Kot velika poznavalka te veje patologije ima tudi vse znanje o placenti, ki jo znani ženski obrazi v javnosti trenutno propagirajo kot superiorno hranilo, v resnici pa je vse prej kot to. Z Velikonjo sva govorili še o drugih smereh patologije, o raku, programih Zora in Svit, kajenju, alkoholu, splavu in še nekaterih perečih temah, ki se dotikajo njene profesije.

Trenutno delate na medicinski fakulteti?

Na medicinski fakulteti je nekaj inštitutov, ki so namenjeni pretežno raziskovalni in izobraževalni dejavnosti, na primer histologija in anatomija, za patologijo samo po sebi pa moramo vedeti, da je večji del rutina in ne raziskovanje. Na našem inštitutu nas je kar precej, ki nismo habilitirani, kar ne pomeni, da popolnoma nič ne delamo s študenti, delamo, ampak noben od nas ni asistent ali docent, profesor, veliko dela pa opravimo s specializanti.

Ko sta bili moji hčerkici še zelo majhni, nista znali izgovoriti izraza patologinja, ampak sta rekli, da je to »tista zdravnica, ki reže mrtve ljudi narazen«. Se morda še spomnite tega trenutka izpred let?

Spomnim se, seveda se spomnim. Pri otrocih je to, da stvari pomešajo, nekako razumljivo, odraslim pa je vseeno dobro obrazložiti, da poznamo anatomsko in forenzično patologijo. Jaz sem anatomska patologinja, strokovnjakinja za naravne bolezni in naravne vzroke smrti, ko gre za vnetja, raka in tako naprej.

Forenzični patologi pa so tisti klasični sodni medicinci, ki jih vidite v ameriških kriminalnih serijah, kot je Na kraju zločina, in se ukvarjajo z umori, samomori, prometnimi nesrečami, zastrupitvami, skratka z vsem, kar ni naravna smrt. Rada rečem, da smo pred več desetletji anatomski patologi morali »menjati« poklic, saj smo začeli čedalje več sodelovati v diagnostiki, v našem žargonu se temu reče »biopsija«.

Če imaš recimo tumor, ti ga poščipajo ali izrežejo, lahko tudi resecirajo cel organ. Ta vzorec dobim v pregled. Odločim se, ali bom vzorčila vse ali samo delno, torej poberem le reprezentativne vzorce, nato pa postavim diagnozo. Ker tako tesno sodelujemo z diagnostiko, so vsaj na našem inštitutu obdukcije v upadu, biopsije pa v porastu. Prej smo delali obdukcije, ko je človek že umrl in iskali vzroke smrti, zdaj ima biopsijo opravljeno še za časa življenja, pri čemer dobi diagnozo svoje bolezni in s tem ustrezno terapijo, ki mu omogoči daljše in bolj kakovostno življenje.

Mi se torej večinoma ukvarjamo z živimi, sodna medicina pa v glavnem s pokojnimi. Poznamo sanitarno obdukcijo, to je obdukcija tistih, ki so umrli zunaj bolnišnice in pri katerih ni suma na kaznivo dejanje, sodna obdukcija se odredi, kadar obstaja sum, da je šlo za zločin, zavarovalniška obdukcija se opravi tedaj, ko je bil človek zavarovan in želi zavarovalnica preveriti, če so svojci upravičeni do izplačila odškodnine. Nazadnje imamo še bolnišnične obdukcije. Do 24 ur po sprejemu v bolnišnico jih dela sodna medicina, kar je več od 24 ur od sprejema v bolnišnico pa delamo mi.

Preverila sem seznam tistih, ki želijo po smrti lastno truplo zapustiti znanosti. In tudi sama sem si to želela, a sem ugotovila, da je čakalna vrsta pred mano absolutno predolga, razen če bom živela častitljivih 150 let.

Te prošnje sprejemajo anatomi, to je anatomija, kar je že druga veja medicine.

Zakaj ste se vi osebno odločili za tako življenjsko pot, da postanete patologinja?

Tisto, kar se mi je meni zdelo »totalno kul«, se bo morda slišalo otročje, ampak bilo je iskreno. Ko je nastal film Begunec s Harrisonom Fordom v glavni vlogi, je ena od stranskih vlog bila njegova prijateljica zdravnico, ki je bila patologinja. In ko on preverja vzorce jeter, ki jih je jemal v študiji delovanja nekega zdravila, ona samo pokuka v mikroskop, takoj vse ve in v trenutku reši primer. Meni se je to zdelo nadzemeljsko fantastično. Frajersko. Super. Kako moraš biti fenomenalen, da samo mimogrede vržeš oko v mikroskop in že vse veš.

Primož Lavre

Saj v resnici ni tako, ampak v najstniških letih sem imela pač romantično predstavo o tem poklicu. V 2. letniku študija smo pri histologiji začeli mikroskopirati in že takrat sem si neskončno želela osvojiti delo z mikroskopom. Na začetku, ko pogledaš v mikroskop, seveda ne vidiš nič ali pa vidiš kakšen zračni mehurček ali artefakt. Kar precej vaje potrebuješ, da delo z mikroskopom osvojiš, ampak meni se je zdelo, da mi gre zelo dobro. Ko smo imeli v 3. letniku patologijo, mi je delo z mikroskopom šlo že sijajno. In tako sem danes tukaj.

Morda se ljudem moje delo še vedno zdi nekako pravljično, ker menijo, da patologi pogledajo v človeka in vedo vse. Kot sem rekla po spominu iz filma, zdravnica vrže oko v mikroskop in v naslednji sekundi postavi diagnozo. V resničnem življenju je žal tako, da bolezni niso prebrale naših knjig in ne vedo, kako se morajo kazati, da jih bomo mi prepoznali. Tudi ni tako, da bi dal vzorček tkiva v računalnik in bi se ti takoj zatem sprintala diagnoza, kot je dostikrat prikazano v kriminalnih serijah. Mi včasih sploh ne vemo, za kaj gre.

Tkiva pošiljamo tudi v tujino, po navadi velikanom naše stroke, in zgodi se, da tudi oni ne vedo, za kakšno bolezen naj bi šlo. Ampak od let, ko sem jaz bila specializantka, pa do danes se je že marsikaj spremenilo, medicina je močno napredovala in tudi mi delamo veliko dodatnih preiskav. Najprej smo delali histokemične, nato imunohistokemične. Slednje pomenijo to, da tumor izraža določene beljakovine, rečemo jih antigeni, glede na to, iz katerega tkiva izvira, recimo karcinomi izvirajo iz epitela in zato izražajo citokeratine.

Torej, če imamo podivjani tumor, za katerega niti približno ne vemo, kam ga popredalčkati, pa je pozitiven na citokeratine, vemo vsaj, da gre za slabo diferencirani karcinom. Stvari se v medicini ves čas spreminjajo, ves čas napredujejo, tudi molekularna genetika je v zadnjem času močno napredovala, gre za razne fuzije, mutacije in podobno. Zdaj smo že zmožni to identificirati in na podlagi tega lahko razvrščamo tumorje oziroma nam pomagajo pri diagnozi.

Vam je bilo kdaj kakšen primer še posebej težko obducirati?

Najtežji primer doslej je bila dveletna punčka, ki je imela neko prirojeno bolezen in je iznenada umrla. Takrat je bil moj sin star kakšnih štirinajst mesecev. Ravno sem se po porodniški dodobra vrnila v službo, in ta deklica je bila na obducirni mizi videti natančno tako kakor moj sin, kadar je spal. Imela sem občutek, da jo bom samo malo stresla, pa se bo zbudila, zajokala, potem pa bo spet ljubka, vesela punčka. Ampak to se seveda ni zgodilo.

Primož Lavre

Še kakšnih šest mesecev me je preganjala ta podoba. Ko sem se ponoči zbudila, pa se mi je zdelo, da sin preplitko diha, da ga ne čutim, sem ga toliko časa tresla, da je zajokal. Šele tedaj sem si oddahnila. Obdukcije otrok, ki so že nekaj časa živeli, so najtežje in se jih vsi bojimo. Po navadi jih delajo ravno najmlajši specializanti, ker pač »zvisijo«.

Spomnim se, ko ste bili noseči in so na vaš oddelek pripeljali mrtvo nosečnico z mrtvim otrokom v trebuhu. Otrok je bil v 9. mesecu, gospa je bila tik pred porodom, dejali ste mi, da je bil ta primer za vas, ki ste bili tudi noseči, prehud, in ste ga prepustili drugemu patologu.

Med nosečnosti so me kolegi na srečo malo »šparali« in mi niso nalagali del, ki bi me lahko preveč vznemirila ali ogrozila. Čeprav sama nisem imela zadržkov do takšnega dela. Večina specializantk pa je to ugodnost izkoristila in jim tega nihče ni zameril. Nosečnost je že sama po sebi obremenitev za žensko. Je pa, kot sem že prej omenila, najtežje obducirati otroke.

Zanimivo pa je, da vi sedaj najraje opravljateravno fetalno patologijo, kjer dejansko rešujete življenja, in to življenja tistih otrok, ki jih bodo njihove mamice šele rodile.

Ja, fetalna patologija je del anatomske in to so obdukcije plodov. Ena varianta je »feticid«. To je izraz za medicinsko prekinitev nosečnosti, do katere pride takrat, ko se v drugem in tretjem trimestru nosečnosti ugotovi, da je s plodom nekaj narobe. Nosečnica mora dati prošnjo za splav na komisijo in ta se nato odloči, da splav odobri. Plodu se v srce vbrizga kalijev klorid, da se ustavi, nato sprožijo porod.

Injekcija kalijevega klorida v srce ploda ni boleča zanj?

Ne, to ni boleče. Z iglo se kalijev klorid vbrizga natančno v srce, ki se takoj ustavi. Vem, da je to za marsikoga lahko sporno, ampak jaz razlagam s strani stroke, medicine. Kajti ko zagledaš mežikajoče očke novorojenčka, ne glede na to, kako težke anomalije ima, ga ne moreš kar pustiti, da umre. Hkrati bi ga moral gledati, kako se muči, lahko tudi več ur. Načeloma ljudje nismo bitja, ki bi bila česa takega sposobna, zato plod »ubijemo«, še preden se rodi.

Na tem področju smo Slovenci po mojem zelo odprti, če se izrazim kot ženska in mamica, bi po mojem mnenju morali biti nekoliko manj odprti in bi morali postaviti zgornjo mejo, do kdaj, do katerega tedna lahko komisije še odobrijo izredno prekinitev nosečnosti. Sedaj te meje ni in v bistvu lahko nosečnost umetno prekinejo celo tedaj, ko je plod v devetem mesecu razvoja v trebuhu.

K nam hodijo na umetne prekinitve nosečnosti tudi Hrvatice in Italijanke, kjer imajo bistveno strožjo zakonodajo glede splava, v Sloveniji pa lahko splavi vsaka nosečnica, ki si nosečnosti ne želi, tudi iz socialnih razlogov. Z obdukcijo potrdimo, da so bile ugotovljene anomalije pravilno diagnosticirane, opravijo se tudi genetske preiskave, saj so nekatere izmed ugotovljenih bolezni lahko tudi dedne.

Tisto, kar jaz osebno najraje delam in se mi zdi izjemno pomembno, je intrauterina smrt ploda. Tu gre za plodove, ki v drugem in tretjem trimestru sami od sebe umrejo v maternici, a takrat je skoraj vedno kriva posteljica ploda. Nekateri od teh primerov se lahko ponovijo v naslednji nosečnosti, a dandanes znamo to zdraviti. Kljub temu da ženska enega otroka izgubi, lahko jaz s tem, ko postavim pravilno diagnozo smrti tega otroka, ploda, hkrati rešim življenja naslednjim desetim otrokom, če se bo ženska zanje seveda odločila.

Obstaja pa varianta, da plod rešimo, še preden odmre, ker zaznamo, da je v življenjski stiski. To se vidi recimo na ultrazvoku ali pa se opravi kakšno drugo preiskavo, ki pokaže, da plod zaostaja v rasti. Tedaj se hitro sproži porod, še preden bi plod odmrl, posteljico pa se pošlje v pregled. Otrok je v tem primeru praviloma nedonošenček, a ima velike možnosti za življenje, verjetnost, da je bilo med nosečnostjo ravno s posteljico nekaj narobe, pa je velika.

In spet, s tem ko postavim pravilno diagnozo, lahko preprečim, da se takšna stiska dotični ženski še kdaj ponovi in bo naslednje otroke lahko rodila ob terminu ali vsaj čim pozneje. Ženska v naslednji nosečnosti dobi primerno terapijo, tako njo kot njen plod pa vso nosečnost pozorno spremljamo.

Odmrtje ploda je verjetno težko preboleti.

Najbolj žalostno pri vsem skupaj se mi zdi to, da so vsi plodovi, ki umrejo v maternici sami od sebe, zaželeni otroci, zato je staršem resnično hudo.

Drug izraz za posteljico je placenta in zdi se mi, da ga v svetu slavnih v tujini, pa tudi v svetu znanih v Sloveniji pogosteje uporabljajo, ker se zdi bolj oh in- sploh. Zadnja leta je postalo popularno, da jo porodnica po porodu zaužije. Najpogosteje jo narežejo na koščke in jih dodajajo sadnim smutijem. Baje ima zelo nežen in čist okus. Ampak to je vendar ljudožerstvo. Mar ne?

Meni se to zdi popolna neumnost. Placenta ni nič drugega kot skupek žil in obilice krvi. Ne bi rekla, da je to ljudožerstvo, se mi pa vendarle, če se malo pošalim, zdi, da je kot obrok še najbolj primerna za vampirje. V zaužitju placente za porodnico ne vidim nobene dodane vrednosti. Tudi živali tega ne počno iz užitka, ampak placento použijejo zato, da skrijejo vonj po mladičku in ga tako ne izpostavljajo dodatni nevarnosti. Placenta sama po sebi nima posebne hranilne vrednosti, če jo použiješ, kvečjemu dobiš preveč železa.

Razen če ga imaš premalo?

V glavnem ima človeško telo težavo, kako naj se znebi odvečnega železa. Samo dva načina obstajata. En je z odpadnimi celicami, na primer odpadnimi celicami kože, in z menstruacijo. Obstajajo bolezni, ki jih povzroča ravno pretirano kopičenje železa v telesu, kar okvarja jetra in trebušno slinavko, moški so v teh primerih huje prizadeti kot ženske ravno zato, ker nimajo menstruacije.

Skratka, posteljica se formira iz krvi.

Ne formira se, ampak raste hkrati z zarodkom, kasneje plodom. Oplojeno jajčece se začne deliti in del teh celic je namenjenih za posteljico, drugi del pa za plod. Da lahko posteljica dobro opravlja svojo funkcijo, se mora precej agresivno vrasti v maternico. Trofoblast vdre v miometrij in se vanj usidra, vdre tudi v materine žile in jih preoblikuje, zelo invazivno torej.

Polovico genov ima posteljica od mamice, polovico pa od očka, a mama ne sme razviti imunskega odgovora nanjo, ampak mora dopustiti posteljici, da ji to naredi. Eden od problemov, ki jih jaz opažam pri svojem delu v fetalni patologiji, je ravno ta, da se je mamino telo premočno odzvalo na očetove antigene, zato se placenta ni mogla dovolj dobro vrasti in plodu ni mogla dovajati dovolj hranil in kisika, zato je zaostal v rasti ali pa celo umrl.

Preiskujete tudi maligna obolenja, ko gre za raka, pri odraslih ljudeh?

Jaz delam ginekopatologijo in gastropatologijo in na srečo v glavnem ne gre za raka, večinoma  lahko ljudem sporočimo dobro novico. V Sloveniji smo ogromno dobrega naredili s presejalnimi programi. Pri kolegih iz tujine sem preverjala njihovo situacijo in ugotovila, da smo zares dobri. Jaz sodelujem v Zori in v Svitu, kjer odkrivamo predrakave spremembe. Še preden pride do rakavega obolenja, lahko že identificiramo raka v prihodnosti, če se človek ne bo začel zdraviti.

Primož Lavre

Pri presejalnih programih je problem le, da nikoli niso 100-odstotni. Po eni strani je občutljivost same preiskave, torej v Zori bris materničnega vratu, v Svitu ugotavljanje prikrite krvavitve v blatu, kakšnih 80-odstotna. Vseh tudi ne moreš prepričati v sodelovanje, v omenjenih programih je odzivnost približno 70-odstotna. Vedno je torej nekaj takšnih, ki se ne odzovejo na povabilo in pridejo do diagnoze šele, ko je bolezen že napredovala.

Brala sem, da v osemdesetih odstotkih raka zdravniki ne zmorejo ugotoviti pravega vzroka za raka in vzrok pogosto pripišejo stresnemu načinu življenja?

Rak je lahko posledica neke prirojene genetske mutacije, sicer pa je rak bolezen starih ljudi. Razen Zore, kjer ugotavljamo rakava in predrakava obolenja materničnega vratu, ki so večinoma povezana z okužbo s humanim papilomavirusom, so presejalni programi namenjeni ljudem po petdesetem letu starosti. Za tiste, ki za rakom zbolijo pred petdesetim letom, pa se šteje, da so že nekaj prinesli s sabo na ta svet.

Ko ljudje pravijo, joj, čedalje več je raka, je treba pomisliti tudi na to, da se prebivalstvo stara, in da bolj kot smo stari, bolj smo okvarjeni. Drugi razlog za večje število rakavih obolenj je tudi ta, da dandanes ljudi bolj intenzivno pregledujemo. Več kot jih pregledamo, več jih odkrijemo. Sicer pa menim, da so javno dobro znani dejavniki, ki povzročajo raka, in to predvsem kajenje.

Enkrat ste mi dejali, kako lepo se na žilah in pljučih vidi, če je bil pokojnik kadilec. So močno prekajeni notranji organi res že skoraj siv prah?

Žile so včasih tako poapnele, da se kar drobijo v roki. Čeprav vlada prepričanje, da so pri kadilcih najhuje na udaru pljuča, jih po mojih izkušnjah najmočneje prizadene ateroskleroza, torej poapnenje žil, pa tudi drugi raki kjerkoli v telesu so pri kadilcih pogostejši, na primer rak žrela, grla, požiralnika, sečnega mehurja, širokega črevesa in tako dalje.

Kako da se človeku žile do konca ne zamašijo, če so poapnele?

Saj se mu. Kadilci imajo pogosto zamašene žile, anevrizme aorte in tako dalje. V Veliki Britaniji so v prejšnjem stoletju opravili sijajno študijo, in sicer so 50 let spremljali 34 tisoč britanskih zdravnikov, samo moške in samo zdravnike, ker so bili mnenja, da bodo zdravniki podali najbolj merodajno anamnezo in podatke. Med njimi so bili nekadilci, kadilci, pa tudi taki, ki so nehali kaditi, in nato so v študiji spremljali njihova obolenja in življenjsko dobo.

Zares velika razlika se je začela dogajati, ko se je prebivalstvo postaralo, saj se nekje pri 70. letu starosti začne kazati signifikantna razlika v umrljivosti. Raziskava je pokazala, da povprečen kadilec živi deset let manj kot nekadilec in še zadnjih deset let življenja ima bistveno zmanjšano kakovost življenja.

Pri 29 letih sem nehala kaditi, na začetku prve nosečnosti.

Potem je to za vaše zdravje enako, kot da ne bi nikoli kadili. Človek lahko vedno neha kaditi in s tem pridobi nekaj let življenja. Kajenje je resnično nevarno.
Kaj pa alkohol? Sprašujem zato, ker je alkohol tako posredno kot neposredno kriv za ogromno število smrti, a ga je še vedno možno kupiti za vsakim vogalom.

Med kajenjem in alkoholom je vseeno razlika, čeprav majhna. Kajenje povzroča nepovratno okvaro, alkohol pa, vsaj na jetrih, dolgo povzroča povratno okvaro. Jetra imajo neverjetno sposobnost regeneracije, za alkoholno jetrno cirozo se je treba zelo potruditi. Kadilci so veliko prej zdravstveno kaznovani, alkoholiki pa s strani družbe. Kajenje je še vedno družbeno sprejemljivo, alkoholizem pa ne, alkoholike hitro stigmatizirajo z grdimi izrazi, na primer s pijanci.

Če nosečnica med nosečnostjo čezmerno pije alkohol, ima otrok ob porodu zagotovo hude poškodbe možganov, posledično je težko fizično in psihično prizadet. Kaj pa, če nosečnica kadi?

Seveda tudi kajenje negativno vpliva na plod. Posteljica je načeloma manjša, hitreje se stara, tudi nekatera stanja, kot je abrupcija placente, zlasti kronična, so pogostejša pri kadilkah. Je pa res, da alkohol vendarle hujše in trajnejše vpliva na plod. Svariti je treba pred obojim.

Primož Lavre

Zadnje čase se precej pogovarjam z zdravniki in vsi se strinjajo, da je v Sloveniji komar bistveno bolj nevarna žival kakor medved.

Tudi jaz se strinjam s to mislijo. Ampak vsaj zazdaj je klop še nevarnejša žival.

Ampak klop ne bo prišel iz gozda in se odpravil v vaše stanovanje, komar pa bo.

To je pa tudi res.

Lansko poletje vas je pičil komar in vas okužil z virusom Zahodnega Nila. Gre za težek virus in vesela sem, da ste ga preživeli. Lahko za Reporter opišete to grozno situacijo in kako bi morali biti ljudje pripravljeni na morebitne nove epidemije ali celo pandemije, ki v prihodnosti menda čakajo človeštvo?

Nikogar ne želim strašiti, saj so ljudje zaradi nedavne pandemije zelo občutljivi za tovrstne stvari. A zaradi globalnega segrevanja eksotične bolezni, ki smo jih prej zlahka odrinili v Afriko, postopno prihajajo k nam. Problem je, da jih prenaša vrsta komarjev, ki niso tako enostavno obvladljivi kot naši »stari« znanci avtohtoni komarji. Prišleki pikajo tudi čez dan, čez obleko, repelenti pa so zanje kot najslajši parfumi. Tudi stoječo vodo je zaradi deževnih poletij težko dosledno odstranjevati. Bolezen se je pri meni začela z utrujenostjo, nato pa sem zakurila na 39 stopinj Celzija, in to brez spremembe ali izboljšanja vlekla 5 dni.

Hkrati sem imela hude bolečine v sklepih in mišicah, neznansko me je bolelo že, če sem premaknila prste na roki. Imela sem skrajno nenavaden glavobol, kot bi mi nekdo z nožem sekal v glavo, in to ves čas na isto mesto. Drugi in tretji dan akutne faze bolezni sem celo utonila v skoraj neprekinjeni spanec in se komaj zavedala okolice. Če mi ne bi nosili pijače k postelji, takrat tudi pila ne bi.

Zdravnik je brez vsakršnega kliničnega pregleda in z zelo skopimi preiskavami krvi sklenil, da imam gripo. To se mi je zdelo skrajno nenavadno. Bili smo sredi julija, vsako leto se cepim proti gripi, hkrati pa so ljudje, tudi takšni z dejavniki tveganja, skakljali okrog mene kot srnice, medtem pa jaz nisem mogla vstati iz postelje.

Ugotovila sem torej, da nisem kužna, da se moja bolezen ne prenaša s človeka na človeka, in ker sem bila popolnoma popikana, sem takoj pomislila na komarje. V google sem odtipkala »gripi podobna bolezen komar« in prvi zadetek je bila vročica Zahodnega Nila. Prebrala sem članke še o vrsti drugih bolezni, ki se kažejo kot gripa, a je mojim simptomom in poteku bolezni ustrezal le še encefalitis St. Louis, ki pa se pojavlja samo v Ameriki.

Po drugi strani so vročico Zahodnega Nila v preteklih letih že identificirali v severovzhodni Sloveniji, kjer sem se ravno takrat zadrževala. Ko so bili hitri testi za gripo A in B, respiratorni sincicijski virus in kovid-19 negativni, sem se dokončno prepričala, da je bila moja prva ideja pravilna. Nato so mesec pozneje poročali o treh pacientih z meningitisom, ki so jim to bolezen tudi dokazali.

Lahko bi rekla, da sem bila nazadnje tako hudo bolna pred 19 leti, ko sem prebolevala sepso zaradi pielonefritisa, pa še tisto je bilo lažje, saj je potekalo brez bolečin, vročina pa je ob antibiotikih že tretji dan začela upadati. Takrat je bila ravno zimska olimpijada v Torinu in iz postelje sem si lahko ogledala večino tekem. Pri tokratni bolezni pa dva najhujša dneva nisem mogla niti razmišljati.

Nadvse si želim reči, da sem s to boleznijo imela »srečo«, da sem le ena od peščice tistih, ki na loteriji zadenejo glavni dobitek. A ob čedalje toplejših zimah in izjemno vročih poletjih se bojim, da problematiko jemljemo premalo resno.

Videti pa ste izjemno mladostno.

To pa zato, ker ne kadim.