Začniva z besedo »kultura«, ker se zdi, da je to daleč najbolj zlorabljena beseda, kar jih je. V Sloveniji pa trenutno še posebej. Vi kot kulturolog najlažje razumljivo razložite, kaj je sploh kultura?

V družboslovju velja, da je kultura eden najbolj kompleksnih pojmov, s katerimi imamo opravka. Ta beseda namreč ljudem pomeni vse živo. Prva asociacija je po navadi visoka umetnost, se pravi vse od Shakespearja do Picassa in naprej, a stvari niso tako preproste, saj ne smemo zanemariti kulture vsakdanjega življenja, torej tega, kako razmišljamo, kakšne so naše vrednote, kako se obnašamo, kako se oblačimo in tako naprej. Vse to je namreč kultura v antropološkem smislu, prav tako pomembna. Poznamo tudi kulturo delanja stvari, na primer kako jemo, kakšne okuse imamo, vse to se iz države v državo razlikuje, v Sloveniji so stvari zagotovo drugačne kakor v Ameriki in drugod po svetu.

Poznamo tudi subkulture?

Tako je. Še posebej pomemben segment kulture pa je popularna kultura, to se pravi komercialna kultura, vezana na množične medije, ki pa jo ljudje najpogosteje konzumiramo. Kulturologi se tako še največ ukvarjamo ravno z vsakdanjo kulturo in popularno kulturo, ker sta to najbolj realni kulturi, tisti, ki ju ljudje dejansko živimo in ki tudi strukturirata naša izkustva, poglede na svet in podobno.

Je popkultura res manj vredna od visoke kulture? Vprašam, ker se ta dilema pogosto pojavlja?

Na to vprašanje ni preprostega odgovora, kajti po eni strani je visoka kultura v mnogih pogledih res bolj kompleksna od drugih kultur, toda po drugi strani se je ta ista visoka kultura v veliki meri razvila ravno iz ljudske kulture. Klasična glasba baroka ali renesanse se je na primer oblikovala tudi iz tedanjih popularnih form, kot so bili ljudski plesi in podobno. Vendar pa imamo tudi v popularni kulturi marsikaj, kar je zelo zanimivo, inteligentno in kvalitetno, tako da težko vrednotimo enoznačno. Tu gre tudi za vprašanje estetske sodbe, ki ni nikoli do konca razrešeno, tako da če ne vemo z gotovostjo, kaj je objektivno lepo, težko sodimo, katera kultura je v resnici boljša od druge in podobno.

Mislec Umberto Eco je pred desetletji izdal zelo debelo knjigo z naslovom Zgodovina lepote, malo pozneje pa še Zgodovino grdega, v kateri se je spraševal, kaj je pravzaprav odsotnost lepega?

Pisal je o tem, kako razumemo lepo in grdo ter kako se to z obdobji spreminja, ni pa ponudil rešitve na vprašanje, ki sem ga prej omenil – kaj bi lahko pojmovali kot objektivno lepo.

De gustibus non est disputandum?

To je pa druga skrajnost dileme, s katero ravno tako ne moremo biti zadovoljni, kajti fora estetske sodbe ali okusa je ta, da sta hkrati subjektivna in objektivna. Če bi rekli, da je vse subjektivno, bi namreč bilo vse enako dobro – pač stvar povsem subjektivnih presoj – kar pa tudi ne drži, saj se ljudje kljub vsem razlikam v stališčih okoli temeljnih estetskih vrednotenj pogosto tudi strinjamo. Na primer, da je bil Prešeren dober pesnik. Hočem reči: če bi bile naše estetske sodbe povsem subjektivne, se tudi o tem ne bi strinjali. Ravno zaradi tega je torej estetika tako zanimiva, saj gre za izjemno kompleksno igro med subjektivnim in objektivnim. Res je, da ne moremo reči, da je neko delo objektivno lepo, a istočasno tudi ne moremo zanikati, da s svojimi estetskimi sodbami pretendiramo na nekaj več kot zgolj subjektivno občutenje. In da se drugi ljudje lahko z nami tudi strinjajo.

Evropejci smo ogromno popularne kulture uvozili iz ZDA. Na kaj vi najprej pomislite ob sloganu Make America Great Again?

Prva asociacija na MAGA mi je prestrukturiranje političnega in delno tudi kulturnega polja. V 19. in 20. stoletju je kritična teorija gradila na marksistični podmeni o delavskem razredu kot o objektivnem revolucionarnem subjektu, ki bo spremenil svet. Kar pa sedaj vidimo s fenomenom Donalda Trumpa in drugih populističnih gibanj, pa je ravno nasprotno dejstvo, da ga je v glavnem volil ravno ameriški delavski razred, pa tudi priseljenci, torej ljudje, ki bi morali biti po klasični marksistični teoriji revolucionarji, sedaj pa nenadoma podpirajo desne populiste. In to se ni zgodilo samo v ZDA, dogaja se tudi v EU. Menim, da se tu politično polje prestrukturira in odgovorov na to vprašanje je milijon.

Eden od pomembnih faktorjev verjetno izhaja iz identitetnih politik, ki so se uveljavile na politični levici v sedemdesetih, osemdesetih in devetdesetih letih. Če sem bolj konkreten: feminizem, emancipacija homoseksualcev, temnopoltih, imigrantov in vsi drugi boji za enakopravnost so postali pomemben del leve politične agende, seveda povsem upravičeno, toda spet se delavski razred z njimi ni identificiral in zdi se, da se zlasti v povezavi s feminizmom celo počuti, kot da gre za agendo srednjega razreda, ki jim sedaj kar nenadoma govori, kako morajo razmišljati, katere besede lahko uporabljajo in podobno, kar jih odbija.

Primož Lavre

Identitetne politike tudi gradijo na življenjskih slogih, na primer na tem, kako biti ženska, kako živeti emancipirano ženskost, kako biti temnopolti, black is beautiful, vse te variante, ki so se dogajale in se še dogajajo, toda vzporedno s tem se je pripetilo, da se je zdaj posledično tudi delavski razred začel identificirati zlasti kot nekakšen življenjski slog. Danes se delavci tako ne identificirajo več kot razred v odnosu, nasprotovanju do kapitalističnih izkoriščevalcev, temveč kot skupina z lastnimi vrednotami, ki pa jo populizem očitno zelo dobro nagovarja.

Trumpa niso podprli zgolj nižji sloji, ampak tudi najbogatejši, na primer Jeff Bezos in Elon Musk sta bila med prvimi, ki so se mu že pred volitvami vdano priklonili?

Tu ne vidim nič presenetljivega. Saj to so ljudje iz skrajno desne neoliberalne politike, ki odgovarja superbogatim. Objektivno v resnici ne odgovarja zlasti delavskemu razredu, nižjim slojem, zato je torej vprašanje, na katerega bi morali najti odgovor, dilema, zakaj so najnižji sloji glasovali za Trumpa. To je politična zadrega 21. stoletja.

No, zakaj?

Saj to poskušam razložiti, a še nismo prišli do odgovora, kajti te identitetne politike so zapletene.

So si od Trumpove zmage morda kaj obetali? Ali je prevladal strah pred prihodnostjo?

Ne, ne, menim, da so identitetne politike proizvedle to, da se je tudi delavski razred začel identificirati kakor skupina, ne pa kot razred v odnosu do kapitalistov. Postali so skupina, ki ima svoje vrednote, denimo patriotizem in nošenje orožja. Ampak v trenutku, ko se začno ljudje identificirati kot skupina z lastnimi vrednotami in življenjskimi slogi in ne več kot razred v kapitalističnem izkoriščevalskem razmerju, je to povsem druga zgodba, saj taka identitetna skupina postane primerna za kakršnokoli politično apropriacijo. In to je napravil Trump, to počne v Nemčiji AfD, Le Penova v Franciji, Farage v Angliji in tako naprej.

Kdaj je umrl ameriški sen? Prva desetletja po 2. svetovni vojni so ZDA veljale za cvetoče ozemlje, kjer se je za vsakega našlo pošteno delo in odlično plačilo. Zakaj se je to sfižilo?

Jaz bi bil raje previden pri takšnih trditvah. Za nazaj zmeraj vidimo stvari lepše, kot so v resnici bile. Ameriški sen je po moje ideološka fantazma, ki v resnici nikoli ni veljala, vsaj ne za vse. ZDA so vedno gradile svojo zgodbo na podmeni, da je trg tisti, ki bo vse stvari reguliral, popravil, jih napravil za pravične in dobre. Kar se je do danes že stokrat izkazalo za neutemeljeno.

Priznam, se posipam s pepelom. Liberalci smo zagovarjali svobodni trg, skozi leta pa ugotovili, da to ne deluje, saj prihaja do hudih zlorab.

Ampak če govoriva o petdesetih, šestdesetih in sedemdesetih letih, je v Ameriki tako bilo. Bili so demokrati, bili so republikanci, mogoče malo bolj, mogoče malo manj, a socialnodemokratskega modela, ki je bil tedaj uveljavljen v Evropi, v ZDA ni poskušal uveljaviti nihče, ne demokrati in ne republikanci. Zato menim, da je bil ameriški sen (american dream) tudi v tistih časih le fantazma. Ogromno ljudi v ZDA je tudi v takratnem obdobju živelo izjemno slabo, o čemer priča več klasičnih romanov, ki popisujejo tedanje življenje, na primer Dos Passosa, Steinbecka, Dreiserja.

Zanimivo je, da imamo dobrine kapitalizma radi, sistem je pa moteč? Na primer težko se upremo kavbojkam, ki so tipičen ameriški izdelek, brez katerega že v bivši Jugoslaviji niso znali živeti in so jih hodili kupovat v Trst?

Kaj pa vem, morda se zdaj počasi premikamo stran od tega potrošniškega modernističnega modela življenja. Opažam na primer, da se dandanes med mladimi pojavljajo povsem alternativne zgodbe od triftanja, kupovanja starih stvari, ko ni nujno da nosiš, moderen in aktualen slog, ampak je pomembnejše, da imaš svoj osebni slog, ki se lahko tudi spreminja, veliko je tudi mladih, ki poskušajo živeti ekološko odgovorno, z zero waste, številni poskušajo čim manj trošiti, na primer minimalizem kot življenjski slog se vse pogosteje uveljavlja. Morda zadeve niso tako črno-bele, a če se vrneva nazaj: če bi v politično-ekonomsko-ideološkem konfliktu med kapitalizmom in socializmom mirno primerjali pluse in minuse ene in druge ureditve, po mojem nikakor ni nujno, da bi socializem prišel skozi slabše. Vseeno pa se mi zdi, da je socializem izgubil vojno s kapitalizmom na ravni simbolov. To, kar so si ljudje na vzhodu želeli, so bile namreč zahodne dobrine, na zahodu pa si niso želeli bolj ali manj nič z vzhoda. Če je to utemeljeno ali ne, bi se dalo na dolgo in široko razpravljati.

Dobro, morali smo hoditi po nakupih v Italijo, ampak imeli smo spodoben življenjski standard, garantirano socialno varnost, nizko stopnjo kriminala, bistveno manj stresa, kot ga imamo danes, skratka, četudi smo kritični do socializma, moramo priznati, da je imel veliko prednosti oziroma kvalitetnih stvari, kar lahko še danes trdimo, res pa je, da socializem na ravni proizvodnje fantazem o potrošniškem raju preprosto ni bil tako uspešen kakor kapitalizem. Ta namreč želje proizvaja veliko bolj učinkovito. Socializem na ta izziv ni znal odgovoriti in smo ga zato na veliko zavrgli, zdaj se nam pa zdi, da smo to mogoče vseeno napravili malo prehitro. Skratka, ni nujno, da je kapitalizem boljša družbena ureditev, zdi se mi le, da je bil na ravni tvorbe fantazem uspešnejši od socializma. Zato smo se odločili za zanj.

ZDA in EU so minula desetletja veljale za močne zaveznice in še pred petimi leti smo se smejali norostim, ki smo jim priča danes – kaj pravzaprav pomenijo carinske vojne za običajne ljudi?

Trenutno živimo v veliki negotovosti. Ne vemo, ali Trump samo blefira, ali je to njegova pogajalska taktika, ali resna strategija, ali pa nima nobene strategije in improvizira, in ker v resnici ne vemo natančno, kaj se dogaja, težko karkoli ekstrapoliramo in rečemo objektivno, kje dejansko smo. Lahko pa se zamislimo nad tem, da so s Trumpom, Vladimirjem Putinom in podobnimi močnimi možmi padle vrednote mednarodnega prava: nedotakljivosti meja, pravice do samoodločbe, človekovih pravic in podobno. Oziroma če uporabim druge besede: mednarodna politika je bila zmeraj boj za moč, toda po 1. svetovni vojni je Woodrow Wilson uveljavil pravico narodov do samoodločbe, kar je bilo nekaj popolnoma novega; po 2. svetovni vojni pa smo dobili Združene narode, načela mednarodnega prava, pravice držav, veljavnost pogodb, skratka, čisto igro moči, ki je zaznamoval zgodovino do konca 19. stoletja, so v 20. stoletju začeli omejevati javno mnenje, pravila, načela, Združeni narodi in tako naprej. S Putinom, Trumpom in drugimi »močnimi možmi« pa smo se vrnili za kakšnih sto let v preteklost. Kot da vmesnega obdobja ni bilo. Kot da je svetovno prizorišče spet čista igra moči velikih, manjše države, kot je recimo Ukrajina, pa so zgolj nepomembni kmetje na šahovnici iger, ki jih igrajo velike sile.

Zanimivo pri tem je, da so v 19. stoletju v obdobju imperializma države, ki so vodile to kruto igro, ta brezobzirni boj za ozemlja, trge, kolonije in podobno, bile evropske države, danes pa se Evropa zdi še zadnji branik pred zdrsi v ponovni »free-for-all«, še zadnji prostor, ki vsaj nekoliko verjame v mednarodno pravo in človekove pravice. Tako da smo danes priča povsem novi konstelaciji, ampak jaz mislim, da bi Evropa – kljub temu da mora upoštevati realno politiko in se nekako znajti v tem svetu – morala vztrajati in braniti dosežene civilizacijske vrednote. Če svetovna politika razpade na nereguliran boj vseh proti vsem, bo svet postal brutalen, če že ni.

Primož Lavre

Bo za trgovinskimi vojnami prišla prava vojna? Rožljanja z orožjem je veliko, Nemčija, Francija ter druge evropske države dajejo ljudem navodila, kako se pripraviti na kritičnih 72 ur in jih preživeti, če pride do vojne. Kaj pa se bo zgodilo po 72 urah?

Ne vem, kaj se bo zgodilo. Težko karkoli napovemo. Ampak več orožja ne pomeni več vojn, čeprav se nam instinktivno zdi, da je tako. Poglejmo: še nedolgo smo imeli veliko oboroževalno tekmo med Vzhodom in Zahodom, med ZDA in tedanjo Sovjetsko zvezo, ki sta kopičili jedrske konice, razno orožje, tanke, a sta na ta način vzpostavili strateško ravnotežje, ki je na koncu prispevalo k temu, da do eskalacije v resnici ni prišlo. Saj nočem zagovarjati orožja, ampak vseeno je orožje lahko tudi mehanizem odvračanja. Če imaš v bližini državo z imperialnimi tendencami, te države od napada ne bo odvrnilo mednarodno pravo, kot smo videli ravno v primeru Ukrajine, ampak več orožja na drugi strani. Hočem reči: politika je kompleksna igra, včasih je treba upoštevati, da stvari ne delujejo vedno na prvo žogo. Tudi to, da politiki pozivajo državljane, da naj bodo bolj pripravljeni, je lahko zgolj retorika, s katero ljudem sporočajo, da se ne bodo pustili napasti, ne pa tudi prihodnost, do katere bo v realnosti nujno prišlo.

Pripravljeni moramo biti tudi na naravne katastrofe, na izbruhe raznih virusov, ne izključno na morebitno vojno.

Seveda, ampak ko govorimo o geopolitičnih vojaških načelih, se moramo zavedati, da orožje ni zgolj orodje nasilja, temveč tudi odvračanja. Tudi to dialektiko moramo razumeti.

Strokovnjaki napovedujejo, da do leta 2050 v ZDA ne bo več veliko belcev. Ti so z močnimi migracijami in mešanimi zakoni preprosto v izumiranju. Ampak to se ne zdi nobena katastrofa, prej nekakšen bumerang, saj so pred stoletji tedanji prebivalci novega sveta nasilno ugrabljali in v Ameriko uvažali temnopolte Afričane, ki so jih zasužnjili, ker si verjetno niso mogli predstavljati, da si bodo ti nekoč izborili vse pravice.

Bumerang bi bil, če bi to bilo nekaj slabega.

Saj pravim, da ni nič slabega.

Seveda, ampak te napovedi so vedno zgrajene na ekstrapolaciji aktualnih trendov, kar pa je zelo nezanesljivo, saj trendi, ki vladajo leta 2025, ne bodo niti približno enaki tistim leta 2045 ali kasneje. Svet se spreminja in je nepredvidljiv. Mi si pred dvajsetimi leti na primer nismo mogli niti v sanjah predstavljati družbenih omrežij, pa poglejte, kako so ti novi mediji spremenili svet. Ko sem hodil v osnovno šolo, smo si na primer prihodnost predstavljali z roboti, nihče od nas pa si ni mislil, da bodo to v resnici male štirioglate napravice, kar so danes pametni telefoni.

Prihodnosti od nas nihče ne pozna. Ne vem, če je to dobro ali slabo, vsekakor bi še enkrat poudaril, da so te ekstrapolacije in iz njih izhajajoče napovedi nezanesljive, tako da jim ne bi pripisoval prevelik pomen. Dejstvo je, da se migrantska populacija v ZDA povečuje, čedalje več je hispano populacije, ampak kot že rečeno, jaz v tem tudi ne vidim nobenega problema. Ko razvite družbe naredijo demografski prehod, ko se zmanjšata smrtnost in rodnost, je zanje značilno, da same sebe ne zmorejo več demografsko obnavljati, zato potrebujejo imigrante. To se ne dogaja samo v ZDA.

Tudi Nemčija je v osemdesetih letih načrtno uvažala predvsem turške in jugoslovanske delavce, ker jih je potrebovala.

Seveda, pa tudi milijon Sirijcev so uvozili v času zadnje vojne, pa tega niso naredili samo iz človekoljubnih vzgibov, ampak tudi zato, ker so vedeli, da se nemška populacija stara in da mladih ni dovolj, predvsem pa so vedeli tudi, da ljudje iz islamskega kulturnega kroga niso vsi enaki. Sirija je bila na primer relativno razvita in moderna država z izobraženo populacijo, tako da je bil uvoz Sirijcev za Nemčijo pametna odločitev; ta čas, ko smo se Vzhodnoevropejci ubadali s strahovi pred namišljenimi mračnjaki z Orienta in postavljali žičnate ograje, so Nemci preprosto pobrali razmeroma kvalitetno delovno silo.

Ampak EU vseeno močno šepa pri integraciji migrantov, ki prihajajo iz oddaljenih dežel, kjer evropska kultura ni doma.

To je odvisno od tega, kako integracijo definirava.

Zagotovo bi se morali naučiti jezika države, v kateri se nameravajo ustaliti, morali bi poslati otroke v šolo, to so osnove reči, ki jih je v Evropi treba upoštevati. V Sloveniji od pamtiveka živijo Romi, pa naše oblasti niso niti njih sposobne integrirati v slovensko okolje, kaj šele drugih narodov.

Tukaj trčiva v vprašanje kulturne razlike. Njihova kultura je takšna, da živijo na nekakšen nomadski način.

Ne more biti nomadska kultura to, da bodo živeli v Sloveniji, otrok pa ne bodo poslali v šolo. Osnovna šola je v naši državi obvezna, uzakonjena, in če se nekdo odloči, da bo živel v Sloveniji, se mora držati zakonov, ki tukaj vladajo, a ne? Ne morejo živeti v gozdu in se pri 12 letih poročati?

Jaz pa vseeno menim, da moramo pri tem spoštovati določene kulturne razlike, saj pri kulturah že vsaj od Herderja naprej vemo, da nimamo arhimedove točke, s katere bi lahko objektivno rekli, to je prav, to pa ne. Z zornega kota naših vrednot se nam seveda zdi prav, da otroci hodijo v šolo, da se ljudje poročajo šele, ko so odrasli. Ampak tukaj je kar precej delikatnih vprašanj. Na primer dejstvo, da je opredelitev odraslosti kulturno specifična in ne objektivna. Navsezadnje so tudi na zahodu otroci v preteklosti prehajali v odraslost veliko bolj zgodaj kot danes. Večji problem se mi zdijo neregulirane migracije, ki jih je preveč. Problem je tudi, ko države in njihovi trgi priseljencem ne zagotavljajo preživetja, služb, ker to pomeni, da bodo ostajali na ulici, s tem pa se pojavlja nevarnost kriminala. Imigracije same po sebi se meni skratka ne zdijo nikakršen problem, prej se mi zdi problem vprašanje, kaj se bo zgodilo, ko bo do demografskega prehoda prišlo tudi na globalnem jugu, torej tam, od koder večina migrantov sedaj prihaja. Tudi tam bo namreč enkrat – verjetno v ne zelo daljni prihodnosti, upadla nataliteta, kot je drugje. Kako bomo potem servisirali starajočo se populacijo?

Danes zahod vsekakor potrebuje imigrante, ampak te migracije je treba regulirati, da jih ni preveč, da ne nastajajo žepi, kjer prišleki ne najdejo stika z evropsko kulturo. Ampak v nasprotju z vami jaz ne mislim, da morajo priseljenci začeti razmišljati slovensko ali evropsko. Ja, kar se jezika tiče, se strinjam, moramo vztrajati, da se ga naučijo, saj jim to omogoča komunikacijo, treba je vztrajati tudi pri spoštovanju našega pravnega reda, lokalnih kulturnih norm in vrednot, zelo pomembno jim je dopovedati, da ne smejo nadlegovati žensk. V arabskih državah skorajda ne moreš videti ženske, ki bi sama hodila naokoli, če pa že, to lahko pomeni, da je na voljo. Ko pridejo k nam, jim je treba dopovedati, da pri nas to še ne pomeni, da je na voljo, tako da ni prav, da jih nadlegujemo. Pri nas je pač normalno, da ženske hodijo same kjerkoli želijo, to morajo razumeti in upoštevati, glede tega ne bi smelo biti nobenih dvomov.

Pred kratkim sem v Plavi laguni v Ljubljani srečala gospo, ki je imela na glavi burko, torej je bila cela zakrita, tudi oči je imela zakrite z mrežico in spremljal jo je bradat tip. Potem mi je pa znanec z Jesenic povedal, da je to zelo slabo, kajti če vidiš žensko z burko ali nikabom, to pomeni, da so prišli vahabiti. Ti nikjer niso dobrodošli niti v razumnem islamu.

O tem bi se morali več pogovarjati, da ne bomo diskvalificirali ljudi. Absolutno se strinjam, da morajo imigranti razumeti, da se pri nas žensk ne nadleguje, razumeti morajo tudi, da je homoseksualnost pri nas nekaj povsem normalnega in sprejetega, skratka, človekove pravice, ki veljajo v EU – to morajo sprejeti. Drugo pa je, da imajo tudi oni svoje osebne pravice. Meni se burka ne zdi nobena težava. To še ne pomeni nič. Tudi v Pakistanu jih nosijo, pa niso vahabiti.

V Pakistanu še vedno ubijajo ženske iz »časti«, če se nočejo poročiti z moškim, ki jim ga družina določi ali če so posiljene. Tako ne gre. Meje morajo biti.

Po mojem mnenju so meja pravice.

Burka res ni pravica.

Če ženski prija, da po ulici hodi zakrita, zakaj ne?

Ker skozi burko skoraj nič ne vidi, se spotakne in pade? Sicer pa jo tako in tako spremlja bradač, ki ji diktira življenje, tudi hojo po ulici?

Ampak če se ona s tem strinja, ali ni to njena osebna stvar? Zakaj bi se mi vtikali? Poleg tega je predstava o bradaču, ki diktira njeno življenje, stereotip, splošna predstava, ki nima nujno veliko zveze z resničnimi življenji.

Primož Lavre

Recimo, da ima tak par hčerko in se odloči, da jo pri devetih letih poroči s štiridesetletnim daljnim sorodnikom?

Ne vem, če to počnejo pri devetih letih.

Dobro, pa pri dvanajstih.

Tudi tega ne vem, ampak to je kršitev otrokovih pravic, se strinjam. Kot rečeno: imigranti morajo naša načela človekovih pravic sprejeti, ampak po drugi strani pa mora naša zahodna kultura, ki gradi na pravicah posameznika, njegove svobode, znati sprejeti tudi drugačnost, ki prihaja z imigranti. Če seveda ta drugačnost nikogar ne ogroža in nihče ni oškodovan.

V Veliki Britaniji, ki je Indijo dolga leta zavojevala kot kolonijo, vidimo odlične primere integracije. Dandanes v marsikaterem delu Londona vidiš samo še Indijce, Rishi Sunak je celo postal za nekaj časa britanski premier?

Saj o takšnem načinu integracije govorim. Ampak v Veliki Britaniji so v prednosti, ker se je ta integracija pa začela že pred desetletji. Čas je tisti, ki ga priseljenci potrebujejo, da se vživijo v novo okolje, v novi vsakdan, da se prilagodijo. Pa tudi dominantna kultura potrebuje čas, da se nauči sprejemati drugačnost, sosede druge nacionalnosti, jezika, kulture. Angleži, Nizozemci so to razmeroma dobro opravili. Prvi kulturni stiki so seveda lahko trki, nesporazumi, problemi, vseeno pa ne smemo prehitro soditi, saj izkušnje teh držav kažejo, da se z razumevanjem in potrpežljivostjo, strpnostjo, imigranti postopoma zelo lepo integrirajo in navsezadnje kmalu postanejo tudi pomemben ekonomski in kulturni motor države. In to ne samo v smislu delovne sile. Vsaka nova kultura namreč prinese tudi nove poglede na svet in življenje ter s tem lokalno kulturo zgolj bogati. V zgodovini so bile najuspešnejše civilizacije praviloma tiste, ki so bile odprte za različne kulture in stike. Tako so se rojevale nove ideje in preboji. Tako je bilo v stari Grčiji, ki je bila sredi Vzhodnega Mediterana središče med Feničani, Egiptom in Evropo, potem Rimsko cesarstvo, ki je bilo pravi Babilon različnih kultur in narodov, na Nizozemskem v 17. stoletju ali danes v New Yorku, Londonu ter drugih velikih mestih, kje se mešajo ljudje z vsega sveta.

Stik različnih kultur je na prvi pogled lahko travmatičen, a s strpnostjo se to uredi, svetovne prestolnice so dokaz tega. Slovenci smo bili dolgo rob Evrope, saj je Otomansko cesarstvo do nedavnega segalo skoraj do naših meja, tako da skozi naše kraje ljudje niso veliko potovali. Slovenija je posledično kulturno razmeroma nepredihana, kar se pozna tudi pri veliki stopnji strahu pred tujci, toda kot kulturolog lahko trdim, da so kulturni stiki v resnici produktivni, ekonomsko, politično, kulturno, umetniško ...

... kulinarično?

Seveda! V Sloveniji se še vedno čuti nestrpnost do priseljencev iz drugih bivših jugoslovanskih republik, hkrati pa si ti isti Slovenci težko predstavljajo piknik brez čevapov.

Pardon, ne jem mesa. Že leta.

Potem ne sodite v to kategorijo, med mesojedci je pa zagotovo kup takšnih. Zlasti v osemdesetih je bil močan diskurz češ kaj bomo zdaj, z Jugoslavijo je konec, v Sloveniji je preveč čefurjev, Bosancev, groza, konec bo z nami, no, pa poglejte – se je res kaj groznega zgodilo? Ne. Le slovenski narodni rituali so se obogatili z balkanskimi, kulinarika je postala privlačnejša ...

... v redu, pečena paprika s česnom je odlična, priznam!

No, vidite!

Slovenski jezik bo pa res izginil. Pri svojima najstnicama vidim, da govorijo bizarno mešanico ljubljanskega slenga, angleščine in srbohrvaščine, pogosto moram poguglati, da razumem določen izraz. Kdaj bomo torej izumrli?

Jaz menim, da ne bomo. Zakaj bi?

Ste pa optimist.

Tudi tu je vse odvisno, s katere perspektive gledamo. Jeziki so se vso zgodovino mešali in tudi sedaj se mešajo. V tem ni nič novega. Pred 150 leti je v slovenskih mestih večina ljudi govorila nemško oziroma italijansko in madžarsko. Pa Slovenci nismo izumrli. Tudi tisti, ki so govorili slovensko, so pravzaprav vsako drugo besedo povedali v nemščini. Oziroma uporabljali različne popačenke. To je ena stvar. Druga stvar pa je – seveda prihajajo hibridizacije, ampak tako se jeziki razvijajo, nikoli niso bili čisti, vedno so bili mešanice, ampak vsakič je to enkratna mešanica. Skratka, to kar govorijo ljubljanski najstniki danes, je na primer enkratna mešanica slovenščine, srbohrvaščine in angleščine, kar pa je vseeno nekaj povsem drugega kot v Zagrebu, kjer govorijo mešanico hrvaščine in angleščine. Jeziki se vedno spreminjajo, dinamični so, hibridi pa so vedno prostorsko specifični. Res pa je, da nikoli več ne bomo govorili v Prešernovi slovenščini, kot so pred dvesto leti, ampak tudi Prešeren ni govoril enako, kot je Trubar pred njim in podobno.

Kaj ste občutili, ko je Rusija napadla Ukrajino? Priznam, da sem bila ves teden v krču, saj se je to zgodilo skoraj za vogalom. In priznam, da me vojna v Gazi ni tako šokirala, ker se to vseeno dogaja nekje daleč vstran od nas, čeprav so podobe iz Gaze strahotne?

Kot sem omenil že prej, priča smo padanju načel mednarodnega prava in vračamo se v obdobje velikih imperijev brez kakršnihkoli omejitev. Ni pa nujno, da to pomeni konec sveta. Do pred dobrimi stotimi leti je svet funkcioniral natanko tako, pa ni bilo usodno. Pa tudi idealno ne, seveda, ampak spomnimo se: obdobje evropskega imperializma od 1815 do 1914 je bilo v resnici obdobje dolgega mira in zelo redkih vojn. Mene osebno se je dogajanje v Gazi sicer grozno dotaknilo, ker se tam dogaja še hujša stvar kot v Ukrajini, ampak ljudje ne moremo živeti tako, da nas vsaka stvar vrže iz tira in dobivamo panične napade. Dobro, protestiramo, izražamo svoje nezadovoljstvo, hudo nam je, ko gledamo poročanja z vojnih območij, a vseeno težko naredimo več od tega. Lahko se nam zmeša od groze in nemoči, ampak – kaj bomo s tem spremenili?

Sicer pa verjamem, da bomo v daljni prihodnosti ljudje ugotovili, da so države kot forma in organizacije popolnoma nepotrebne, saj nas nenehno silijo v konfliktno razmišljanje: ko jih bomo znali preseči in bo človeštvo zaživelo kot ena država, bo svet gotovo veliko boljši. A do tja nam še veliko manjka. Koncept naroda se je v resnici pojavil šele konec 18. stoletja, vprašanje pa je, kako dolgo se bo obdržal. Navsezadnje imajo danes države nadzor nad izobraževalnimi in medijskimi sistemi, tako da imajo veliko moči in vpliva tudi na ideološki ravni v smislu, da nas posameznike prepričujejo, da je naše bistvo naša nacionalna identiteta.

Mar ni gnusno, da Trump napoveduje, da bo etnično očiščeno Gazo spremenil v novi Las Vegas, Putin pa si bo skupaj z njim razdelil zemeljske rudnine revne Ukrajine, ki je tako uboga, da teh dragocenosti sama ni znala niti izkopati in prodati?

Tudi meni se želodec obrača, ampak to, da smo politiko začeli presojati z vidika morale, je v resnici dokaj nov pojav, predvsem pa morda vsaj nekoliko neustrezen. Razumeti moramo, da politika ne deluje po načelih morale – dobrega ali zla, ampak po načelih koda moči. Tako pač deluje svet. Ekonomistov na primer ne zanima, ali je nekaj lepo ali grdo, a je prav ali narobe, zanima jih, če bo zaslužek ali ne, in to je vse. Ker pač ekonomija deluje v kodu denarja. Skratka: imamo različne družbene podsisteme, ki delujejo vsak po svojem kodu in razumeti je treba, da politika deluje po kodu moči.

Primož Lavre

Dobro, s prihodom javnega mnenja smo dobili veliko presojanja z vidika morale, govorimo o dobrem in slabem, kar je po svoje v redu, saj pomeni pritisk na države, da se držijo zakonov, ki so jih same sprejele, toda po drugi strani moramo vedeti, da je vsaka država zainteresirana zlasti za lastne interese in ne za neko višje moralno dobro. Tako da v trenutku, ko mednarodno politiko presojamo z vidika morale, počnemo nekaj, kar je sicer zelo človeško, vseeno pa z realnostjo mednarodne politike nima veliko zveze.

Papež Frančišek je umrl. Je zdaj čas za prvega temnopoltega papeža?

Zagotovo. Že prej je bil.

Kdaj bo ženska lahko postala papežinja?

Čim prej, tem bolje!

Verjamete v višje sile?

V številnih pogledih sem naklonjen duhovnim sistemom, religijam, krščanstvu, islamu, budizmu, čemurkoli. Jaz v nasprotju z marsikom v njih vidim veliko globine, sem pa absolutno prepričan, da ni nobene vsebinske potrebe pri teh sistemih, da bi ostali vezani na tradicionalne vrednote, kot so na primer patriarhat, homofobija in podobno. Duhovniki so praviloma moški, ampak če bereš Biblijo, vidiš, da v duhu Jezusovega nauka ni ničesar, kar bi opravičevalo izključevanje žensk, istospolnih, kogarkoli. Jezus je govoril o ljubezni in odpuščanju, in to je vse.

Skratka: prej, ko se bo Cerkev znebila arhaičnih pogledov na svet, tradicionalnih vrednot, ki jih je pritaknila verskim resnicam, boljše bo tako zanjo kot za vernike. Osebno sicer ne razmišljam o Bogu, verjamem pa, da obstaja neka energija, ki nas povezuje tako med sabo kot tudi z vesoljem in da se ta energija imenuje ljubezen. Če pogledate pod površino zapovedi vseh religij, boste vsekakor našli natanko to, ljubezen. Zato sem marsičemu duhovnemu naklonjen, nisem pa prakticirajoči vernik.

Če se še malo vrnem: je globalizacijski val, ki je pred kakšnimi tridesetimi leti iz ZDA pljusknil v Evropo, prinesel več dobrega ali slabega? Spomnim se, da so potekali številni protesti, nekateri zelo nasilni, na primer v Genovi, a globalizaciji se preprosto ni bilo mogoče izogniti, že prihod interneta je planet spremenil v majhno vas?

Globalizacija je proces, ki se ne dogaja samo zadnjih trideset let, ampak že od začetkov kapitalizma in liberalizma. Kapitalizem ves čas potrebuje nove trge, zato se širi in podira meje, in če pogledamo v zgodovino, vidimo, da se je to dogajalo že vsaj od 16. stoletja naprej. Celo o psihološki širitvi kapitalizma lahko govorimo. Kapitalizem se namreč širi tudi v naše misli, strukturira naše želje, usmerja naša dejanja. Globalizacija je skratka nekaj inherentnega kapitalizmu, ampak mogoče to ni tako slaba stvar, kot jo nekateri vidijo. Kapital ne potrebuje sovraštva in nestrpnosti, ravno obratno, potrebuje strpnost, sodelovanje. Res pa je, da je ekonomska globalizacija za tretji svet, za jug po navadi destruktivna in delavci tam so izkoriščeni s strani velikih zahodnih korporacij. Zato je bil odpor proti globalizaciji, ki ste ga omenili, nekako razumljiv. Paradoksalno pa je, da sedaj Trumpova oblast tudi sama nekako nasprotuje globalizaciji in zapira ameriške meje. Kot da je kapitalizem sam trčil ob svoje lastne meje.

Večkrat sem omenila, da bodo Evropo nekoč prevzeli Azijci, njihova kultura se hitro vzpenja; in to je celo smiselno, saj je njihova produktivnost noro visoka in noben evropski narod je ne doseže.

Biti morava malo previdnejša z izrazi. Azija je orjaška. Odvisno, o katerem narodu govoriva?

Kitajska produktivnost je tako visoka, da je noben evropski narod ne doseže. Slovenci sami zase mislimo, da smo pridne mravljice, a v primerjavi s Kitajci smo horda lenih medvedov.

Pri njih ni razvit individualizem. Prakticirajo konfucijanstvo, tako da jim ogromno pomenita družina in skupnost, pri čemer posameznik, njegove koristi in ugodja, s katerimi smo obremenjeni na Zahodu, nimajo veliko pomena. Kitajci, če se le da, ostarelih ne pošiljajo v domove za starejše, ampak jih obdržijo doma in lepo skrbijo zanje, to je konfucijanstvo. To je druga kultura. Na ravni produktivnosti, ki ste jo omenili, to pomeni, da so pripravljeni tudi več delati, investirati, več in boljše napraviti kot mi. Pri tem z njimi res ne moremo tekmovati. Vendar pa stvari niso povsem črno-bele: tem kulturam, ki so zaradi kulturnih koordinat močno kolektivne, primanjkuje inovativnosti. Za ta vidik ekonomske produktivnosti, ki je v sodobnem svetu vedno bolj pomemben, je verjetno še vedno bolj spodbudna zahodna kultura individualizma, kakorkoli je lahko v kakšnih drugih pogledih problematična.

Nekoč si moral imeti produkt, da si ga lahko prodal. Zdaj lahko prodaš dobro idejo.

To je ekonomija hitrosti in predvsem pozornosti, ki smo ji priča danes. To lahko vidimo tudi na družbenih omrežjih. Ni pomembno, kdo bo na dan objavil čim več postov, ampak kdo bo objavil najzanimivejše poste. Tudi naša zahodna kultura ni čisto v vsem v hendikepu v primerjavi z drugimi, daljnimi kulturami. Zavedati pa se moramo, da se tudi Daljni vzhod zelo spreminja, česar mi od daleč seveda ne opazimo. Tudi oni začenjajo pridobivati vrednote individualizma in potrošništva. Individualizem pa je vedno kalkuliranje, a se mi splača ali se mi ne splača, nisem prepričan, da bodo Kitajci čez 50 let tako produktivni, kot so sedaj. Ko bodo sprejeli zahodni individualizem, no, če ga bodo, se bodo tudi sami verjetno začeli vedno bolj realizirati v prostem času. Ampak ja, še vedno so pripravljeni delati več kot mi, ampak glede na to, da se ves svet spreminja, njih ne vidim kot grožnjo Evropi.

Primož Lavre

Jaz tudi ne. Jaz mislim, da so dobrodošli. Naj pridejo in delajo.

Ja, ampak ne tako, da jih bomo mi izkoriščali! Drugače pa naj pridejo. Naj pridejo tudi tisti iz Afrike. Od vsakega se lahko nekaj naučimo.

To je res, in ker vem, da ste veliko potovali, ste dobro spoznali tudi Afriko?

Afrika je name naredila zelo močan vtis, čeprav sem veliko potoval po vsem svetu. Afrika je vsekakor navdihujoča, je pa treba razumeti, da je tam marsikaj popolnoma drugačno od sveta, ki ga poznamo v Evropi. Lahko je tudi zelo naporno. Mene so potovanja vedno zanimala kot avantura, ko greš nekam v neznano in raziskuješ. To je res izziv. In užitek. In osebnostno zelo rasteš. Ravno globalizacija je povzročila, da svet dandanes niti ni več tako zelo raznolik, glede določenih stvari smo si povsod podobni. Dve kulturi, ki sta zares drugačni, sta, vsaj kar se mene tiče, Afrika in Japonska. V Afriki čas teče povsem drugače kot kjerkoli drugod, tako da je to še prostor, kjer je potovanje resnično srečanje z nečim zelo drugačnim – avantura.

Pa tako zelo poceni je. Japonska je predraga.

Japonska je postala cenejša od Evrope.

Res? Kdaj?

V zadnjih letih. Japonska je danes za eno tretjino cenejša od Evrope, tako da zdaj turisti množično drvijo tja. V redu, letalsko vozovnico do tja plačaš, ampak tam se je pa vse pocenilo, pa še veliko boljše je kakor pri nas, kajti Japonci so veliki perfekcionisti v vsem. Kar naredijo, naredijo brezhibno. Afrika je pa nekaj povsem drugega. Tam ti denar ne pomeni skoraj nič, ker z njim ne moreš kaj veliko početi. Ni trgovin, restavracij, redke so, težko jih najdeš, Afrika je zanimiva po povsem drugih plateh, na primer po človeški. Mi zahodnjaki imamo ure, čas, minute, dogovore, sestanke, smo organizirani, vemo, kdaj imamo kakšno aktivnost, v Afriki pa ljudje sicer vedo, kaj je ura, a še vedno živijo v nekih kozmičnih ritmih, in to je res navdihujoče.

Šele ko se iz Afrike vrneš v Slovenijo, v Evropo, vidiš, kako smo na zahodu v resnici ujeti v časovne okvire. Po človeški plati so Afričani izjemno topli ljudje, ne kalkulirajo o koristih, so ljudje, ki jih začutiš na popolnoma drugi ravni, kot si navajen pri nas, in ko se iz Afrike vrneš, si lahko tudi boljši človek. Ni pa Afrika preprosta za potovanje. Povsod je kaos in si težko kaj organiziraš. Zahodnjaki smo navajeni na red in se lahko hitro zmedemo, ampak če gre, se je treba preprosto prepustiti toku naključij, in potem je Afrika super.

Zakaj Srbi vedno izvolijo avtokratske politike, če želijo vstopiti v EU? Po eni strani protestirajo proti Aleksandru Vučiću, po drugi strani ga podprejo? Če ne bi njega, bi nekoga, ki mu je podoben. Tega naroda resnično ne razumem. Vi ste od tam?

Jaz sem iz Šiške.

A, hvala za pojasnilo.

Moj oče je iz Vojvodine, delno hrvaškega in delno madžarskega rodu, mama je Slovenka iz Celja. Rojen sem pa v Šiški v Ljubljani. Srbija pa – tako kot vsaka država – ni enoten subjekt. Če se vprašate, zakaj so Američani izvolili Trumpa, hitro dobite odgovor, da ga je izvolilo slabih 50-odstotkov Američanov, in v Srbiji je podobno z Vučićem. Srbija je razcepljena na vsaj dva zelo različna dela, na eni strani napredni in urbani krogi, ki si želijo bolj ali manj demokracijo in evropske vrednote, na drugi manjša mesta in podeželje, ki so bolj vezani na tradicionalne vzorce, pravoslavje in tudi Rusijo. Tudi Slovenija je podobno razcepljena. Vsaka država je.

Koliko narodno-zabavne glasbe ste preposlušali, ko ste pisali Simbolni imaginarij sodobne slovenske narodno-zabavne glasbe? Vam je kakšna melodija sedla v uho?

Ogromno sem poslušal in nisem trpel. Edina glasba, ki je ne prenašam, je agresivna, recimo skinheadovska, ki vzpodbuja negativna čustva, glede druge glasbe pa nisem izbirčen in tudi z narodno-zabavno nimam nobenih težav. Nekoliko sicer še zdaj poslušam punk. Če me sprašujete o narodno-zabavni glasbi konkretno, odkrito povem, da rajši prisluhnem Avsenikom kot sodobni slovenski narodno-zabavni glasbi, ki je za moj okus preveč na prvo žogo, vse je bum-bum.

Pred tridesetimi leti se je na maturancu žuralo na Hladno pivo, danes pa na Modrijane. Kako komentirate to?

Mislim, da se to zelo razlikuje glede na okolje. Ko smo delali raziskave, smo sicer ugotovili, da dandanes mladi res več poslušajo narodno-zabavno glasbo, ampak v zelo majhnem deležu. Konkretno smo ugotovili, da danes posluša narodno-zabavno glasbo zgolj 4 odstotke mladih več, kot jo posluša naša srednja generacija, ki je zrastla ob številnih predsodkih do tega glasbenega žanra. Pa tudi če bi jo več poslušali, pa kaj potem? Naj jo.

Kaj je za vas dobra umetnost?

Kombinacija nečesa, kar mi odpira nove horizonte, v glasbi to pomeni nove kombinacije zvokov, tonov, v slikarstvu nove kombinacije barv, ki mi odprejo nove poglede in nova občutja, ki jih potem lahko prenesem tudi v svoje vsakdanje življenje. To je nekako to.

Vas moti referendum o pokojninskem dodatku za zaslužne umetnike?

Me moti, še posebej to, da v naši državi vsaka taka tema postane poligon, kjer levica in desnica pogrevata že stokrat prestane teme. To je resnično moteče z obeh strani.

Menite, da bo Robert Golob dobil še en mandat ali se nam zopet obeta prihod Janeza Janše? Ali koga tretjega?

Težko rečem. Nisem politični analitik. Sem iz Šiške.