premk1 Svet24.si

Francki se mož oglaša z drugega sveta

škorpijon, linz Svet24.si

Škorpijona prinesla z dopusta na Hrvaškem?

sds, janez janša, Necenzurirano

Demontaža druge republike #kolumna

golob jansa bobo Reporter.si

Kako Janša Goloba blati pred Evropo - in kako ...

imgonline-com-ua-twotoone-49R0E54WwN2Z3bU Ekipa24.si

To lahko samo Hojs! Odziv na epsko zmago nad ...

DSC_2227_01 Odkrito.si

Mlad slovenski raper doživel srčni infarkt ...

delius-barisic Ekipa24.si

Konec dvomov! Iz Olimpije prišlo sporočilo, ki ...

Naročilo knjige OZADJE REPORTERJA IN MAGA
Slovenija

Tito je bil ekstremist

Deli na:

Josip Broz Tito je bil avtokrat. Imel pa je karizmo, ki je doma in po svetu odigrala pozitivno zgodovinsko vlogo, je v pogovoru za STA dejal predsednik Zveze borcev za vrednote NOB Janez Stanovnik. Kot je še povedal, je bila v Sloveniji med drugo svetovno vojno tudi revolucija in da je revolucija običajno krvav in nasilen prevzem oblasti.

Josip Broz Tito je bil avtokrat. Imel pa je karizmo, ki je doma in po svetu odigrala pozitivno zgodovinsko vlogo, je v pogovoru za STA dejal predsednik Zveze borcev za vrednote NOB Janez Stanovnik. Kot je še povedal, je bila v Sloveniji med drugo svetovno vojno tudi revolucija in da je revolucija običajno krvav in nasilen prevzem oblasti.

27. aprila praznujemo dan upora proti okupatorju. Do leta 1992 se je ta praznik imenoval dan Osvobodilne fronte (OF). Zadnja leta se je ta praznik poudarjal kot dan slovenskega uporništva nasploh. Tako je bil, denimo, na državni proslavi leta 2005 v ospredju spomin na protifašistično narodnoobrambno organizacijo Tigr, ki ni bila članica OF. Kako vi gledate na ta praznik, kot na praznik uporništva nasploh, ali ga vežete zgolj na narodnoosvobodilni boj (NOB) oz. ustanovitev OF?

Osvobodilna fronta je bila voditeljica slovenskega narodnega upora v času druge svetovne vojne. Je pa res, da je OF nadaljevala slovenski nacionalni oz. osvobodilni program in da je nadaljevanje tega njenega programa osamosvojitev v devetdesetih letih. Mi sprejemamo, da je imela OF svoje predhodnike, in smo prepričani, da bo imela svoje dediče.

S preimenovanjem tega dneva in njegovo širšo zasnovo vključujemo in praznujemo tudi predhodnike zgodovinskega dejanja NOB, kakršen je Tigr in slovenski upori pred tem.

Kako komentirate trditve, da v Sloveniji med drugo svetovno vojno ni šlo le za NOB, ampak tudi za revolucijo in da so komunisti zlorabili upor proti okupatorju za prevzem oblasti?

Nesporno zgodovinsko dejstvo je, da slovenski upor v času druge svetovne vojne ni bil samo upor za nacionalno osvoboditev, ampak je imel tudi zelo močan socialni naboj, ki so ga voditelji tega upora imenovali v različnih obdobjih različno, ampak so ga imenovali revolucija.

Denimo, krščanski socialist Edvard Kocbek je celo glasilo krščanske skupine v OF imenoval Slovenska revolucija, ker je menil, da je revolucija družbeni pojav, v katerem demokratične, ljudske množice ne zahtevajo samo nacionalno osvoboditev, ampak tudi pravičnejšo družbeno ureditev.

Ko pa govorimo o revoluciji, pa moramo biti pozorni na dve stvari. Prvo, revolucija ni zgolj nasilje. Nasilje pa je, v kolikor je v rokah legitimne družbene oblasti, kot je narod oz. ljudstvo, legitimno. Torej, če večina sankcionira nasilje, potem dobi nasilje legitimiteto.

Nasilje je nelegalno in nelegitimno, ko je zlorabljeno. Mi odločno obsojamo povojno nasilje, ker je nelegitimno in nelegalno. Sama osvobodilna borba ima seveda elemente sile, saj je bil to oborožen upor.

Sila pa se sme uporabljati, dokler je legitimna, legitimna pa je, dokler ima za seboj večino ljudske volje. Trdim, da je NOB imela za seboj večino volje slovenskega naroda, zato je bil njen upor legalen, legitimen in zgodovinsko absolutno upravičljiv, obsojamo pa žalostno dogajanje neposredno po vojni.

Kaj pa trditev, da so komunisti zlorabili upor proti okupatorju za prevzem oblasti?

Te trditve so popolnoma neutemeljene. Sam se pripadal krščansko socialistični skupini in vsak tak poskus razdvajanja partizanskih vrst na komuniste in druge je po mojem mnenju moralno zelo sporen. Nihče od nas, ki smo bili v partizanih, se ne bo odrekel svojim partizanskim tovarišem, ki so v času vojne žrtvovali svoja življenja. Ne pozabite, v času NOB je padlo 37.000 partizanskih borcev.

Partizanstvo je bilo enotno gibanje. Mi nismo imeli nobenih takšnih notranjih razhajanj, kakršna so bila na kolaborantski strani. Na kolaborantski strani ste imeli Novakovo četništvo, Slovensko legijo, Sokolsko legijo, Črno roko in druga gibanja. Ko so Novakovi četniki v Grčaricah po radijski zvezi klicali na pomoč svoje zaveznike iz Slovenske legije, jim ti niso prišli na pomoč. Ta primer vam pokaže, kam v vojnih razmerah pripelje notranja neenotnost.

Kaj pa Dolomitska izjava?

Pogosto se ta izjava navaja kot dokaz, da je v OF prišlo do nasilne dominacije komunistične stranke nad drugimi skupinami. Ob tem bi poudaril, da je večina partizanov - kar je glede na to, da je bila Slovenija pred vojno 80-odstotno katoliška, logično - prihajala iz katoliških družin in da je hotela ohranjati svojo vero. To dokazuje anekdota: ko je 14. divizija odhajala na pohod na Štajersko je Jože Lampret maševal na Vivodini. Cela divizija se je udeležila maše.

Zakaj je prišlo do Dolomitske izjave?

Izjava je bila sprejeta - mislim, da februarja ali marca 1943 -, ko se je vedelo, da se Italija pripravlja na kapitulacijo in smo mislili, da se približuje konec vojne. Na terenu so v naših vrstah, vrstah OF, nastajali določeni pojavi, ki bi lahko pripeljali do notranjih konfliktov med nekdanjimi liberalci, med nekdanjimi katoličani oz. klerikalci in socialisti oz. komunisti.

V vojaškem in političnem smislu je bilo bistveno, da se ohrani narodna enotnost. Problem nacionalne enotnosti je tisto, kar je presodilo pri Kocbekovi odločitvi, da podpiše Dolomitsko izjavo. Šlo je torej za potrebo po narodni enotnosti, tudi s strani krščanskih socialistov in liberalcev, ne pa za hegemonistični pritisk s strani komunistične stranke. Dolomitska izjava ni bila izsiljena. Sam sem bil prisoten, ko so podpisali izjavo.

So pa bile pred podpisom velike razprave med krščanskimi socialisti. Cela ljubljanska organizacija krščanskih socialistov je bila proti podpisu.

Zakaj?

Menili so, da imajo za seboj večino ljubljanskega prebivalstva. Krščansko socialistična skupina je mislila, da je zaradi katoliške pripadnosti prebivalstva v večini. Zato so smatrali, da bi podpis izjave pomenil podrejanje večine manjšini.

Niso pa računali na razpoloženje na terenu, kajti na terenu je bilo med kmečkim prebivalstvom, ki je bilo udeleženo v NOB, popolnoma drugačno razpoloženje. Tudi predstavniki krščanskih socialistov v izvršnem odboru OF so bili enotno za podpis.

Vas pa moram opozoriti, da smo imeli po podpisu izjave na Pugledu zbor aktivistov, kjer je skupina krščanskih socialistov zapustila OF. To je bila skupina dolenjskih aktivistov Janeza Marna. Ta skupina je potem postala najbolj krvava Črna roka. Črna roka se je rekrutirala iz disidentov, ki so takrat zapustili naše vrste in šli na drugo stran, a se niso vključili v Slovensko legijo oz. belo gardo, temveč so delovali samostojno.

Poznali so naše kurirske poti in skrivališča. Moram reči, da je bila Črna roka ena največjih nesreč, kar smo jih doživeli med vojno. Poleg tega je to dokaz, kaj bi se zgodilo, če ne bi podpisali Dolomitske izjave.

Omenili ste že Novakove četnike, Slovensko in Sokolsko legije. Je bila po vašem mnenju na ozemlju Slovenije med drugo svetovno vojno državljanska vojna?

Ne, ni mogla biti državljanska vojna. To so zame pravni, tehnični pojmi. Ljubljanska provinca je bila anektirana v italijansko državo in tisti, ki so sprejeli italijansko orožje, italijanske uniforme in so postali Milizia Volontaria Anticomunista (MVAC), so avtomatično postali italijanski državljani. Mi, partizani, italijanskega državljanstva nismo nikoli sprejeli.

Jugoslovanska kraljeva vlada ni nikoli sprejela kapitulacije in je takoj, ko je prispela v Palestino, proglasila, da se vojna Jugoslavije s Hitlerjevo Nemčijo in Mussolinijevo Italijo nadaljuje. Mi nismo začeli nove vojne, ampak smo nadaljevali vojno, ki so jo začeli agresorji na Jugoslavijo.

Tako smo mi bili ves čas tista sila, ki je nadaljevala obrambno vojno in kontinuiteto Jugoslavije. Edino tako je možno razumeti, da so zavezniki dejansko s Teheransko deklaracijo pripeljali do sporazuma Tito-Šubašić.

Naj se vrnem na problem državljanske vojne. Ne negiram, da je bila to revolucija. Samo v revolucija sta dve stvari - eno je socialni prevrat, drugo pa je uporaba sila. Ko se danes govori o revoluciji, se misli predvsem na ubijanje.

Mislijo, da je revolucija to, da ena državljanska stran pobija drugo državljansko stran. V resnici je revolucija sama po sebi socialni proces, ki se lahko razvije tudi brez pobijanja ljudi oz. da lahko drug družbeni sloj prevzame oblast po mirni poti. Običajno pa je tak prevzem oblasti krvav in nasilen.

V toliko je resnično in točno, da je revolucija dejanje nasilja, v katerem se nova oblast poraja s silo. Drugo pa je državljanska vojna. Trdim, da državljanske vojne ni moglo biti, in to zaradi tega, ker lahko državljanska vojna poteka samo med osebami, ki so državljani iste države.

Mi pa smo imeli opravka z vojaško formacijo, ki je bila v službi tuje države, ne lastne. Ali je to bil MVAC ali pozneje Landeswehr. Državljanske vojne tehnično in pravno torej ni moglo biti. Bila pa je bratomorna vojna, to pa je res.

Ali ni bil prisoten tudi ideološki spor oz. da je prišlo do vojne zaradi ideoloških razlik?

To je res. Drži tudi to, da sta bila Cerkev in vera element v tem sporu. Vse to drži. A to ne izpodbija dejstva, da je prišlo do bratomorne vojne. Bratomorna pa je bila zato, ker je tujcu uspelo dobiti v svoje vrste nekatere ljudi slovenske krvi.

Vi si zamislite tole: imate partizansko borbo, v kateri so na drugi strani vsi v nemških uniformah. Zdaj pa vas vprašam, kako boste vi vedeli, kdo je sin slovenske, kdo pa sin avstrijske ali luksemburške matere?

Zdaj pa mi nekdo reče, da si zakrivil državljansko vojno, ker si bil v oboroženem konfliktu z ljudmi, ki so slovenskega rodu. Kako pa naj jaz vem, kdo je sin nemške in kdo je sin slovenske matere, če pa so bili vsi v nemških uniformah?!

Kaj menite o trditvi - omenja jo tudi Ljubo Sirc - da so za to vojno, vi jo označujete kot bratomorno, krivi komunisti, ker so leta 1941 sprožili razredno vojno in začeli iz ideoloških razlogov pobijati kmete, češ da so kulaki? Sirc se pri tem sklicuje na Milovana Djilasa, ki omenja razredno vojno v Sloveniji in Črni Gori.

Slovenski fenomen je bil popolnoma drugačen od drugih. Tisto pobijanje v Črni Gori v letih 1941-1942 je bilo čisto nekaj drugega. Nesporno dejstvo je, da so se določene likvidacije dogajale že leta 1941, in sicer zlasti v Ljubljani. Ni pa ta številka šla v stotine, bilo je približno 30 likvidacij.

Druga stvar je pomlad leta 1942. Takrat so se dogajale obžalovanja vredne stvari. Prišlo je namreč celo do tega, da so bili pobiti tudi svojci nekaterih naših aktivistov. To jasno dokazuje Kardeljeva korespondenca. Zaradi tega o letu 1942 ne bom govoril, ampak se bom vrnil na Sirčevo tezo.

Zame je ključni element, da je škof Gregorij Rožman 12. septembra 1942 odnesel italijanskemu vojaškemu komandantu Mariu Robottiju spomenico, ki so jo po posvetovanju sprejeli in napisali predstavniki klerikalcev, liberalcev in socialistov.

V spomenici je škof predlagal, da se ustanovijo slovenske vojaške enote proti narodnoosvobodilnem gibanju. V stenografski beležki sestanka Rožmana z Robottijem piše, da je škof italijanskemu generalu dobesedno dejal: "Mi stopamo iz ravnodušnosti in smo pripravljeni vam, Italijanom, stati ob strani in vam pomagati v delu, ki ga lažje opravljamo kot vi in vam izročamo komuniste."

Škof je torej nudil okupatorju svojo pomoč, da bo lovil ideološke nasprotnike, komuniste, in jih izročal okupatorju, da jih fizično uniči. To je po mojem mnenju tako nesporen dokaz veleizdaje in zločinstva, da večjega in težjega dokaza ne morete imeti.

In če se vpraša, kje se je začelo nasilje, potem bi rekel, da je možno - jaz ne oporekam temu, kar trdi Sirc -, da so se likvidacije denunciantov smatrale kot začetek nasilja.

Sedaj boste vprašali, kje imate dokaze, da so bili likvidirani denuncianti. Dokaz je v zborniku zgodovinarja Toneta Ferenca Fašisti brez krinke. Tam so objavljeni italijanski dokumenti, v katerih Italijani pravijo, da OF odkriva vse njihove confidente oz. denunciante, kot bi jim rekli mi.

OF je imela namreč v vrhu takratne okupatorske policije doktorja Kanteta, ki je o vsaki denunciaciji obvestil organe OF. Tako je prišlo do likvidacij ljudi, za katere je bilo na ta način potrjeno, da denuncirali svoje sodržavljane.

To je pač gverilsko ali subverzivno vojskovanje, ki nima istih zakonskih pravil, kakršna so v mirnodobski družbi. V vojnem času se pač dejansko zakon oz. zakonita uporaba sile, na žalost, izvaja na tak način.

Publicistka Alenka Puhar opozarja, da so bili komunisti od leta 1939 do poletja 1941 Hitlerjevi zavezniki. Kako to komentirate. Bi lahko takšno obnašanje komunistov označili za kolaboracijo z nacisti?

Ko je bil podpisan pakt med Hitlerjem in Stalinom oz. med Ribbentropom in Molotovim, je bil v Delavski pravici, glasilu krščanskih socialistov, objavljen naslov "S komunisti nikdar več!". Pred podpisom pakta smo se krščanski socialisti in komunisti, ki do takrat nismo sodelovali, dogovarjali o skupni fronti proti Hitlerju.

Ko pa je bil podpisan pakt, pa so komunisti ne samo prekinili to dogovarjanje, ampak so na svojem kongresu v Vinici nas krščanske socialiste oz. Jugoslovansko strokovno zvezo obtožili, da smo "buržoazni agentje".

Ne pozabite pa, da so se s Hitlerjem dogovarjali tudi zahodni zavezniki. Francoski in angleški premier, Edouard Daladier in Neville Chamberlain, sta leta 1938 podpisala Münchenski sporazum, ki je pomenil likvidacijo Češkoslovaške. Zdaj pa si zamislite mene, ko vidim, da je moj narod ogrožen od tega Hitlerja, ki že sedi na Kamniških Alpah.

Zdaj naj pa verjamem Daladierju in Chamberlainu, da ne bosta prodala mojo domovino tako, kot sta Češkoslovaško? Mi, Kocbekova skupina, smo bili frankofili. Toda potem, ko se je zgodil München, nismo več mogli verjeti Francozom. Sirc, ki je pripadal liberalni strani, je ohranil vero v Francijo in Anglijo, jaz pa ne.

Ko pa je Stalin podpisal isto, pa je moral biti moj občutek isti: "Zdaj sem pa še tega izgubil! Zdaj je pa še ta šel s Hitlerjem v zvezo!" Slovenci smo bili takrat popolnoma osamljeni. Od Angležev, potem ko so se umaknili iz Dunquerqa, nismo mogli nič upati, Amerika pa je bila tako daleč, da od nje prav tako nismo mogli nič upati.

Osvobodilna fronta se je najprej imenovala Protiimperialistična fronta, po napadu na Sovjetsko zvezo (SZ) pa se je preimenovala.

Mi, krščanski socialisti, nismo nikdar slišali za Protiimperialistično fronto. Udeleženci sestanka, na katerem je bila ustanovljena poznejša OF, še pravega datuma niso vedeli. Nekateri so mislili, da je bil sestanek 26. aprila, drugi pa, da je bil 27. aprila. Šele zgodovinar Franc Škerl je na podlagi meteoroloških podatkov ugotovil, da je bil sestanek 27. aprila, ker je na ta dan deževalo.

Oni se še datuma niso spomnili, naj bi se pa že na tem sestanku, od katerega ni nobenega zapisnika, dogovarjali tudi o imenu organizacije?! Veljko Rus je dejal, da mu je oče, Jože Rus, povedal, da se na tem sestanku sploh niso pogovarjali o imenu. Res pa je, da so komunisti sami to imenovali Antiimperialistična fronta, ker je to ustrezalo njihovi ideologiji, da je značaj vojne antiimperialističen.

Osvobodilna fronta je to ime in svojo strukturo in organizacijo dobila šele po 22. juniju, ko je Hitlerjeva Nemčija napadla SZ. Takrat smo vsi "zadihali". Imeli smo namreč predobro mnenje o Rdeči armadi in smo mislili, da bo zaustavila Hitlerja, a se v resnici ni ravno tako zgodilo.

Takrat smo rekli, da gremo zdaj v oboroženo borbo. To ni bilo zaradi tega, ker bi bili prosovjetski, ampak zaradi tega, ker smo tedaj prvič videli neko upanje, da se je pojavil nekdo, ki bo zaustavil Hitlerja. To je bil razlog, zakaj smo takrat naenkrat postali prosovjetski in da smo pozabili, kaj se je v SZ dogajalo pod Ježovom in Džerzinskim. Pozabili smo vse tiste sodne procese v SZ, ki smo jih prej spremljali in obsojali.

SZ je bila tista, ki je zaustavljala naše levičarje, ekstremiste in sektaše. V zgodovinskih dokumentih lahko vidite, da je Kominterna, potem ko je Tito ustanovil proletarsko brigado, poslala telegram, v katerem je nasprotovala ustanavljanju proletarskih brigad in nošnji znakov s srpom in kladivom.

Kominterna je poudarjala, da je zdaj domovinska vojna, ne pa komunistična revolucija. Zato vam pravim, da je bil razvoj v Srbiji in Črni Gori čisto drugačen kot v Sloveniji.

V Sloveniji je res to, da je komunistična stranka vedela, kaj je podzemna vojna, da so imeli tiskarne in obveščevalne službe, da so bili vešči konspirativnega dela, mi drugi pa ne.

To, da je komunistična stranka razpolagala z infrastrukturo podtalnega vojskovanja, je bil tudi to eden od razlogov, zakaj smo takrat vsi sprejeli hegemonijo oz. vodilno vlogo komunistične stranke, ne pa ideološko.

Prej ste omenili, da je SZ zaustavljala levičarski ekstremizem. Je bil Tito po vašem mnenju levičarski ekstremist?

Da. Kot šef komunistične stranke, in to dokumenti popolnoma jasno pokažejo.

V zadnjem času je veliko razprav o Josipu Brozu Titu. Kako vi ocenjujete njegovo vlogo?

Velike zgodovinske osebnosti niso Jezusi Kristusi. Vse zgodovinske osebnosti imajo tudi svoje senčne strani. Glede Tita: Randolph Churchill, sin Winstona Churchilla, je med drugo svetovno dejal papežu, da v Jugoslaviji hrvaški ustaši, ki so katoličani, pobijajo pravoslavne Srbe, oboji pa muslimane, in da je edino upanje v Jugoslaviji, da bo Tito končal to morijo. In to se je dejansko zgodilo.

V času druge svetovne vojne je v Jugoslaviji vsakdo res klal vsakega in vsak je deloval proti vsakemu. Nekateri zaradi nacionalnih, nekateri zaradi verskih, nekateri pa zaradi razrednih razlogov. To je bilo eno generalno klanje. In zame je pravi mali čudež, da je Titu uspelo pripeljati Jugoslavijo iz tistega pekla in da smo ustanovili federacijo, ki je živela pol stoletja. Je bil pa avtokrat.

Nekateri menijo, da je bil diktator.

Že sama beseda diktator ima oster slabšalen prizvok. V Jugoslaviji je bila oblast v bistvu skoncentrirana v njegovih rokah. Kako boste to imenovali? Jaz raje uporabljam tehnični izraz avtokrat.

Titov imidž se je gradil namenoma in je imel svojo funkcijo. Ta karizma ni bila karizma, ki bi samo organsko prihajala od njega, ampak je bila namenoma grajena. In taka karizma ima v določenih pogojih svojo funkcijo. Stalin je imel tako karizmo, Roosevelt je imel tako karizmo. In v zgodovini igra karizma tudi svojo pozitivno vlogo.

Je pri karizmi mišljen kult osebnosti?

Spet sva na istem terenu. Če vi rečete diktator - diktator je termin, ki se namenoma uporablja, da se temu vnaprej da določen pomen. Denimo, povojni poboji - jaz raje uporabljam tehnični termin poboji. Vi boste rekli zločin. Zločin je stvar sodišča, ki bo presodilo, ali je bil zločin.

Dejstvo je, da je bil Tito osebnost, ki ga je zgodovina postavila na določen položaj. On je na tem položaju, ali po svoji modrosti ali po slučaju usode in zgodovine, odigral vlogo, ki je bila za Jugoslavijo in tudi za Slovenijo v zgodovinskem preseku edinstvena.

To, da so na njegov pogreb prišli suvereni predstavniki 124 držav, dokazuje, da je bil Tito nedvomno svetovna osebnost. V tem, da se druga svetovna vojna ni končala v tretji svetovni vojni, ima brez dvoma Tito veliko zaslugo.

To, da se je odcepil od stalinistične SZ in da potem ni pristal v zahodnem taboru, ampak da je kolonialne dežele svetovnega juga uspel zadržati kot tretjo formacijo, ki je bila nekakšna tamponska cona proti enim in drugim, je pripeljalo do tega, da se hladna vojna ni končala v "vroči" tretji svetovni vojni in da je prišlo do tega, kar se imenuje zlom komunizma.

Zato menim, da je Titovo karizma doma in po svetu odigrala pozitivno zgodovinsko vlogo. Tito je velika zgodovinska osebnost.

Vi ste bili najprej krščanski socialist, nato pa ste vstopili v komunistično partijo. Kakšni so bili motivi za ta prestop? Je to pomenilo tudi odpoved vaši veri, glede na to, da je komunistična ideologija temeljila na marksizmu, zanj pa je značilen materializem oz. dialektični materializem?

Že način, kako ste zastavili vprašanje, mi dokazuje, da pripadava dvema različnima generacijama. In da vi očitno ne morete - jaz vam nič ne očitam - sebe iz današnjega sveta projicirati v svet, kakršen je bil takrat. Najprej vas moram opozoriti, da je razen Kocbeka po Dolomitski izjavi praktično celotno vodstvo krščanskih socialistov prestopilo oz. sprejelo članstvo v komunistični stranki.

Dolomitska izjava je bila namreč sprejeta v tem smislu, da partija ne bo več subverzivna sektaška skupina, ki jo je Boris Kidrič na konferenci na Cinku imenoval "mala sekta". Ta partija ni bila več mala sekta, ampak je bila vodstvo osvobodilnega gibanja.

Dokumentacija nam pove, da je od leta 1943 članstvo v komunistični stranki silovito naraslo, in to zato, ker se v članstvo ni več sprejemalo po načelu sprejemanja ideologije in dogme marksizma, ampak da je bilo to idejno vodstvo NOB.

Za ilustracijo vam povem naslednje: moja prva žena, ki je bila partizanska bolničarka, je bila silno verna in je želela, da se poročiva v cerkvi. To je bilo že po vojni. In jaz sem menil, ker sem bil takrat že član komunistične stranke, da je zame prav, da Kidriča vprašam, kako bodo gledali na to, če se bom poročil v cerkvi. Odgovor je bil: "Ti se poroči, kakor se hočeš, to je tvoja zadeva."

Vera ni bila to, kar se danes skuša v literaturi prikazati zaradi tega, ker je bil po vojni med komunistično stranko in komunističnim sodstvom ter duhovščino velik obračun, o katerem piše zgodovinarka Tamara Griesser-Pečar v knjigi Cerkev na zatožni klopi. To je zgodovinsko avtentično, kar piše ona tam.

Prestop v komunistično stranko torej ni bil ideološki prestop. Krščanski socialisti smo bili verni, pri čemer je bila vera del naše intimne duhovne religioznosti, bili pa smo tudi močno socialisti. Socializem ni bil tako kot danes, ko imate socialdemokrate, ki naj bi bili socialisti. Mi smo resnično bili socialisti.

Lahko vam rečem, da sem najbrž o Marxu in marksizmu vedel veliko več kot so vedeli v ortodoksni komunistični stranki. Marxov Kapital sem temeljito študiral pred drugo svetovno vojno. Tako da ta ideološki problem, zlasti pa problem verni ali neverni, da ta problem ni več obstajal.

V komunistično stranko so sprejemali samo tiste, ki so se v boju najbolj odlikovali v hrabrosti. Pripadnost komunistični stranki ni bila ideološka, ampak elitistična. To, da ste bili sprejeti v komunistično stranko, je v takratnih pogojih nepluralističnega razvoja - takrat nismo imeli več strank - pomenilo to, da ste bili sprejeti v politično elito, ki je bila vodeča sila takratnega družbenega razvoja.

Dogajalo pa se je nekaj podobnega kot na Poljskem, da smo bili krščanski socialisti, ki smo prestopili v komunistično stranko, znotraj stranke še vedno obravnavani kot t.i. zavezniki. To se pravi, da so bile v sami stranki različne kategorije.

Tako ste imeli t.i. Mačkov krog, ki je bil zaprt za večino članov centralnega komiteja Komunistične partije Slovenije (CK KPS). Zato tudi trdim, in to trdim iz lastne izkušnje, da več kot polovica članov CK sploh ni vedela za povojne poboje.

Kdo je spadal v Mačkov krog?

Mačkov krog je bila seveda Udba...

Kateri so bili člani tega kroga, bi lahko našteli imena?

Bilo bi zelo nelojalno od mene, če bi navajal imena. Matija Maček je bil nekaj podobnega kot Ivan Kreačić na Hrvaškem. Imel je poseben položaj znotraj stranke. O tem ne more biti nobenega dvoma.

Omenili ste že, da je osamosvojitev v devetdesetih letih nadaljevanje slovenskega osvobodilnega programa iz časa NOB. Veterani osamosvojitvene vojne so se pred meseci ogorčeno odzvali na pismo skupine nekdanjih častnikov JLA, ki so zahtevali od Slovenije vojaško pokojnino. Takrat so se tudi slišale kritike iz vrst veteranov, da se v Sloveniji danes obnašamo, kot da v Sloveniji ni bila prelita kri in da JLA ni bil agresor in sovražna vojska. Kaj vi menite o tem?

Odprli ste temo osamosvojitve Slovenijo, ogromno temo, ki jo, na žalost, našo zgodovinopisje, vključno s knjigo Boža Repeta, doslej ni pravilno identificiralo.

Zanima me zlasti, kaj menite o zahtevah nekdanjih častnikov JLA? Nekdanji predsednik Zveze veteranov vojne za Slovenijo Srečko Lisjak je poudaril, da so veterani sprejeli pismo nekdanjih častnikov JLA kot višek nesramnosti in cinizma.

Ne morem vam dati enoznačnega odgovora. Silno težko mi je odgovarjati na tako postavljena vprašanja. General Kolšek je en primer, general Čad drug primer, general Krajnc tretji. Vsak od teh vidnih primerov, o katerih se razpravlja v javnosti, ima svojo zgodovino in svoje okoliščine, zato bi jih bilo treba obravnavati ločeno.

Zveza združenj borcev za vrednote NOB Slovenije že nekaj let ni zgolj veteranska organizacija. Koliko je članov in koliko od njih je veteranov?

Mi smo še vedno deloma veteranska organizacija. Danes imamo več kot 50.000 članov, od teh je samo 20.000 veteranov, tj. udeležencev NOB, drugi pa so t.i. novi člani, ki so večinoma rojeni po drugi svetovni vojni, se pa v celoti strinjajo z načeli, idejami in vrednotami, ki so se rodile v času NOB.