Večkratni zunanji minister Dimitrij Rupel vidi rešitev za izhod krize Slovenije z vlado narodne enotnosti, ki bi jo oblikovala skupina ljudi, kot so Matej Avbelj, Barbara Brezigar, Miro Cerar, Damir Črnčec, Jože Dežman, Peter Jambrek, Janez Janša, Romana Jordan, Matej Lahovnik, Dušan Mramor, Boris Popovič, Vasko Simoniti, Matej Tonin, Žiga Turk. Sedanja vlada je po njegovem izgubila zaupanje državljanov, zaspala pa je tudi desnosredinska opozicija. Pred dnevom državnosti smo se pogovarjali tudi o ogroženi dediščini osamosvojitve, o tem, kaj se je dogajalo v najbolj prelomnih trenutkih slovenske zgodovine in zakaj so ZDA Slovenijo mednarodno priznale ravno 7. aprila 1992.

Bliža se 24. obletnica slovenske osamosvojitve, ki je najbrž ne bomo tako glasno  praznovali kot 70. obletnico konca druge svetovne vojne. Zakaj Slovenci bolj častijo prejšnjo totalitarno državo kot svojo lastno, na demokratičnih temeljih zgrajeno državo?

Nekatere proslave konca druge svetovne vojne dajejo vtis, kot da se ta vojna leta 1945 ni končala. Osamosvojitev leta 1991 je bila prelomni dogodek v naši zgodovini in sodi med končne operacije hladne vojne, zato bi lahko – če ne bi bilo tedaj prav vroče – rekli, da je bilo deset dni vojne za Slovenijo zadnjih deset dni hladne vojne v Evropi. Po tistem se je jugoslovanska kriza sicer še nadaljevala.  Milošević je hotel nadaljevati hladno vojno, če ne celo drugo svetovno vojno. Spomnite se retorike o četrtem rajhu. Nekateri so tako mislili tudi v Sloveniji, čeprav so bile televizijske podobe tistega časa (padec berlinskega zidu, streljanje Ceausesca ...) zelo prepričljive. Tradicije in sporočila druge svetovne vojne pa niso povsod enaka. Medtem ko so se Nemci in Francozi pobotali in zdaj skupaj praznujejo zmago nad totalitarizmom, je pri nas položaj bolj zapleten. Problem je v tem, da je pri nas (in recimo v Rusiji) zmagal neki novi totalitarizem. Tako imenovani levičarji so se mu najprej odpovedali, ko so pa videli, da jim to sploh ni treba, so se spet vrnili k njemu. Ta konflikt med osamosvojitvijo in tradicijo, ki izhaja iz druge svetovne vojne, traja 24 let. Napočil je kritični čas, ko se lahko zgodi, da bo izumrla osamosvojitvena tradicija.

Zabijanj žebljev v krsto naše države je bilo kar precej in v zadnjem času se hitro vrstijo: zadolževanje po letu 2008, plačevanje izjemno visokih obresti, polemika o privatizaciji, kriza pravosodja. Slovensko pravosodje se je osramotilo s primerom Janša, njegovo čast je rešilo ustavno sodišče, kolikor se je sploh da rešiti. Naslednji žebelj v krsto je slovenska zunanja politika, ki je politika oddaljevanja od pridobitev osamosvojitve. Z osamosvojitvijo smo se iztrgali Balkanu in se vrnili na Zahod, kamor smo Slovenci sodili vse od Karla Velikega. Po letu 1918 smo se usmerili na Balkan, kjer smo bili do 1990. Takrat smo začeli proces, ki ga je nadaljeval Drnovšek, gre za oddaljevanje od Balkana in približevanja Zahodu, pridružili smo se EU in Natu, ki sta največji pridobitvi osamosvojitve na tej ravni.

Nekateri se bodo spraševali, zakaj je vojna v Sloveniji trajala samo deset dni. Prvič, treba je vedeti, da je relativno zgodaj po izbruhu vojne prešlo reševanje iz rok vojakov v roke evropske diplomacije, predvsem pa seveda naše diplomacije, ki se je takrat oblikovala. Vsem je bilo zelo veliko do miru. Ker je šlo za zaključne operacije hladne vojne, se je tudi evropska diplomacija potrudila in se zavedela, da Slovenija ne sodi na območje Balkana. Pri tem pa tudi ne smemo zanemariti energičnosti Hrvatov, ki so že v prvi Jugoslaviji hoteli zapustiti to območje.

Samostojne Slovenije ne bi bilo brez mednarodnega priznanja. Najbolj so razpadu Jugoslavije nasprotovali Američani, ki so računali na takratnega zveznega premierja Anteja Markovića. Bi bili mednarodno priznani, če ne bi medtem mirno razpadla Sovjetska zveza?

To je zelo dobro vprašanje. Nemci so nas priznali 19. decembra 1991, pred božičem. Takrat so zelo dobro vedeli, da je Sovjetska zveza na koncu. Avgusta 1991 je tam prišlo do državnega udara, s katerim so Gorbačova pregnali na Krim. Nemci so zelo dobro poznali to dogajanje. Ameriško politiko gledam z dobrohotnostjo, ne le zato, ker je njihova vloga v svetu pretež­no pozitivna, ampak ker razumem, zakaj je šlo. Američani so hoteli neko čisto rešitev: priznati so hoteli vse naslednice Jugoslavije hkrati. Toda zataknilo se je pri Makedoniji zaradi Grčije. Ko sem bil konec leta 1992 v Washingtonu v Beli hiši, mi je Baker (ameriški zunanji minister – op. p.) rekel, da smo ravnali prav, ko smo priznali Makedonijo, vendar pa je oni niso mogli zaradi Grkov, ki so jih morali upoštevati. Po drugi strani so imeli Američani takrat druge probleme, njihova prioriteta je bila zalivska vojna in se niso kaj veliko ukvarjali z Jugoslavijo. In še nekaj: njihova diplomacija in druge zveze so bile v Beogradu. Milošević je imel večji vpliv na ZDA kot Slovenci. Ameriške simpatije so bile na srbski strani tudi iz zgodovinskih razlogov. A po nekaj pogovorih, ki smo jih imeli z njimi, so zadevo vendarle razumeli in nas priznali 7. aprila 1992. Z malo humorja: ta datum sem izbral jaz. Eagleburger (zunanji minister za Bakerjem – op. p.) mi je rekel, da nas bodo priznali konec marca ali na začetku aprila. Rekel sem, zakaj pa ne 7. aprila, ker imam takrat rojstni dan. Potem se je dejansko to zgodilo tega dne.

Imate pa prav, da je razpad Sovjetske zveze odgnal oblake z neba mednarodnega priznavanja. Mi smo vedeli, kaj se tam dogaja. Maja 1991 sva bila s Peterletom v Moskvi pri Jelcinu, ki je napovedal, da bo Sovjetska zveza razpadla. Tako smo imeli podatek, da Sovjetska zveza oz. Rusija ne bo nasprotovala samostojnosti Slovenije, ker njih čaka nekaj podobnega. Mednarodno priznanje Slovenije in Hrvaške torej v začetku 1992 ni bilo več nobeno tveganje, Nemčija pa je imela dovolj informacij, da je lahko vodila ta postopek.

V času osamosvajanja ste bili zunanji minister. Je bilo o samostojni Sloveniji težje prepričati domače politike ali sogovornike v mednarodni skupnosti?

Za domačo politiko je bil odločilen izid plebiscita konec leta 1990. Od takrat naprej skorajda ni bilo posebnega dvoma, gotovo pa je bil posel diplomacije težaven in ni bil preprost. Imeli smo nekaj prijateljev, imeli smo nekaj nasprotnikov. Takrat je razpadu Jugoslavije nasprotovala Socialistična internacionala, v Avstriji se je to zelo dobro videlo, ker je takšno stališče imel tudi Vranitzky (kancler, socialist – op. p.), medtem ko je Mock (zunanji minister, iz ljudske stranke – op. p.) podpiral samostojnost Slovenije in Hrvaške. Nekaj težav smo imeli pri prepričevanju Italijanov, ampak pri tem je neka vmesna zgodba. Mnogi so rekli, da ni problem priznanje Slovenije, ampak Hrvaške. Poleg tega so mnogi zagovarjali tezo, da sta Slovenija in Hrvaška siamska dvojčka. Zlasti Američanom sem razlagal, da to ni res in da sta siamska dvojčka Hrvaška in Srbija, ker ju povezuje BiH, Slovenija pa je nekaj čisto posebnega. Vendarle so Hrvati preko svojih prijateljev v tujini, predvsem v Nemčiji, prepričali mednarodno skup­nost o skupnem mednarodnem priznanju Slovenije in Hrvaške.

Doma so bili največji skeptiki do osamosvojitve v LDS in SDP. Nekateri njihovi politiki so se iz osamosvajanja norčevali in ga zasmehovali, njihovi poslanci so glasovali proti osamosvojitvenim, zlasti obrambnim zakonom. So to počeli v dogovoru oziroma v soglasju s takratnim predsednikom Milanom Kučanom?

V zvezi z Milanom Kučanom je najbrž treba povedati nekaj več. V svojih nastopih v tujini je Kučan zastopal uradno slovensko politiko, ki je bila politika Demosa. To lahko rečem, ne da bi se želel komurkoli prikupiti ali zameriti. Kučan se je – vsaj v začetnem obdobju – prilagodil novim časom. Navsezadnje je imel na izbiro povezavo z Miloševićem ali pa z Demosom. Izbral je slovenske demokrate, ki so mu bili manj nevarni. Milošević, ki je računal na sodelovanje s slovenskimi komunisti, bi ga bil utopil v žlici vode. Ko pa je mineval čas, so seveda komunisti dobili drugačen občutek. Osamosvojitev se je odmikala, Demos je bil vse šibkejši, in Kučan se je lahko polagoma začel vračati k svoji politiki pred osamosvojitvijo. V času osamosvajanja je imel svoje pozitivno obdobje. Ne verjamem, da je direktno dajal komu navodila, morda Potrču, morda svojim prijateljem v SDP. Seveda je imel zaveznike tudi v LDS, z Drnovškom pa se nista najbolje razumela. Seveda je bila LDS pred Drnovškom bolj komsomolska.

Je res del opozicije (Školčeva skupina) po obisku Anteja Markovića v Sloveniji pripravljal neke vrste državni udar, kot je pisal Danilo Slivnik v knjigi Sto osamosvojitvenih dni?

To knjigo sem bral. Seveda verjamem, da so se o tem pogovarjali in da je marsikomu res šla kakšna drzna misel po glavi, a vendar ne verjamem, da bi bil to resen politični načrt. Gotovo nas je skrbela mirovniška peticija, deklaracija za demilitarizacijo. Mislim, da je tej politiki manjkalo legitimnosti, saj je bila po plebiscitu tudi med ljudmi Jugoslavija bolj ali manj sklenjena zgodba. Zato ne pripisujem tem načrtom, tudi če so bili, kakšne velike eksplozivne nevarnosti oziroma resne grožnje.

Kakšna pa je bila vloga Janeza Drnovška, ki je bil takrat član predsedstva Jugoslavije? On je sicer izposloval umik Jugoslovanske armade iz Slovenije, glede osamosvojitve pa se ni javno izrekal.

No, ne vem, ali je to povsem točno. Na Brionih je doživel transformacijo iz predstavnika Jugoslavije v predstavnika Slovenije. Takrat se je pripeljal z jugoslovanskim letalom iz Beograda, mi pa smo pripotovali z avtomobili iz Ljubljane, po stranskih cestah. Ampak na Brionih je deloval zelo konstruktivno, pogovarjal se je z Jovićem (predsednikom SFRJ – op. p.), medtem ko smo se mi z Van den Broekom (nizozemskim zunanjim ministrom – op. p.). Imel je dobro idejo, da bi se pobotali s Srbi, vendar pa ta ideja ni bila samo njegova. Navsezadnje sva šla midva z Bučarjem 14. avgusta v Beograd k Ćosiću (Dobrica Ćosić je bil pozneje predsednik Zvezne republike Jugoslavije – op. p.), kjer smo se dogovorili, da bodo Srbi pustili Slovenijo pri miru, mi pa njih. Oktobra 1991 je bilo jasno, da je dala Srbija roke stran od Slovenije in da je Slovenija svobodna. Da bi Drnovšek navijal za Jugoslavijo, ni mogoče razbrati niti iz njegove knjige Moja resnica, ki ima v francoskem prevodu naslov Beg iz pekla, torej je razumel, da Jugoslavija Sloveniji škoduje. Drnovšek je deloval v korist Slovenije, podpiral je približevanje EU, bil je zelo zagret za naše približevanje Natu, česar za Kučana ne morem reči. Kučan je bil bolj zadržan, tudi pozneje je celo sam priznal, da mu je žal, ker je podprl vstop v Nato. Drnovšek pa je bil zelo soliden. Od pomladi do jeseni 1991 se je ideja o samostojnosti Slovenije zelo utrdila, če bi nadaljevali po zastavljeni poti, danes ne bi imeli problemov.

Pozneje ste bili Drnovškov politični sopotnik, najprej ste šli v koalicijo z LDS, nato pa ste se združili z njegovo LDS. Torej ste se znašli v skupni stranki z nasprotniki osamosvojitve (Školčevo skupino). Kako na to gledate danes?

Ta zgodba ni tako zelo težko razumljiva. Bil sem član Demokratske stranke, katere predsednik je bil takrat Igor Bavčar. V tej stranki smo zastopali liberalno politiko. Udeleževal sem se, recimo, prireditev nemške liberalne stranke. Genscher (nemški zunanji minister – op. p.) me je večkrat spraševal, zakaj imamo v Sloveniji več liberalnih strank. Računali smo, da se bo z združitvijo okrepila liberalna struja v LDS, zato smo prevzeli tudi nekaj položajev v združeni stranki. Po drugi strani pa smo imeli ambicije v slovenski politiki, tako kot jih je imel Janša. Saj je bil vendar tudi on v Drnovškovi vladi, prav tako Peterle.

V Drnovškovih vladah ste bili skoraj vsi.

Drnovšek je bil precej spreten politik. Razumel je, da mora sodelovati preko sredine političnega prostora. V koaliciji je imel na primer tudi socialdemokrate, ki jih je takrat vodil Pučnik. On je bil podpredsednik njegove vlade. V njegovi vladi so bili tudi krščanski demokrati, medtem ko smo bili mi v opoziciji. Torej smo bili demokrati zunaj vlade, ko je Janša bil v vladi z Drnovškom. Včasih nekateri moji prijatelji v SDS pozabijo, da so bili tudi oni sami zraven. Res pa so se pozneje stvari zapletle z Depalo vasjo. Ni mi žal, da sem sodeloval z Drnovškom, ker je to bila zelo dobra povezava. Potem sem se umaknil z vrha politike. Kot veste, sem bil veleposlanik v ZDA, nato pa me je leta 2000 Drnovšek poklical, naj pridem nazaj in prevzamem zunanje ministrstvo. Če boste vprašali mojo ženo, sem naredil napako.

Kot zunanji minister ste se nato zaradi pridruževanja EU in Natu začeli zbliževati z desnico.

No, midva z Janšo sva leta 2002 ustanovila Odbor za Nato. Nikoli nisem pretrgal stikov z njim, bila sva skupaj v različnih vladah, včasih smo se sprli, ampak stike smo ohranili. Ideja o sodelovanju z Janšo oz. SDS je bila zelo produktivna. Po mojem smo zaradi tega lažje premagali odpore, ki so obstajali v zvezi z Natom. Nadstrankarska povezava je bila koristna. Da ne govorim o letu 2004, ko smo ustanovili Zbor za republiko in se je potem posrečila zmaga na volitvah. Povezava je Janšo pripeljala do vlade 2004, ki je bila precej uspešna. Kot je znano, sem se zaradi Zbora za republiko sprl z Ropom, ampak z njim se ni bilo težko spreti. Tudi tisto je bil prelomni trenutek.

Zakaj v Sloveniji desnica ni tako močna kot na primer na Hrvaškem ali drugod po svetu? Pri nas je zmagala samo enkrat, na volitvah 2004, na volitvah predsednika države pa nikoli.

Podoben izračun sem naredil tudi sam. Po njem so imeli 85 odstotkov časa po letu 1990 najvišje položaje v državi v rokah bodisi komunisti bodisi njihovi dediči. To je jasno in dokazljivo. Menim, da smo za to nekoliko krivi tudi sami, ker se nismo znali bolje organizirati, po drugi strani pa je tako imenovana levica imela zelo dobro finančno, materialno in organizacijsko podlago, najbolj učinkovito pa je priklapljala svoje agregate po letu 2004. Spomnite se peticij in drugih pobud pred začetkom predsedovanja EU. To se je potem obrestovalo leta 2008. Levica pač počne, kar počne, toda mene bolj skrbi naša lastna slabost. Za vsako politiko mora biti izhodišče pripravljenost za sodelovanje in povezovanje, vključevanje, ne pa izključevanje. V Sloveniji je seveda tako imenovana levica tista, ki izključuje. Če gledamo nazaj, je bila Slovenija uspešna takrat, ko je bilo več vključevanja in sodelovanja, in manj uspešna, ko je bilo več izključevanja.

Ključno je danes vprašanje, ali bo preživela dediščina slovenske pomladi. Ali lahko ta država preživi vse te šoke in infarkte, žeblje v krsto: od varčevalcev Ljubljanske banke do izbrisanih, da ne omenjam demografskih problemov. Doživljamo demografski infarkt. Pametni Slovenci odhajajo, priseljujejo se ali pa se bodo priseljevali drugi. Zanima me, ali smo sposobni preživeti to smrtno nevarnost. 25 let  je zelo zanimiva količina časa. V takem času je propadla prva Jugoslavija, od poskusa gospodarske reforme do razpada socialistične Jugoslavije je prav tako trajalo približno 25 let. Slovenija traja približno 25 let. To je čas ene generacije. Ali bomo premagali to krizo, ki je nastopila po tem času, to smrtno nevarnost, ali bomo ohranili dediščino, ki je omogočila, da je ta država nastala, ali pa bomo padli nazaj v predosamosvojitvene čase? Menim, da je prišel čas za pobudo, s katero bo mogoče premagati to krizo.

V Zboru za republiko smo pripravili dva dokumenta. Prvi je namenjen predstavnikom tujih držav, ki delajo v Sloveniji. Pred kratkim sem en izvod izročil enemu od veleposlanikov. Tujci kljub vsemu slabo poznajo slovenski položaj, zato potrebujejo čim več nepristranskih, nesfriziranih podatkov. Drugi dokument je nekoliko daljši in naj bi ga uporabili, ko bo za to primeren čas. Vsebuje zgodovinski del, aktualne probleme in neke vrste pobude za rešitev. Kot vidim, je še nekaj omahovanja glede uporabe te spomenice. Treba bo izbrati pravi čas. Polemika o privatizaciji je spet en žebelj v krsto. Podobno kot Erjavčeva ideja o tem, da je Slovenija vmes med EU in Rusijo. Ali pa ideja o demokratičnem socializmu. Ljudje, ki socializma niso doživeli, lahko takšne besede mirno in brez težav izrekajo. Tisti, ki smo živeli v socializmu, pa vemo, da je demokratični socializem bistroumni nesmisel, oksimoron. Morda bi bila prava rešitev vlada velike koalicije.

Govorite o vladi SMC-SDS-NSI?

Lepo bi bilo, ko bi bilo mogoče nagovoriti k sodelovanju ljudi, kot so recimo – naštevam po abecedi – Matej Avbelj, Barbara Brezigar, Miro Cerar, Damir Črnčec, Jože Dežman, Peter Jambrek, Janez Janša, Romana Jordan, Matej Lahovnik, Dušan Mramor, Boris Popovič, Vasko Simoniti, Matej Tonin, Žiga Turk ... Ste morda gledali Popovičev intervju na 3. programu? Presenetljiv! Potrebno bi bilo nagovoriti najbolj verodostojne in sposobne ljudi, ki sicer imajo povezave s strankami, vendar bi ljudem dali neko garancijo, zbudili zaupanje. Ministri, ki jih zanimajo nenormalno visoki zaslužki, in prepisujejo diplome ali magisterije, so precej zbili kredibilnost te vlade. V njej nekaj veljajo, se mi zdi, dva ali trije. Znate našteti imena članov te vlade? Jaz jih ne znam!

Verjetno bi se ustavil pri kakšnem imenu.

Menim, da ima Slovenija dovolj pamet­nih ljudi, vendar marsikdo ne želi sodelovati v politiki, ker je obupal nad njo. Tako smo na koncu neke zgodbe: ali bomo rešili Slovenijo v dostojni obliki, ali bomo rešili dediščino slovenske pomladi, ki je omogočila slovensko državo, ali pa bomo padli nazaj. Neuspehov in zlomov je že preveč.

Na zadnjih volitvah desnica ni dobila niti tretjine poslancev. SLS je izpadla iz parlamenta. Desnica je izgubila najmanj 160 tisoč volivcev, samo SDS več kot sto tisoč volivcev. Ali je potrebno ustanoviti kakšno novo stranko, ki bo zapolnila ta prostor?

Morda. Mislim, da predvsem potrebujemo pobudo. Morda bi bilo mogoče rešitev oblikovati v okviru sedanjega parlamenta? Morda je mogoče najti ekipo, ki bi dobila podporo v parlamentu in bi hkrati uživala podporo večine ljudi v Sloveniji. Zakaj je SDS izgubila volitve, je veliko teorij in razlag. Po eni teoriji, ki je tudi moja, je volitve pokvarila in odgnala volivce zgodba s Patrio. To je skoraj nesporno. Res pa je tudi, da se je tako imenovana desnica v nekem obdobju preveč osredotočila na posamezne – sicer tragične in škandalozne – probleme, ni pa oblikovala dovolj širokega programa, ki bi pritegnil odločilno večino državljanov. Kaj si želijo vsi državljani? Da bi bolje živeli in da bi jih njihovi predstavniki upoštevali.  Nemška kanclerka Merklova spodbuja dialog z državljani pod geslom Dobro življenje!

Demokracija je čudna reč. V socializmu nismo imeli nobenega upanja, mnogi med nami so bili prepričani, da bo večno trajal. Edino moj profesor Dušan Pirjevec je govoril: Vi ne veste, kako krhka stvar je socializem. Vedel je namreč, da je zgrajen na videzih in lažeh, ker jih je tudi sam občutil. Ker ljudje večinoma niso verjeli, da bo socializem propadel, je bila edina izbira, da preživijo, ga sprejmejo in se znajdejo, delajo na področjih, ki niso neposredno odvisna od politike ... V demokraciji pa ima vsakdo možnost, vsaka stranka, skupina, da se organizira. Če se ne bomo organizirali, potem lahko sebi pripišemo, da nismo izrabili priložnosti. V bistvu si bomo, če ne bomo prišli do neke pobude za rešitev, očitali, da nismo izkoristili priložnosti, ki jih demokracija ponuja. Ne moremo reči, da ni mogoče narediti ničesar. Ni res! Marsikaj je mogoče narediti. Toda treba se je zbrati, organizirati, poiskati prijatelje. Veliko prilož­nosti smo že zamudili, gotovo. Naši prijatelji levičarji so vsa ta leta zaposlovali svoje ljudi na vseh mogočih položajih. Iz tega je nastalo neko izjemno močno in razvejeno omrežje. Ker smo bili izključeni iz odločanja, nam manjka vzvodov, da bi komurkoli obljubili kakršnokoli perspektivo. Kako naj dobrega študenta povabimo v diplomacijo ali v državno upravo, ko pa ve, da mu skoraj ne moremo ničesar obljubiti, ker t. i. desna sredina nima nobenih vzvodov. Če hočemo biti normalna družba, moramo doseči pretočnost kanalov. Da imajo ljudje zaprto pot, je vendar kriminal. Polovico talentov zavržejo in pošljejo v tujino.

Starosta desnice Ivan Oman je izjavil, da dokler bo imela desnica takšnega voditelja, kot ga ima, bo vedno vladala levica. Ali lahko SDS oziroma desnica še zmaga z Janezom Janšo?

To je vprašanje za 65 tisoč dolarjev ali še več. Mislim, da bi morali imeti ljudi, kot je Janez Janša, več, ne le enega samega. Potem ne bo več tako zelo pomembno, kdo je formalno na čelu neke organizacije, kot je SDS. Ko bi imel možnost, bi predlagal švicarski model. V Švici so vse stranke na oblasti, imajo vlado vseh glavnih strank, poleg tega imajo rotacijo. Predsednik se vsako leto zamenja. Mogoče so še druge rešitve. V Izraelu sta se nekoč glavni stranki dogovorili, da bo vsaka imela predsednika pol mandata. Vse se da zmeniti, če se je mogoče usesti za mizo in se pogovarjati o ključnih problemih. Oman je pameten mož, ampak jaz na njegovem mestu ne bi rekel tega, kar je on, ker kaj dosti ne koristi. Želel bi si drugačno razpravo, da bi se pogovarjali o tem, kako sodelovati, morda kako modernizirati SDS?

Premier Miro Cerar se je s svojo stranko novih obrazov pojavil pet tednov pred lanskimi volitvami in nato bliskovito zmagal. Je v njem dovolj potenciala za novega Drnovška?

Menim, da ta primerjava ne zdrži. Navse­z­adnje je bil Drnovšek, preden je postal
predsednik slovenske vlade, predsednik Jugoslavije, bil je v parlamentu, nekaj je vedel o politiki. Gospod Cerar, zoper katerega nimam nič, najbrž nima dovolj izkušenj. Zlasti pri izbiranju ministrov in pri nekaterih političnih potezah se kaže njegova neodločnost in neizkušenost. Vendarle ga nimam za negativnega človeka. Zakaj ne bi bil član vlade narodne enotnosti ali velike koalicije, morda v nekem trenutku celo njen predsednik. Sliši se kot znanstvena fantastika, ampak mislim, da bo treba najti izvirne ideje, kajti drugače bo ta krsta zabita in bo pogreb.

Koliko časa napovedujete vladi Mira Cerarja? Vlada Boruta Pahorja se je poslovila po treh letih, druga Janševa vlada po enem letu, enako tudi vlada Alenke Bratušek.

Tisti, ki so tej vladi omogočili, da vlada, ki so prispevali k njeni zmagi, ne bodo želeli ponavljati modela, ki se je izkazal kot problematičen. Po mojem bodo skušali to vlado ohraniti čim bolj dolgo. Ampak žebljev v krsti je že veliko in ljudem bo zmanjkalo potrpljenja. Mramor se mi zdi soliden finančnik, če bo on zdržal, bo ta vlada še nekaj časa. Morda to ni tako odvisno od Cerarja kot od finančnega ministra. Glede zunanje politike pa je ta vlada v popolni slepi ulici. Morala bi se vrniti na križišče, od koder je prišla v slepo ulico. Sedanja zunanja politika je velik problem, zlasti njeno koketiranje z Rusijo. Mislim, da je v ozadju te politike Danilo Türk, ki si prizadeva, da bi dobil podporo za generalnega sekretarja, čeprav vsi vedo, da je zelo naklonjen Rusiji. On je bil eden tistih, ki je skušal Slovenijo držati zunaj Nata z New Agenda Coalition, ko je bil veleposlanik v New Yorku.

V intervjuju za Reporter pred dvema letoma ste dejali, da je bil Türk najslabši predsednik, da je bil celo Kučan boljši, najboljši pa da je bil Drnovšek. Kakšen predsednik je Borut Pahor?

Pri tisti lestvici vztrajam. Vsekakor je Pahor boljši od Türka, zato sem ga tudi volil. V bistvu je večina nas volila Pahorja, da ne bi zmagal Türk. Drugače pa bi si od predsednika želel, da bi bil bolj dostojanstven in da bi ostal v okvirih, ki jih določa ustava. Ne vem, kakšen pomen ima »proces Brdo« in njegovi obiski v nemških deželah. Predsednik republike bi moral iti na obisk k svojemu kolegu v Berlinu. Slišal sem veliko kritik na Pahorjev račun. Osebno mi je simpatičen, toda želel bi si, da bi Slovenija končno dobila bolj konservativnega, bolj resnega in zadržanega predsednika, ki bi ga spoštovali in poslušali zaradi njegovih argumentov.

Tudi levica si želi takega predsednika, vendar si predstavlja podobnega, kot je bil Türk.

Ja, Türk, mislim, da se je izključil iz politične tekme zaradi svojih pogledov na povojno obdobje. Rekel bi, da je bil najslabši čas, ko je bil on predsednik.

V okviru vlade narodne rešitve ste omenili Petra Jambreka. Znano je, da naj bi bil za Virantovim projektom Državljanske liste.

Viranta je zelo cenil tudi Janša. Hodil sem na sestanke strokovnega sveta, kjer je bil zraven tudi Virant. Takrat je bil tako rekoč druga oseba tega strokovnega sveta. Mislim, da je tudi Jambrek spregledal Virantove napake.

So vam znana ozadja projekta sredinske stranke, ki naj bi jo Jambrek ustanavljal leta 1996 v gradu Podvin skupaj z novorevijaši? O tem je pisal Slivnik v Kučanovem klanu. Ste bili takrat zraven?

Takrat sem bil župan, nato pa sem šel v ZDA, tako da me ni bilo zraven.

Kako pa gledate na župana Zorana Jankovića, ki je bil že tretjič izvoljen v prvem krogu volitev in pravi, da je župan najlepšega mesta na svetu? Je Ljubljana res najlepše mesto na svetu po njegovi zaslugi?

Ljubljana je luštno mesto, lepo mesto, ni pa najlepše mesto na svetu. To govorim kot rojen Ljubljančan. Kdor trdi, da je najlepše, ni videl nobenega zares mogočnega in zares lepega mesta. Mnogo lepša mesta obstajajo. Denimo Praga ali italijanska mesta, če govorimo samo o bližnjih. Nekatera mesta so zadnja leta izkoristila za rehabilitacijo višje kulture. Bojim se, da je Ljubljana premalo urbana in da se namesto na mestno, meščansko kulturo preveč osredotoča na poulično kulturo. Janković si prizadeva, da bi bila Ljubljana čim bolj podobna drugim. To je najbrž tudi povezano z današnjimi izzivi, tega je veliko tudi v drugih mestih. Janković je sicer simpatičen in ima gotovo svoje sposobnosti, je pa eden tistih, ki za dosego svojih ciljev ne izbira sredstev. Treba je vedeti, da je njegovo volilno telo v Ljubljani precej močno in organizirano, govorim o tako imenovani levici, tudi o neslovencih, ki jih je v Ljubljani veliko. Oboji so dobro organizirani, poleg tega niso imeli drugega kandidata, zato je lahko zmagal. Nekateri njegovi dosežki so mi všeč, drugi spet ne. Zanimivo se mi zdi, da je v zvezi z njim roka pravice praviloma prekratka. Janšo so takoj spravili v zapor.

Intervju nastaja v prostorih Evropske pravne fakultete, kjer predavate o mednarodni skupnosti in mednarodnih odnosih. Ste s politiko opravili ali še imate kakšne načrte v njej?

Moj današnji položaj je neposreden rezultat delovanja Erjavca in Türka. Ta dva gospoda sta si zelo prizadevala, da bi mi preprečila  delovanje v zunanji politiki. To najbrž lahko povem. Iz tega, kar sva govorila, najbrž lahko sklepate, da se s politiko vsaj miselno in konceptualno ukvarjam. Torej nisem zaprl teh vrat. Seveda me zanima predvsem rešitev krize.