ampak bo holding visel za vratom tej vladi. In sčasoma ji bo žal za to odločitev. Popravki koncepta agencije bi bili bistveno boljši.

Slovenija ima s Hrvaško še odprto vprašanje glede nekdanje Ljubljanske banke. Kako po vašem mnenju v Evropi gledajo na to?

Trenutno potrebujemo osredotočenost na gospodarske in politične težave doma. Če si bomo nabrali s tem, ko bi začeli odlagati ratifikacijo, nezaupanje v tujini, nam bo težko. Poleg tega je ratifikacija pogodbe naš interes. Mi se moramo pred morebitno zaostritvijo razmer v EU zavarovati z našimi sosedi, ki so članice istih mednarodnih formacij - Nata, EU.

Moja izkušnja pri urejanju odnosov s Hrvaško je pokazala, da je prava pot ravnanje v dobri veri na obeh straneh. To krepi zaupanje in pripelje do rešitev, s katerimi sta obe državi zadovoljni. Mislim, da sta se obe vladi dobro odločili, da sta imenovali eksperta.

Za nikogar ne bo dobro, če bi iz teh ali onih izgovorov na eni ali drugi strani prišlo do tega, da bi ratifikacija postala vprašljiva. Hrvaška tu nima veliko manevrskega prostora, ker je dolžna spoštovati podpisano in ratificirano Dunajsko konvencijo. Zato se mi zdi, da lahko ob spretni diplomaciji, zlasti po imenovanju ekspertov, relativno hitro pridemo do tega. Za Slovenijo je dobro tudi, da se na primeren način potrudi, da Hrvaška naredi, kar je potrebno in da ne bi bilo kakšnih nesporazumov. Moja izkušnja s tem, da smo blokirali Hrvaško, je bila huda. Moral sem jo nositi na svojih ramenih.

Toliko smo naredili za to, da sta slovenski in hrvaški narod prijateljska, da bognedaj, da bi to pokvarili.

Če ne boste izvoljeni za predsednika - je vaša politična kariera po porazu na državnozborskih, strankarskih in predsedniških volitvah mrtva?

Ne razmišljam o tem. Zdaj grem s svojo idejo na volitve in vse moči je treba usmeriti v njen uspeh.