Na čase, ki jih živimo, moramo po njegovih besedah gledati kot na neko strašno in ogrožajočo ujmo, meni profesor na FDV in partner v družbi Herman & partnerji.

»V teh razmerah moramo ravnati na edini način, kot ga poznamo: da stopimo skupaj in drug drugemu pomagamo.« Dr. Verčiča smo v intervjuju med drugim vprašali, kaj je šlo narobe pri lansiranju afere s prisluhi. Prepričan je, da je imel Janez Janša volitve že dobljene. »Vse, kar bi moral narediti, je ostati miren, pustiti, da vladna stran volitve izgubi.«

Na hrvaškem portalu Šest je vaša žena objavila prispevek Kako prenesti neuspeh. Pravi, da se je povsem v redu počutiti slabo, vendar kratek čas. Slišimo, da še nekaj mesecev po volitvah ne bomo vedeli, pri čem smo. Čas je pomembna dimenzija – ne le v psihologiji?

Zmage in porazi so dve plati naših življenj, z njimi se je treba navaditi bivati. V politiki ni nič drugače – enkrat si zgoraj, drugič si spodaj. Strinjam se z ženo, bolje je, da si spodaj le kratek čas.

Za glavna antagonista Roberta Goloba in Janeza Janšo beseda poraz oziroma neuspeh ne obstaja.

Politični voditelji ne smejo razglasiti poraza, če bi radi ostali v igri. Oba sta zmagovalca in obenem poraženca. Robert Golob je relativni zmagovalec, vendar z glasovi strank zdajšnje koalicije ne more več oblikovati vlade. Tudi Janez Janša je prej kot ne slabe volje, gotovo je pričakoval zmago.

Primož Lavre

Stranke, ki niso sestavljale vlado, imajo v državnem zboru več poslancev od zdajšnjega vladnega trojčka. Obe strani sta torej zmagali in izgubili. Državljansko telo je odločilo: ne ena in ne druga stran ne moreta več sami vladati.

V prvem odzivu dobre pol ure po zaprtju volišč ste zapisali: »Vprašanje teh volitev ni le, kdo je zmagal, ampak kdo je sposoben vladati. Ponedeljek bo dal številke. Torek pa bo pokazal, ali je Slovenija po vsem tem sploh še vodljiva.« Kaj se kaže ta torek popoldne, deset dni po volitvah?

Ta torek je metaforični torek. Bojim se, da se bo iztekel šele čez nekaj tednov, če ne kar mesecev. Politika v Sloveniji je pregreta, razklanost med blokoma je zelo globoka. Predvolilni čas je za nami, politični voditelji pa se še vedno niso znebili bojevite retorike.

Kot bi prave bitke šele prihajale. Živimo v zelo neprijaznih časih. Če vojne na Bližnjem in Srednjem vzhodu ne bo kmalu konec in tankerji še naprej ne bodo mogli pluti skozi Hormuško ožino, bomo soočeni z zelo neprijaznimi razmerami dragih energentov, pomanjkanja gnojil, podražitev ali celo pomanjkanja nafte.

To niso časi, ko bi se, ne ravno največji narod v Evropi, še naprej veselo kregali. Treba bo sesti za isto mizo in se dogovoriti, kako zavarovati svoje nacionalne interese.

Če pazljivo spremljamo, kaj se dogaja z Evropsko unijo, moramo biti pošteni in priznati, da nihče v tem trenutku ne more staviti na to, da bo ostala takšna, kot je zdaj. Nobenega scenarija B nimamo pripravljenega.

Kaj če pride do implozije EU? Kako ravnati, če bo ena skupina držav krenila v eno, druga pa v drugo smer? S kom se bomo znašli v družbi? Kaj bomo storili, če se resno zamaje evro? Od resnih politikov bi pričakoval, da bi se že ukvarjali s temi vprašanji.

Če bi se s temi negativnimi scenariji ukvarjali preveč na glas, ali ne bi to delovalo kot samouresničujoča se prerokba?

Deloma res. Kot vidim, se veliko držav v svetu pripravlja na slabe in še slabše scenarije. Preprosto, ne vemo, kaj se bo zgodilo. V začetku leta sem sestavil napoved za letošnje leto; nanjo bi se morali začeti pripravljati z upanjem, da se ne bo zgodila. Tako se je glasila: Trump bo izvedel državni udar v ZDA (marsikaj, kar počne, na to spominja), Putin bo napadel Latvijo (tudi to ni nemogoče) in Vučič bo napadel Kosovo.

Živimo na zelo nemirnem območju, kjer naša ne tako bližnja soseščina ni povsem stabilna. Ne vemo, kaj vse se bo še dogajalo z Rusijo. Ameriški predsednik je popolnoma nepredvidljiv; edino, o čemer smo lahko prepričani, je, da je njegova družina med njegovim drugim mandatom še dodatno objestno obogatela.

Kaj ste imeli v mislih, ko ste se vprašali, ali je Slovenija sploh še vodljiva?

To, da ne desna in ne leva stran nista sami sposobni oblikovati vlade – njuno razmerje 43 proti 40. Do nove vlade se lahko pride s sodelovanjem. Teoretično je sicer mogoča leva ali desna vlada brez prehajanja strank, temveč samo s prehajanjem poslancev. Temu po domače pravimo podkupovanje. Nekoga bo treba kupiti …

Prav nad korupcijo smo bili v zadnjih desetih dneh pred volitvami zgroženi.

Res je, pa vendar vse pogosteje poslušamo in beremo, da vlade ne postavljajo stranke, temveč poslanci. Kar šteje, je minimalno 46 poslancev. Če bi poslanci preskakovali med strankami že nekaj tednov po volitvah, bi bilo to zelo slabo za našo sicer ne preveč zgledno politično kulturo. Politično klimo v državi bi le še dodatno pregrelo in ni težko napovedati, da takšna vlada ne bi prestala niti pol mandata.

Primož Lavre

Skrbi me, ali kot družba znamo delovati v teh sila nemirnih okoliščinah, ko bi morali resno razmišljati o naslednjem razvojnem skoku države. Tudi če odmislimo geopolitične dogodivščine tega časa, najprej vojni v Ukrajini in v Iranu, smo sredi ene največjih tehnoloških revolucij zadnjih nekaj sto let in morda celo zadnjih 2500 let.

Kako bo svet videti čez deset ali petnajst let, si nihče ne predstavlja; večina sistemov temelji na predpostavkah, ki jih danes več ni, mi pa se obnašamo, kot da lahko živimo po starem naprej.

Na katere predpostavke bi se ne smeli več zanašati?

Poglejmo denimo pokojninske sisteme in oskrbo starejših pa tudi druge socialne sisteme. Temeljijo na vsaj minimalni reprodukciji prebivalstva. Treba je imeti dovolj otrok, sicer bo zmanjkalo denarja za izplačevanje pokojnin, ni mogoča skrb za starejše. Tudi sicer bo težko zbrati dovolj davkov.

Če je rast prebivalstva mogoča le z uvozom delovne sile, to v družbi sproža dodatno nestabilnost. Temu smo priča v vsej Evropi, v nekaterih azijskih državah pa je položaj še bistveno slabši. Če se ozremo na demografsko sliko Južne Koreje ali pa Japonske, vidimo, da si prihodnosti v tem trenutku ne znamo oziroma upamo niti predstavljati.

Kdor misli, da bodo roboti delali za nas in nam na stara leta brisali riti, ni ravno pri pameti. Če bi bili res sposobni vse to početi, bi nas roboti preprosto zradirali. Le zakaj bi bili naši sužnji?

Skratka, dogajajo se globoke družbene spremembe, mi pa se o njih sploh ne pogovarjamo. Slovenija je razmeroma visoko industrializirana država in resno se moramo vprašati, kaj bomo počeli v naslednjih petnajstih letih in desetletjih.

Smo sposobni industrijsko proizvodnjo res dvigniti na tako visoko raven, da ta delovna mesta lahko ohranimo doma? S ceno delovne sile namreč ne bomo mogli tekmovati.

Manko pogovorov o tem je pomemben razlog, zakaj je mladina v Evropi nasploh tako nastrojena do vladajočih strank. Še zlasti odklanjajo leve stranke, ki nastopajo kot tradicionalne konservativne stranke, saj skušajo krčevito braniti stanje, značilno za drugo polovico 20. stoletja.

Ali sociologi in družboslovci ustrezno presojate razloge za nagibanje mladih bolj na desno?

Kot opažam, se pri razumevanju teh premikov iščejo obvodi. Prva bližnjica je: krivi so mediji, še posebej novi mediji. Češ če bomo spravili v red digitalni komunikacijski prostor, se bo vse uredilo. Le kako? Mar tako, da se vrnemo v prejšnje stoletje (nasmešek)? Nemir med mladimi je upravičen.

Kdor je v tem trenutku mlad skoraj kjerkoli na zahodu, pred seboj vidi vse več starejših, za seboj pa vse manj mladih ljudi. Piramida se obrača na glavo in ni mogoče, da bo vedno manj delovno aktivnih skrbelo za vedno več delovno neaktivnih.

Problematično je tudi prisvajanje bogastva, nobenega dvoma ni, da si danes starejši v odnosu do mladih prisvajamo bistveno večji delež, kot nam pripada. Ne smemo pozabiti, kaj politika v bistvu je. Harold Lasswell, eden najbolj briljantnih političnih umov vseh časov in začetnik ameriške politologije, je napisal knjigo Politika: kdo dobi kaj, kje in kako. O tem, sploh s pogledom naprej, se v resnici ne pogovarjamo.

Primož Lavre

Tudi EU se s tem kaj dosti ne ukvarja. Poglejte samo usodo Draghijevega poročila. Briljantna analiza, njena posledica pa žal – paraliza. Poglejte, kaj se dogaja v ZDA, država je domala na robu državljanske vojne.

Ves zahod je v tem trenutku na neki način izgubljen, a tudi na vzhodu ni nič kaj boljše. Demokratične azijske države, denimo Južna Koreja in Japonska, so v tej demografski krizi pred nami in lahko k njim hodimo gledat, kaj vse nas čaka.

Nedavno ste se vrnili iz Kitajske. To velja tudi za Kitajsko?

Mnoge Kitajska fascinira. Glede na to, kar sem imel priložnost videti, lahko rečem, da takšna, kot je, preprosto ni vzdržna. Razvoj poteka v dinamičnem tekmovanju med rastočim kapitalskim razredom, tj. domačimi kapitalisti, ki so, če se sprehodiš po velikih mestih, zelo vidni, in državno birokracijo skupaj z varnostnim aparatom (najpomembnejša je vojska), ki poskuša tekmovati s kapitalskim razredom.

To počno na način, ki je edino mogoč – s korupcijo. Vse to smo poznali v Jugoslaviji sedemdesetih in osemdesetih let prejšnjega stoletja in dobro vemo, kako se je končalo.

Komunistične partije niste omenili. Ima kaj besede?

Ima, skupaj z vojsko. Kot sem govoril s Kitajci, je stopnja cinizma in nevere v komunistično partijo izjemna. Nacionalizem je pomembnejši od leninizma, kot imenujejo partijsko doktrino. Za Hane kot večinski kitajski narod je nastopilo obdobje, v katerem ponosno čutijo, da si vladajo sami. Od 17. stoletja naprej so bili kitajski cesarji tujci, Mandžuri, ne pripadniki večinskega naroda Han.

V sodobni Kitajski vidijo nacionalno renesanso. Deloma gre za renesanso civilizacije, stare več kot pet tisoč let. Komunistični voditelji, še posebej Xi Jinping, odkrito govore, da se njihova civilizacija izraža prek združevanja idej leninizma in konfucianizma.

Navezujejo se na tradicijo, ki je na Kitajskem uveljavljena že več kot dva tisoč let. Kitajska civilizacija resda sega pet tisoč let nazaj, vladavine in cesarstva pa so se vendarle spreminjali.

Vrniva se k oblikovanju slovenske vlade. Predsednik Svobode Robert Golob se je kot relativni zmagovalec in predsednik poražene zdajšnje koalicije zatekel v retoriko vlade narodne enotnosti. Ponuja program (gospodarsko) ambiciozne Slovenije. Razume sporočilo volivcev?

Slovenci smo najbolj zahodno slovansko ljudstvo. Prišli smo v deželo, ki je sicer neverjetno lepa, a za prebivanje precej zahtevna. Prišleki smo se ustavili na hribih in v dolinah. Tu ni prostora za velika posestva, zato je slovensko kmetijstvo majhno, veliko je hribovskih kmetij.

Preživeti se je dalo le tako, da so si ljudje med seboj pomagali, zato je stopnja solidarnosti med Slovenci izjemno visoka. Najbolje delujejo tisti sistemi, za katere je značilna povezava med državo in prostovoljstvom – gasilci in civilna zaščita. Ko pride do poplav, požarov in drugih katastrof, stopimo skupaj, pozna se tradicija sodelovanja in znamo preživeti tudi hude čase.

Na čase, ki jih živimo, moramo gledati kot na neko strašno in ogrožajočo ujmo. V teh razmerah moramo ravnati na edini način, kot ga poznamo: da stopimo skupaj in drug drugemu pomagamo.

Kot razumem, dajete prednost veliki koaliciji?

Da, s tega stališča bi bila najbolj idealna najširša možna vlada. Živimo v izjemnih časih, to nikakor ni stanje normalnosti. Koristno bi bilo vsako prizadevanje, z leve ali desne, po povezovanju čim širšega nabora političnih sil.

Pod pogojem, kar se mi zdi izredno pomembno, da bi nova vlada – ko le najde pet minut oddiha, med vsemi norostmi, ki se nam bodo dogajale zaradi pomanjkanja nafte, gnojil itn. – spodbudila resno razpravo o strategiji razvoja Slovenije za nekaj naslednjih desetletij.

Primož Lavre

Moramo se kolektivno odločiti, kaj bomo s sredstvi, ki jih imamo, a niso neomejena, kaj bomo z ljudmi, ki jih imamo na razpolago in jih tudi ni za odmet, v nekem zglednem času zmogli narediti za to, da bomo še naprej spadali med bolj razvite na svetu.

Če pogledate večino kazalcev, je Slovenija za življenje še vedno zelo prijazna država. Stopnja kriminala je nizka, ljudje se počutijo varne, ženske lahko ponoči hodijo po cesti, inflacija je zmerna, gospodarska rast je tudi zmerna (lahko bi bila boljša), življenjski standard ni slab.

Ljudje, ki so videli nekaj sveta in se vračajo domov, priznajo, da je tu prav fino živeti. Moramo poskrbeti, da bodo lahko »fajn« živele tudi naslednje generacije. Tisti, ki imamo otroke, mislimo tudi na to; morda je del problema v tem, da je teh otrok vse manj, vse manj pa je tudi razmišljanj s perspektive naslednjih generacij.

Je lahko Robert Golob verodostojen voditelj drugačne smeri politike na temelju novega družbenega dogovora? Takšnega, ki bi vključil tudi drugo stran politike.

Na zadnjih volitvah je prejel največji relativni delež glasov. Pripada mu pravica, da prvi poskusi sestaviti koalicijo, ki ne more biti več le leva – to so sporočili tudi volivci. Če mu uspe, mu enostavno moramo dati zaupanje do naslednjih volitev. Tako je to v politiki.

Kot sva dejala, ne z nakupom poslancev. Najprej se namreč tajno glasuje o mandatarju, kar odpira možnost mešetarjenja.

Za novo vlado bi bila to porazna popotnica. Dogovoriti se morajo stranke, prevzeti odgovornost za sestavo izvršne oblasti, ki pa ne more biti več enobarvna. Koalicija, ki presega blokovsko delitev, ni znak šibkosti, temveč politične zrelosti. Je priznanje realnosti.

Predsednik Nove Slovenije Jernej Vrtovec Golobu v imenu povezave s SLS in Fokusom odgovarja: »Ni zaupanja in težko se povrne«. Svobodi zdaj škodi njeno obračunavanje z NSI.

Res je, v tej volilni kampanji in tudi nekaj zadnjih let je bilo izrečenih mnogo ostrih besed. Jezike bo treba malce ugladiti – na vseh straneh. Potrebno bi bilo več skromnosti in ponižnosti. Politiki bi morali razumeti – zaradi ukrajinskega predsednika Zelenskega se sliši malce nenavadno – da so sluge narodu. (Sluga narodu je ukrajinska satirična televizijska serija, ki jo je ustvaril in produciral Volodimir Zelenski.

Igral je tudi glavno vlogo, op. a.) Vladati pomeni tudi služiti. Razumeti morajo, kam gredo ljudje. Obstaja anekdota na račun Robespierra iz časa francoske revolucije. Nekega večera je sedel v kavarni s prijatelji in popival. Ko je mimo zakorakala množica, je hitro vstal, odložil kozarec in dejal: »Gospodje, zapuščam vas, moram iti za svojim ljudstvom. Vendarle sem njihov voditelj.«

Špekulira se, da bi lahko Svoboda ponudila drugega kandidata za mandatarja. Podobno kot je leta 2013 namesto Jankovića Bratuškovo. A najbrž bi to vodilo v razpad stranke.

Tudi poskus z Bajukom se ni obnesel. Utvara je pričakovati od voditelja, da postavi svojo rezervo na glavni položaj, in si misliti, da bi stvar delovala. Gibanje Svoboda je stranka, ki jo vodi Robert Golob.

In ne strici iz ozadja …

Tako je. Vodil bi stranko, četudi bi poskušal poslati naprej nekoga drugega. Tako kot je v desnem bloku voditelj Janez Janša. Kakorkoli obrnemo, na koncu se bodo stvari postavile tako, da bo na desnici vladal on – dokler je pač še aktiven. Ni stvarno pričakovati, da bi kot stari oče sedel na topli peči in čakal, da bodo drugi namesto njega upravljali kmetijo.

Sprijaznitev z Golobovim obratom v desno je zgovorno ubesedila Mladina z naslovom prispevka Trojanski konj, ki bi lahko postal rešilna bilka. Gre kajpada za Anžeta Logarja. Ni več del problema, kar je bil pred volitvami, ampak je za Goloba in antijanšiste lahko del rešitve.

Ne strinjam se s tistimi, ki pravijo, da je sredina prazna. Večina Slovencev je v resnici na sredini. Razmeroma zmeren narod smo. Do delitev največkrat prihaja zaradi vsiljenih odločitev. V danem trenutku se je treba zaradi zunanjih okoliščin odločiti, ali boš krenil v levo ali desno.

Primož Lavre

V zadnjih letih se je politični prostor pregreval, kar je ustvarilo dva močna relativna hegemona. Medtem ko je Janša zavestno gradil široko desno stranko, ki seže od sredine do skrajno desnih robov, se je Golob s svojo stranko znašel na precej levi strani. Ne razumem prav dobro, zakaj. Gotovo se spomnite nastopa stranke Gibanje Svoboda.

Da, dejal je, da bodo šli malo v levo in malo v desno.

Tako, stranka Gibanje Svoboda se je skušala umestiti kot sredinska stranka. Ob sebi je imela bolj levi stranki: takoj na levi SD in bolj na levi Levico. Kot rečeno, ne vem, zakaj se je stranka nekako poenotila z levico, pisano z malo, in se odrekla sredini.

Volitve se povedale prav to: ne podpiramo čiste levice, če bi radi še naprej sodelovali na oblasti, se morate približati sredini. Enako sporočilo velja za drugo stran: preveč na desnem robu ste se znašli, približati se morate sredini, če hočete postati verodostojni politiki, ki bi kandidirali za vodenje vlade.

Volivci so kot posamezniki glasovali levo in desno, kolektivno pa so v resnici in modro podprli sodelovanje – ene in druge so prisilili k razmišljanju o sredini.

Približevanje sredini bo zahtevalo daljnosežne politične koncesije. Poglejva denimo zdravstveno politiko. Prav pri njej je v imenu obrambe javnega zdravstva sredi mandata v Svobodi prišlo do preloma. To je bil eden ključnih momentov poenotenja celotne koalicije z levo identiteto.

Če politikom verjamete na besedo, boste ugotovili, da pravzaprav ni jasno, kje se razhajajo. Vsi trde, da so za javno zdravstvo. Hudič se skriva v podrobnostih, o katerih bi veljalo vnovič resno premisliti. Menim, da je razkol vendarle manjši, kot se zdi na prvi pogled ...

Vas Dušan Keber ne prepriča o krucialnih razlikah glede pojmovanja javnega zdravstva?

Edina krucialna razlika, o kateri govori, je, da bi moral biti vzpostavljen takšen sistem, ki bi zdravnikom, ki delajo v javnem zdravstvu, omogočal tako dobro plačilo, da bi istočasno ne delali še pri zasebnikih. Ne vidim razloga, zakaj bi tega ne mogli urediti.

V Sloveniji imamo različne oblike organiziranja zdravstvene dejavnosti, jasno je opredeljeno, da k javnemu zdravstvu spada vse, kar se plačuje iz javnih sredstev. Z njim je poskrbljeno, da nikomur ne bo treba zastaviti ali prodati hiše, da bi si lahko plačal zdravljenje. Tudi v Evropi podobna ureditev deluje povsem v redu, mi smo zdravstveni sistem preveč zapletli.

Je šla zdravstvena reforma v pravo smer?

Dvomim, vprašanje je, ali so bile vse rešitve dobro premišljene. Ne verjamem, da je mogoče zdravstveno reformo uveljaviti v splošno korist brez sodelovanja z zdravniki kot ključnimi igralci.

Kot velja za oblikovanje vlade, tudi do uspešne zdravstvene reforme ne moremo priti, če ključni deležniki ne bodo sedli za isto mizo in se dogovorili o ukrepih, sprejemljivih za vse. Saj se vendar ne prepiramo o tem, da bi nekateri šli radi v ZDA in drugi v Evropo – oboji bi radi bili v Evropi.

Primož Lavre

Najti je treba tak vzdržen sistem, ki bo rešil tudi vprašanje upravljanja bolnišnic, kar je morda še večji problem kot razvpita dilema, kje smejo ali ne smejo delati zdravniki.

Zdravstvo je ena od točk, pri katerih so volivci zelo racionalno sporočili: dragi moji, ne eni in ne drugi nimate prav, morate se pogovoriti in najti rešitev – na koncu dneva moramo priti do zdravnika.

Kaj pa Janša? Je on tisti, ki lahko vključi drugo stran, ko bi kot naslednji dobil priložnost? Ne nazadnje, saj je bilo njegovo volilno geslo »koalicija z volivci«.

V tem trenutku samo prvaka največjih strank zagotovo nista pripravljena sodelovati. S stališča dolgoročnega razvoja Slovenije bi bila po mojem mnenju daleč najboljša rešitev velika koalicija. Porezala bi robove na eni in drugi strani ter prisilila politike k več sodelovanja in pogovorov.

Od drugih opcij ima prvi priložnost aktualni predsednik vlade Robert Golob kot predsednik stranke, ki je prejela relativno večino glasov. Če mu ne uspe, je na vrsti Janez Janša, tudi on se mora premakniti – tokrat na levo. Vsaj eno stranko na levi strani mora prepričati, da gre z njim in da je sposoben oblikovati desnosredinsko vlado.

Najbrž nimate v mislih stranke Resnica? Bi bila zanj past?

Bila bi past tudi za Roberta Goloba. Dvoje vprašanj se zastavlja. Prvo, ali si Resnica sploh želi v katerokoli vlado, in drugo, ali si katerakoli stranka, ki bo sestavljala vlado, želi v njej imeti Resnico. Janez Janša bi se seveda lahko pogovarjal z Zoranom Stevanovićem, če bi želel za vsako ceno oblikovati vlado. A takšna ekipa zagotovo ne more biti stabilna, šlo bi le za prehodno vlado do naslednjih predčasnih volitev.

Objava posnetkov v produkciji oziroma bolje rečeno režiji (za producenta še ne vemo) izraelskih obveščevalcev je spremenila tok kampanje. Do kakšne mere?

Precejšnje. Objavo posnetkov vidim kot neverjetno napako, če sprejmemo predpostavko, da so bili narejeni vsaj s privoljenjem Janeza Janše. Nikakor ne trdim, da jih je on naročil, še manj, da jih je kot naročnik plačal – dovolj je, da je vedel. Glede na to, s kom se je dobival, je zelo verjetno, da je vedel.

Zaradi njegove politične kilometrine in izkušenj, ki jim v slovenski politični areni ni para, se zastavlja vprašanje, kako je mogoče tako zgrešeno oceniti, da mu bo objava teh posnetkov koristila, ker naj bi se podpora predvsem Gibanju Svoboda stopila in bi bila to morda celo pot do želene in napovedane ustavne večine. Za mene je ta napaka nerazumljiva.

Primož Lavre

Velja razmišljati o drugem scenariju. Sodim med tiste, ki menijo, da je imel predsednik SDS volitve že dobljene. Vse, kar bi moral narediti, je ostati miren, pustiti, da vladna stran volitve izgubi. Namesto tega se je začelo dogajati marsikaj. Tudi kampanja je bila ne le malo, ampak kar zelo neokusna – z obešenimi kadavri na plakatih.

Menite, da bi jo Janša lahko umiril?

Moral bi jo. Tisti trenutek bi moral takšno početje obsoditi, reči, da je SDS zmerna desna stranka, ki stoji na strani reda in miru, ter da jim takšna prostaška dejanja delajo škodo. Skratka, če bi obvladal vse te motnje, ki so v kampanjo vnašale nemir in nudile priložnost drugi strani, bi zelo verjetno zmagal na volitvah.

Kaj bi se dogajalo, če bi posnetki zrežiranih poslovnih sestankov prišli na dan po volitvah? Imeli bi povsem drugačno situacijo. Janez Janša bi bil predsednik vlade, posnetki pa dajejo resne indice o korupciji na strani nekdaj vladajočih.

Vsi seveda vemo, da niso za korupcijo dojemljivi le eni, a vseeno, dobil bi podlago za vrsto preiskav, povsem legitimno bi se lahko vtaknil v niz zadev in nihče ne bi mogel nič reči.

Tako pa imamo posnetke, za katere pol javnosti meni, da je problematično, kdo in kako je do njih prišel, druga polovica pa problematizira le njihovo vsebino. Katarzična vrednost posnetkov za družbo je s tem bistveno omejena. Kar malce sem razočaran zaradi tako slabo odigrane končnice kampanje.

Kaj je šlo narobe pri lansiranju afere – z vidika pristopa strateškega komuniciranja? Zakaj je bila zakockana?

Zaradi objestnosti in pretirane samozavesti. Oba se sprehajava po Ljubljani in poslušava levo in desno, govoriva z mnogimi ljudmi. Dobil sem občutek, da se nekaj pripravlja, vsi v mestu so nekako vedeli, da se bo nekaj zgodilo. Iz tega sklepam, da se je na nekaj večjega pripravljala tudi druga stran, četudi ni vedela konkretno, za kaj bo šlo.

Tudi zato je bil odziv »obrambe« tako hiter. Ta angažma slab teden dni po prvi objavi posnetkov je bilo prav fascinantno opazovati.

V enem od podkastov je novinar Mladine, ki je sodeloval na novinarski konferenci z direktorico Inštituta 8. marec, razlagal, da je na Izraelce pri Janši redakcijo že pred časom opozoril »neki navaden občan«. Po objavi posnetkov poslovnih sestankov so to postavili v njihov kontekst in doživeli razsvetljenje.

Zanimivo je opazovati, kako je Sloveniji v zadnjih letih zrasla politična teža na mednarodnem parketu. Odražajo jo statusi veleposlanikov najpomembnejših držav. Ruski veleposlanik je izkušen diplomat – v Ljubljani je že dvanajst let. Nova kitajska veleposlanica je prišla z visokega uradniškega položaja zunanjega ministrstva.

Veleposlaniško mesto v Sloveniji je daleč pod njenim nivojem. Z visokega diplomatskega establišmenta k nam prihaja nova ameriška veleposlanica; bila je nekdanja šefica protokola. Zakaj se mi to zdi vredno omeniti? Iz do zdaj predstavljenih rekonstrukcij lahko vidimo, da so Izraelci k nam prileteli z zasebnim letalom.

Primož Lavre

Tisti, ki polete spremljajo, so vedeli, kdo leti kdaj in kam. Ko ljudje takšnega kalibra prilete v Ljubljano, jih najmanj pet obveščevalnih služb zazna na svojem radarju. Kar je prišlo ven kot opažanje občana, je ena izmed teh služb primerno zapakirala in dostavila v trenutku, ki se ji je zdel najprimernejši.

Ne smemo biti naivni, da so tu pri nas samo neki Izraelci. Po Ljubljani se sprehaja nekaj deset resnih operativcev, nekateri med njimi so očitno tudi visoko usposobljeni.

Pred časom smo v državi zaprli dva ruska vohuna, obravnavana sta bila na najvišji ravni, slovenska policija in obveščevalna služba sta opravili posel za službe večjih držav. Vohuna sta bila precej hitro zamenjana in sta se vrnila v Rusijo. Tu je torej prostor, kjer se marsikaj dogaja.

Videli smo le nekaj sekund vsakega od pogovorov s slovenskimi poslovneži. Bog vedi, koliko je v resnici tega gradiva in koliko lažnih poslovnih sestankov je bilo. Nemogoče je, da bi jih nihče ne opazil, četudi so potekali v Zagrebu, na Dunaju, v Londonu – kjerkoli že. Prišlo je skoraj do trka ne le znotraj slovenske politike, ampak tudi mednarodnih silnic.

Preiskava zaradi vseh vpletenih mednarodnih silnic torej ne bo prišla prav daleč?

To je zanimivo vprašanje. Robert Golob, denimo, sestavlja vlado, znajde se v položaju, ko je dogovorjen z vsaj eno opozicijsko stranko, lahko pa tudi z obema, tako z Logarjem kot z Vrtovcem. Eden od pogojev za njun vstop v vlado je lahko, da se vse te primere korupcije s posnetkov ustrezno procesira in se jim pride do konca.

Ali nimajo prav Demokrati v programu ustanovitve Skoka, specializirane tožilske enote za pregon korupcije in organiziranega kriminala?

Primož Lavre

To je del notranjega čiščenja, ki bi ga prav sredinska vlada izvedla lažje kot kakršnakoli druga koalicijska kombinacija, ki bi se morala ukvarjati bolj z lastnim preživetjem kot s tem, da se nekatere stvari v državi vendarle razčistijo. Vse, kar je prišlo na dan, ne bo kar tako izginilo.

Zadevam, nekatere policija že preiskuje, bo treba priti do konca, nekatere morajo doživeti epilog na sodišču. Ne nazadnje je ljubljanski župan Janković dejal, da bo svoje dobro ime opral na sodišču.

Ste za Jankovića slišali, da jemlje deset odstotkov?

Ne. Odvetnica Nina Zidar Klemenčič je na posnetku govorila o konkretnem poslu. Ne vem, ali je svoje trditve sposobna dokazati. Sicer pa, zakaj o takšnih rečeh govoriti na nekih sestankih z neznanci? Presenetil me je način samohvale na teh posnetkih – na zelo nenavaden način se ti govorci delajo zelo pomembne.

Veliko stikov s tujci imate. Vas je kdo vprašal, ali kaj veste o delovanju slovenskih politikov in gospodarstvenikov, prek katerih bi lahko, denimo, prišli do posla?

Ne, takšnim pogovorom še nisem bil priča v živo. No, enkrat se nam je primerilo, da je neki poslovni partner trdil – podobno kot so svoj čas Finci –, da so slišali, kako je v Sloveniji običaj, da se posel dela prek provizij, in ali bi se mi znali o tem dogovoriti. Odgovorili smo, da tega ne bi znali (smeh).

Res ne vem, kako bi to delali. Ne razumem, kako bi takšno namigovanje na korupcijo lahko nekoga dvignilo v očeh sogovornika. To me je še najbolj presenetilo pri teh »poslovnih pogovorih«. Poslovni sestanki so vendarle javna srečanja. Moraš razumeti, kaj je oder in kaj zaodrje.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.