Redno jo lahko gledamo na Televiziji Slovenija, kjer poskuša loviti ravnovesje med novinarsko nepristranskostjo in pričakovanji uredniškega vodstva nacionalke, kjer so do t. i. bližnjevzhodnega konflikta že tradicionalno bolj na strani Palestincev.

Kot ena redkih vojnih dopisnikov se je Karmen Švegl doslej javljala z vojnih žarišč v Siriji, Libanonu, na Zahodnem bregu, v Združenih arabskih emiratih in Izraelu. Na vprašanje, koliko vojn in oboroženih konfliktov je doslej že doživela, odgovarja, da zagotovo več, kot ima prstov na obeh rokah. Z njo smo spregovorili tudi o slovenskem priznanju Palestine in spremembi politike do Izraela pod novo vlado.

Karmen, na Bližnjem vzhodu ste tako rekoč doma, kako to?

Ja, zdaj je počasi res tako. Jeseni bo 25 let, odkar sem prvič prišla na Bližnji vzhod, in res nisem nikoli načrtovala niti verjela, da bom ostala tako dolgo.

Od kod ta ljubezen do Jutrovega, kot so nekoč pri nas rekli temu delu sveta?

No, nekaj med ljubeznijo in sovraštvom je. Najprej me je pritegnila ta eksotika, pravljična predstava sveta kot iz Tisoč in ene noči, Aladinova svetilka in vse ostalo … Potem se je to razblinilo v konfliktih in vojnah, ki so na koncu zaznamovale to moje obdobje na Jutrovem.

Kaj vas še vedno najbolj privlači?

Vonj po kardamomu, cimet. Tržnice, barantanje. Nikoli nisi sam, ulice so polne ljudi tudi ponoči, ob vsaki uri. To me je vedno pomirilo. Sploh prva leta. Potem me je začelo malo motiti in vedno bolj sem začela iskati mir. A tega je tako in drugače težko najti v teh krajih.

Kako vaše delo prenaša družina, ki je, če prav vem, vedno z vami? Soprog je tudi novinar, snemalec, kajne?

Mi smo res vsi vpeti v to delo, ki je v bistvu način življenja. Oskar se je rodil v Bejrutu, nato smo živeli v Carigradu, Dubaju, Bangkoku in zdaj v Kairu. To je že kar pot za desetletnika. In res tudi na kako službeno pot pride zraven, če je to mogoče in če je dovolj varno. Daleč od doma ga z možem težko pustiva kjerkoli. Velikokrat pridejo tudi moji starši, ki skrbijo zanj med najinimi potmi. Mož Gunnar je moj snemalec, tako da doma ne more ostati, poroča pa tudi za danski časnik Berlingske.

Kdaj pa ste prvič poročali z Bližnjega vzhoda?

To je bilo leta 2001, in sicer iz Jeruzalema. Čas druge intifade, torej palestinske vstaje. Bilo je veliko napadov, eksplozij. Na avtobusih, v diskotekah, varnostniki so bili pred vsakimi vrati.

Osebni arhiv Karmen W. Švegl

Tudi samomorilski napadalci. Meni se je takrat, ko še nisem videla vsega, to zdel najbolj strašen čas. Napadalci namreč niso izbirali žrtev, če si po naključju bil na nekem avtobusu ali želel kaj kupiti na tržnici, je lahko doletelo tudi tebe.

Koliko se je svet spremenil v tem času, odkar poročate z Bližnjega vzhoda?

Svet se je spremenil in se obenem ni nič spremenil. Preprosto se vrti v krogu, hitro, veliko hitreje kot prej. Še preden se en konflikt konča, se drugi začne. Vse bolj imam občutek, da temu ni in ne bo konca. Je pa vse bolj brutalno, vse je dovoljeno, ob vseh žrtvah ne slišimo več prav veliko obžalovanja. Vojna je postala nova normalnost.

Se je zgodovina v deželah na vzhodni obali Sredozemskega morja ustavila? Kajti zdi se, kot da se ves čas menjujeta vojna in mir, vmes pa so krajša ali daljša obdobja premirja.

Točno tako. Spirala, ki je ni mogoče ustaviti. Konflikt je stalnica, vojna je eskalacija, mir le oddaljena želja – in še to le nekaterih. V teh izrednih razmerah so se politiki naučili prosperirati, ljudje živeti. Morda me najbolj preseneča to, da se nihče zares ne pritožuje, da so ljudje to sprejeli kot dejstvo. Tisti, ki niso, so tiho odšli. Brez večjega upora, protestov. Letos je denimo že tretje leto zapored Izrael zapustilo kakih 50 tisoč ljudi.

Morda veste na pamet, koliko vojn ste doživeli, o koliko vojnah na Bližnjem vzhodu ste poročali?

Več, kot jih lahko naštejem na prste obeh rok (smeh). Kakšnim je treba dodati tudi večkratnike. Govorimo o recimo permanentnem konfliktu med Izraelom in Palestinci, nekoč smo temu rekli »bližnjevzhodni konflikt«, ker je bil v bistvu edini v regiji.

Zdaj lahko izpostavimo le nekaj držav, ki niso sredi vojne vihre ali vsaj oboroženega konflikta. V zadnjih dveh desetletjih sem res lahko na lastni koži izkusila, kako se je stabilnost Bližnjega vzhoda krhala in na koncu povsem sesula. Zdaj se pomika proti jedrski oboroževalni tekmi.

Vmes ste za krajši čas zamenjali prizorišče in leta 2022 odšli v Ukrajino praktično takoj po ruski invaziji. Kako ste doživeli to spremembo, kakšna je bila razlika med to vojno in spopadi na Bližnjem vzhodu, ki so zadnjih osem desetletij tako rekoč stalnica?

Vojna v Evropi, torej Ukrajini, je v primerjavi z vojnami na Bližnjem vzhodu civilizirana. Dva dni po ruskem napadu sem bila že v Lvivu in sredi teh res negotovih razmer so vlaki še vedno vozili, brezhibno, točno. Za malce napitnine si v spalniku dobil še vzglavnik in odejo, sveže zlikano. Ko prideš z bojišč na Bližnjem vzhodu, je to skorajda izlet.

Bližnji vzhod je brutalen, ni nobenih meja, sploh skrajne skupine ne spoštujejo nobenih pravil. Ugrabitve, mučenje, posilstva. Dogaja se vse, tako lokalnemu prebivalstvu kot tudi novinarjem. Nobene zaščite medijev ni.

Od oktobra 2023, ko so palestinski teroristi napadli Izrael, je Bližnji vzhod ves čas v napol vojnem stanju. Hamas je vojno proti Izraelu v Gazi sicer izgubil, o tem verjetno ni dvoma, je pa očitno dobil medijsko vojno proti Izraelu. Kako to?

Ja, neverjetno je, kako je Izrael zapravil priložnost, da bi si iz nesrečnega in res krutega 7. oktobra – v Izraelu mu pravijo naš 11. september – pridobil simpatije. V 24 urah se je vse obrnilo. Če smo na začetku res slišali zgodbe o brutalnem napadu teroristov in izraelskih žrtvah, se je to ob prvem napadu izraelskih sil na Gazo obrnilo.

Žrtve so bili znova in samo Palestinci. Za to percepcijo ni kriv svet, kriv je Izrael. Na eni strani z izjemno slabimi diplomatskimi prijemi, na drugi z brezglavimi maščevalnimi napadi na Gazo. Pri 20 tisoč žrtvah je bilo to težko razumeti, pri 45 tisoč pa je bilo vsem jasno, tudi tistim, ki so želeli razumeti Izrael, da je povsem skrenil s poti, da takih zločinov v nobenem primeru ni mogoče opravičiti kot samoobrambo.

Kakšne osebne izkušnje imate kot poročevalka z Bližnjega vzhoda z obema sprtima stranema, Izraelci in Palestinci?

Kot poročevalka – in tukaj ne sodim početja ne enih ne drugih – imam dobre izkušnje. Palestinci vedno na stežaj odprejo vrata, hvaležni so, da mediji prihajamo, da prisluhnemo njihovim zgodbam, da so slišani. Izrael je vsaj običajno korekten, tudi vojska. Gotovo nam je dovoljeno več kot v katerikoli drugi državi na Bližnjem vzhodu.

V Libanonu, v Siriji večkrat posežejo v to, kaj smeš in kaj ne. Se pa tudi to v Izraelu nekoliko spreminja. V preteklosti je denimo vedno popustil pod pritiskom svetovne javnosti in dovolil dostop do Gaze, tokrat ne.

Zakaj je tujim medijem vstop v Gazo še vedno prepovedan? In kdo preprečuje vstop, zgolj izraelska stran ali tudi Palestinci?

Gaza je še vedno povsem zaprta. Dostop gotovo preprečuje Izrael, predvsem zato, ker se vojna očitno še ni povsem končala. Na drugi strani pa bi vrata lahko odprl tudi Egipt, a tega ni storil. Torej lahko rečemo, da se tukaj Izrael in arabski voditelji, ne javnost, strinjajo, da obsežno poročanje medijev iz Gaze ne bi nikomur prineslo nič dobrega. Zato je bolje, da vrata ostajajo zaprta. In res tudi Hamasu v času maščevanja nad domnevnimi domačimi izdajalci medijska pozornost ni v interesu.

Osebni arhiv Karmen W. Švegl

Kdo sploh vlada Gazi v tem trenutku?

Če kdo vlada v Gazi, je to gotovo še vedno Hamas. Nima več moči, da bi ogrožal Izrael, a je ima še vedno več kot dovolj, da nadzoruje Palestince. To smo lahko videli, ko so ali pa niso, odvisno od tega, kako jim je ustrezalo, zavarovali humanitarno pomoč.

Dopustili so krajo in kaos, da bi prebivalcem Gaze pokazali, da bo brez njih samo še lakota in nasilje. Javno so se znesli nad domnevnimi izdajalci, jih pobijali pred očmi javnosti. To je bilo namerno, pokazati so hoteli, da niso poraženi, da so še tam in da nikamor ne gredo.

Pa je Hamas dejansko tako zdesetkan, da ne predstavlja več posebne politične, še manj pa vojaške moči?

Seveda še vedno predstavlja politično moč, vojaško pa do te mere, da zdaj ne ogroža Izraela, pač pa Palestince, vse tiste, ki se morda z njim povsem ne strinjajo. Hamas se je torej pripravljen odpovedati orožju, ki bi ogrožalo Izrael, obenem pa želi obdržati lahko orožje, da lahko zavaruje svoje interese in obenem de facto obdrži nadzor nad enklavo.

Izrael je skušal uničiti tudi proiranski Hezbolah v Libanonu, ki prav tako velja za zakletega sovražnika judovske države. Mu je to po vašem mnenju uspelo?

Po spektakularnem napadu s pagerji se je zdelo, da je Hezbolah usodno oslabljen, a se je potem izkazalo, da ni tako. Skrajno gibanje, ki ga podpira in oborožuje Iran, je vedno bilo bistveno močnejše od Hamasa. In Iran ga je za svoje interese saniral in znova okrepil. Tako da Hezbolah še vedno ogroža Izrael, v bistvu lahko efektivno onemogoča normalno življenje na celotnem severu Izraela, kjer vidimo, da denimo šole še kar ostajajo zaprte tudi prihajajočo jesen, če se razmere zares ne umirijo.

Tretja skupina »sovražnikov Izraela« so jemenski Hutiji, na katere na Zahodu pogosto gledamo kot na neke eksotične razbojnike, pirate, ki ovirajo plovbo skozi ožino med Indijskim oceanom in Rdečim morjem. Koliko lahko Hutiji dejansko škodujejo ne samo Izraelu v vojaškem smislu, ampak tudi naši, evropski ekonomiji?

Izrael je daleč, Hutiji lahko simbolično pokažejo podporo Iranu in Hamasu tako, da kdaj pa kdaj pošljejo kako raketo nad Izrael. A na te se izraelski raketni sistem zelo dobro odziva, dovolj časa je, da se ljudje umaknejo v zaklonišča. Bolj bi rekla, da so Hutiji grožnja našemu gospodarstvu.

Osebni arhiv Karmen W. Švegl

Če Iran zapre Hormuz, kar je že storil, in bi Hutiji obenem zaprli še Bab-al-Mandab, morski preliv med Jemnom na Arabskem polotoku ter Džibutijem in Eritrejo na Afriškem rogu, bi se tako zaprle vse morske poti iz Azije v Evropo. Ladje bi morale pluti okrog afriškega kontinenta, zaradi česar bi se cene produktov iz Azije povišale. Evropski izvozni produkti, namenjeni azijskemu trgu, bi prav tako bili dražji. Da ne omenjamo nafte, ki bi bila prav tako še bistveno dražja.

Počasi prihajava proti osrednjemu igralcu v tej nemirni regiji, državi, ki od leta 1979 skuša izvažati islam kot neke vrste politično religijo. Iran. Kakšne izkušnje imate z režimom v Teheranu?

Iran je res magična država. Večkrat sem bila tam, vsakič me je presunilo to, kako drugačen je režim od ljudi, lastnih ljudi. Kot dva paralelna svetova. A represija je tolikšna, da si le redki upajo spregovoriti. Večinoma le živijo po svoje, zunaj pod budnim očesom režima v skladu s pravili, za domačimi zidovi pa zelo podobno, kot bi bili kje v Evropi.

Vojna z Iranom dobiva podobne dimenzije kot ostale vojne na Bližnjem vzhodu: traja in traja, zdi se, da je ne bo nikoli konec …

Res je, da se ta vojna zdaj vleče in prav v nasprotju s Trumpovimi napovedmi spreminja v eno tistih večnih vojn. Mislim, da vsaj še do jesenskih vmesnih volitev v ZDA in tudi do volitev v Izraelu dogovora ne bo, ker preprosto ni v interesu Irana. Verjame, da lahko z zavlačevanjem iztrži bistveno več.

Slišati je precej absurdno, ampak marsikdo dejansko verjame, da Irana niti Američani ne morejo premagati.

Nihče ni nepremagljiv, ampak to ima svojo ceno. Ne vem, vsaj pol milijona vojakov, invazija, kdo ve koliko žrtev, koliko denarja bi stala taka vojna. Kar je jasno, je to, da Trump te cene ni pripravljen plačati. Niti regija ni pripravljena na toliko nestabilnosti, žrtev, kajti Iran bi gotovo v vojno povlekel vse sosednje zalivske države. Zato je bolj ali manj jasno, da se bo režim obdržal na oblasti, vsaj za zdaj.

Podobno slišimo v Evropi za Rusijo: namreč da je nepremagljiva, saj da jo v zgodovini še nihče ni premagal, kar sicer ni res.

Rusija gotovo ni nepremagljiva, ampak ne gre za absolutno zmago, za vsako ceno. Poleg tega Rusija vendarle ima jedrsko orožje. Strategija je izčrpavanje, vprašanje je le, kdo ima več potrpljenja, kdo lahko v teh vojnih razmerah vztraja dlje. Mislim pa, da težko govorimo, da bo kdo tu res zmagovalec. Ukrajina bo na koncu verjetno izgubila del ozemlja, Rusija ogromno vojakov, to je že jasno.

V čem je moč Irana, ko gre za vpliv v regiji? Neskončna zaloga raket?

Osebni arhiv Karmen W. Švegl

Raket ima res več, kot je sprva kazalo, ampak njegova dejanska moč je v potrpljenju, vztrajnosti, za vsako ceno. Tudi v njegovih podizvajalcih, od Hezbolaha, Hutijev do milic v Iraku. In v tem, da je sam, če karikiram, v bunkerju, medtem ko arabske sosede živijo v steklenih palačah.

To malce spominja na talibansko logiko, na tisti stavek, ki so ga mule menda rekle Američanom, ko so ti prišli v Afganistan: Vi imate ure, ampak mi imamo čas.

Res je.

Živeli ste tudi v Združenih arabskih emiratih, ki so bili desetletja sinonim varnosti, uspeha, blaginje … ampak očitno so potihoma veliko vlagali tudi v orožje, sploh v sisteme zračne obrambe. Verjetno je bil v ozadju strah pred Iranom?

Gotovo, Emirati so se na eni strani predstavljali kot oaza miru, trgovali z vsemi, tudi z Iranom, in delali posle tudi z njegovo Revolucionarno gardo, na drugi pa so se oboroževali.

Ko sem svetovalko njihovega predsednika, torej emirja, vprašala glede Izraela in Gaze, je samo odvrnila, naš sovražnik je Iran, ne Izrael, in mi se osredotočamo na to. In to že pred iranskimi napadi na cilje v Dubaju in Abu Dabiju. Zdaj vemo, da so se Emirati branili tudi z izraelskimi raketami in da so v času najintenzivnejših napadov pomagali Emirate braniti tudi izraelski svetovalci.

Kot Slovenka, ki že več kot dve desetletji živite na Bližnjem vzhodu, ste preživeli že vrsto različnih vlad v Ljubljani. Ene niso kazale prav nobenega interesa za to regijo, druge pa presenetljivo veliko. Prejšnja, recimo. Od česa je to odvisno?

Zaradi vojne v Gazi, ki je postala na neki način svetovni problem, se je opredelila tudi prejšnja vlada. Večina evropskih držav se je tako ali drugače opredelila. In ostale so zmerne, obsodile Izrael, palestinski teror, se zavzele za mirno rešitev.

Osebni arhiv Karmen W. Švegl

Slovenska je naredila korak naprej, se postavila na palestinsko stran, priznala Palestino in zavzela zelo jasno stališče poleg Španije, Irske, Švedske, delno tudi Francije. V Sloveniji je to seveda postala tudi vroča notranjepolitična tema.

Ali je bilo priznanje Palestine pred dvema letoma na Bližnjem vzhodu dejansko opaženo, je imela odločitev Golobove vlade kakšen odmev?

To je bilo simbolno dejanje, podpora Palestincem v času vojne. Med palestinskimi voditelji je bilo slišati veliko zadovoljstva, javnost pa žal Slovenije skorajda ne pozna. In moram reči, ko sem sama iskala odziv v Ramali, je res le peščica ljudi vedela za slovensko priznanje Palestine. So pa bili seveda zadovoljni in hvaležni.

Imate občutek, da je Slovenija na Bližnjem vzhodu še vedno lahko nevtralni opazovalec ali je s priznanjem Palestine in stališči glede Gaze in domnevnega izraelskega genocida prestopila na stran opredeljenih držav?

No, Slovenija je opredeljena, pod prejšnjo vlado je gotovo stopila na stran Palestincev. Mislim, da tega ni nihče skrival. Slišali smo bivšega premierja Roberta Goloba, ki je dejal, da verjame, da je na pravi strani zgodovine, in da je ponosen, da ga prav zaradi tega kritizirajo v Washingtonu in Izraelu.

Z novo vlado naj bi se zelo skrhani odnosi z Izraelom spet obnovili, septembra je napovedano tudi odprtje izraelske ambasade v Ljubljani. Je to pomembna gesta, morda tudi simbolna?

Izrael vsekakor želi krepiti odnose s Slovenijo. Premier Benjamin Netanjahu želi pred jesenskimi volitvami pokazati, da ima v Evropi še vedno prijatelje. Premier Janez Janša ima jasno izoblikovano stališče do Izraela kot pomembnega partnerja Evrope, predvsem ko gre za zagotavljanje varnosti in seveda v boju proti ekstremizmu. Odprtje veleposlaništva je tako tudi predvolilna kalkulacija v Izraelu. Slovenija očitno ni tako nepomembna.

Pa ima na jesenskih parlamentarnih volitvah v Izraelu aktualni premier Netanjahu realne možnosti, da ostane na oblasti?

V tem trenutku ne kaže, da bi si Netanjahu lahko obetal zmago. Večina ljudi mu pripisuje levji delež odgovornosti za 7. oktober, ni mu uspelo zares pokončati ne Hamasa ne Hezbolaha. Vojna z Iranom se je prevesila v nekaj, s čimer se težko hvali. Za zdaj je zanj nadaljevanje konflikta z Iranom in obljubljanje dolgoročne zmage še najboljša opcija. A tudi Izraelci so utrujeni od vojne. Skrhan odnos s Trumpom Netanjahuju prav tako ne koristi.

Ne glede na vse kritike – upravičene ali neupravičene – je Izrael še vedno edina parlamentarna demokracija v tem delu sveta. Slišati je paradoksalno, kajne?

Res je, Izrael je judovska država. In Judje uživajo demokracijo, ostali je ne. Po 7. oktobru se je poslabšal odnos do izraelskih Arabcev, utrdila se je dolgoročna okupacija palestinskih ozemelj, ki tamkajšnjim prebivalcem ne daje nobenih pravic. Veliko Palestincev danes govori ne več o rešitvi dveh držav, temveč ene države, kjer bi imel vsak človek en glas, ne glede na raso ali nacionalno oziroma versko pripadnost.

Osebni arhiv Karmen W. Švegl

Je pa treba priznati, da nikjer drugje v tej regiji ni tolikšne svobode govora, medijev, kritik, ki so lahko jasne in glasne. Tega v Izraelu ne sankcionirajo kot denimo v sosednjih arabskih državah. Pravijo dva človeka, tri mnenja – in tako je tudi zares v Izraelu.

V Izraelu vas ne bodo zaprli, če protestirate proti vladi, če se delate norca iz premierja ali sodelujete na Paradi ponosa.

Tako je, vsak lahko pove, kar želi, ljudje protestirajo, satire so del vsakdanjika. Obstajajo izjemno kritični mediji, ki Netanjahuju ne prizanašajo. Vse pravice, denimo tudi umetna oploditev na račun države, so zagotovljene, kar velja tudi za istospolno usmerjene.

Saudova Arabija, na drugi strani, nima nič od tega, pa je postala glavna Trumpova partnerica med arabskimi državami, kronski princ MBS pa priljubljeni gost Bele hiše. Je res vse v denarju?

Denar je sveta vladar in to je danes verjetno bolj res kot kadarkoli prej. Sploh predsednik Trump tako meri prijatelje in zaveznike, namreč po načelu, kdo plača več, od koga ima Amerika in tudi on sam več koristi. In tukaj saudska kraljevina prednjači.

Imate kdaj občutek, da se bodo stare napetosti na Bližnjem vzhodu pomirile? Da se boste nekega dne zbudili in bo mir?

Žal ne, mislim, da se ta krog nasilja ne bo končal, vsaj ne v mojem času.

Morda v tem delu sveta velja tista grozna misel, da je mir le zatišje med dvema vojnama?

Gotovo, vojna je postala stalnica, nova normalnost, imamo premirja, umiritve, pogovore in nove spopade, v najboljšem primeru konflikte. Tega, čemur smo nekoč rekli mir, pa že dolgo ne. In kar je morda strašno, je to, da so ljudje to sprejeli kot neko novo realnost, ki ji ni mogoče ubežati.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.