V politiki si lahko le želimo, da se politični boj odvija na temelju različnih razvojnih modelov, različnih ideologij. Nov razvojni model ni popoln eksperiment, a je manj kompatibilen z našim političnim imaginarijem in zgodovino samostojne države.

Pomembno je, še poudarja naš sogovornik, da znamo oceniti njegove posledice – ne na podlagi čustev, temveč dokazov in kazalnikov. Kot pravi dr. Deželan, se vsi slovenski politiki tako ali drugače poslužujejo populizma.

Nekateri to upravičujejo, češ da se s populizmom borijo proti populizmu, a je to razlago težko kupiti, saj s tem le še prispevamo k najedanju liberalne demokracije, ki mora temeljiti na dejstvih in ne na čustvih.

Še nekaj dni je do 35-letnice državnosti. »Porod naše države še vedno traja,« je zadnjič v intervjuju za naš tednik dejal zdaj že nekdanji državni sekretar Vojko Volk. Kje vi vidite osrednjo (po)porodno težavo oziroma zaplet, ki se ga nikakor ne znebimo?

Vsaka tranzicija traja, nekatere dlje časa, druge manj. Že Huntington je opozoril, da je zanjo potrebna vsaj ena generacija. Na nekaterih področjih smo jo zaključili prej, drugje potrebujemo več časa. Slednje gotovo velja za širše kulturno področje in vrednote; tudi zato, ker se te spremembe močno dotikajo politike.

Digitalne platforme in tehnološki razvoj gredo na roko spodbujanju kulturnega boja; preveč atraktiven je, da bi ne bil uporaben v političnem boju. V ozadju ostajajo razvojna vprašanja, glede katerih bi kot družba, pa tudi v politiki, lahko našli konsenz, vendar se raje ukvarja z identitetnimi vprašanji, ker to na kratek rok prinaša večje donose in interesno ustrezajo določenim skupinam in posameznikom.

Pred imenovanjem vlade je kar nekaj vaših kolegov s FDV s prvopodpisanim nekdanjim ministrom Ivanom Svetlikom sopodpisalo poziv predstavnikom koalicije, naj upoštevajo dognanja znanosti. Mimogrede, vi je niste?

Vsak član akademske skupnosti uživa akademsko svobodo. Zelo redko se pridružujem tovrstnim iniciativam. Ne trdim tega za ta primer, a ne tako malokrat so bile zlorabljene, bile vzete iz konteksta, v katerem so nastale. Kdor bere moje tekste, bo že vedel, kakšno je moje prepričanje.

Primož Lavre

Kot demokratična družba moramo razpravo voditi na temelju znanstvenih dognanj in dokazov. Standardi liberalne demokracije, ki je zasnovana na človekovih pravicah, vladavini prava, legitimni predstavniški demokraciji, morajo temeljiti na dognanjih, dokazih in dejstvih, ki jih skozi demokratično razpravo na ta ali oni način pretresamo in se tako ali drugače odločamo.

Če zavračamo znanstvena dognanja, do kateri smo prišli prek robustnih, ponovljivih in preverljivih postopkov, v resnici zavračamo sodobnega človeka.

In to se je razpaslo?

V vseh vladah! Pripoznanje dejstev marsikdaj za vlado ni družbeno popularno, včasih zahteva nepopularne poteze in trde reze. Tudi aktualna vlada v koalicijski pogodbi izpostavlja meritokratske standarde. Ne deklarativni ravni nam gre vsem za profesionalno upravo, za ustvarjanje, uporabo in naročanje znanja, da bomo lahko ravnali prav in učinkovito.

Če se ne odločamo na podlagi dokazov oziroma znanj ali pa se določena znanja že kar sistematično ignorirajo ali ne generirajo, se odmikamo od t. i. evidence based policy making oziroma na dokazih oblikovane politike, hkrati pa je to že znak, da se ribari v kalnem, kar je lažje. Zaradi omejenih znanstvenih virov del resničnosti ne osvetlimo dovolj.

Ne gre za namerno pristranskost, včasih preprosto ne zajamemo dovolj podatkov. To je standard, h kateremu stremimo politologi in širše družboslovci, ne nazadnje tudi s programom na fakulteti (t. j. Politologije – javne politike in uprava), ki ga vodim in ga je s fokusom na analizo javnih politik po slovenski osamosvojitvi uvedla prof. Danica Fink-Hafner.

Sodobna politika se oblikuje kot preplet ideologije, identitet in interesov – a mora temeljiti na dobljenih podatkih in ugotovitvah. Ne glede na to, ali gre za leve ali desne vlade, je politično delovanje na podlagi podatkov zanje pogosto manj sprejemljivo, ker ne nagovarja interesov njihovega bazena volivcev.

Razumem, kot demokratična skupnost lahko prepoznamo, da v nekem trenutku ne moremo iti po idealni poti, in to je povsem legitimno, nekaj drugega pa je, da se zaradi pomanjkanja podatkov in dokazov, včasih pa tudi zaradi vzporednih in parcialnih interesov, odločamo mimo ali celo v nasprotju z dognanji znanosti.

Če to postane nova normalnost in standard, gremo v nevarno smer. Politike, ki bi temeljila na spekulaciji ali nekih lastnih željah politikov, ki niso utemeljene na dokazih, naj bi bilo čim manj. Se pa temu seveda ne moremo izogniti. Če tega ne bi bilo in če bi tudi skozi demokratično razpravo vedno izbrali le najučinkovitejšo pot, potem bi nam lahko vladala kar umetna inteligenca.

Podpisniki pravijo, da nova oblast daje prednost gospodarski rasti na račun socialne varnosti in kohezije ter na račun okolja prinaša koristi predvsem peščici najbogatejših prebivalcev, prizadeta pa bo blaginja večine. Ali se z novo vlado po vašem mnenju povečujejo razvojna tveganja, kot so prepričani podpisniki?

Nova vlada uvaja drugačen razvojni model. Povsem legitimno. V politiki si lahko le želimo, da se politični boj odvija na temelju različnih razvojnih modelov, različnih ideologij. Treba pa jih je kritično pretresti. Za socialnodemokratski razvojni model, ki ga pri nas bolj zagovarja leva politična opcija, vemo, kaj v njem deluje boljše in kaj slabše, dovolj dobro znamo oceniti, kakšne posledice prinaša.

Konceptualno drugače pa je zasnovan predlagani razvojni model, nam je precej manj domač in ne vemo, kako bo v naših razmerah funkcioniral. Ne gre za popoln eksperiment, daleč od tega, a pomembno je, da znamo oceniti njegove posledice. Da bi vedeli, ali in kako deluje, kateri model se obnese bolje, bo treba nastaviti vse relevantne kazalnike.

Samo tako bomo vedeli, ali res, kot ste povzeli izjavo podpisnikov, prinaša koristi le peščici najbogatejših, prizadeta pa bo blaginja večine. Izmerili bomo lahko, kaj prinaša tistim, ki živijo v Ljubljani, in tistim, ki so iz Murske Sobote ali njene okolice.

Alternativni razvojni model je manj kompatibilen z našim političnim imaginarijem in zgodovino samostojne države. Njegovi zagovorniki verjamejo, da bo deloval – po eni strani je to dobro, ker kaže, da je njihovo prizadevanje iskreno.

V njegove predpostavke levica ne verjame. Pomembno je, da delovanje tega modela evalviramo; ne na podlagi čustev, temveč dokazov in kazalnikov. Ko in če bo smer razvoja krenila v smer, kot jo napovedujejo predlagatelji, bodo tudi skeptiki lažje sprejeli dejstva.

Kaj v pogledu alternativnega razvojnega modela ponuja sestava ministrske posadke?

Ponuja relativno predvidljive in zanesljive kadrovske izbire, ki pa sodijo bolj v polje prekaljenih politikov kot stroke. Toda to ni nujno slabo. Politika je obrt, ki se je predvsem priučiš, in vse manj je kariernih politikov, ki jim to področje predstavlja življenjski kruh in ne zgolj politične avanture.

V tem kontekstu to pomeni, da več znanih političnih obrazov v ministrski ekipi pomeni tudi manj pripravljenosti za tvegane eksperimente, ki jim ne bodo odnesli zgolj službe, temveč tudi kariero. Vendar pa je ob tem treba poudariti, da se morajo seveda ti karierni politiki pri snovanju svojih politik in argumentaciji naslanjati na stroko.

Bodisi na eksperte z nespornimi referencami bodisi na visoko profesionalizirano upravo, ki jo je treba tudi ustrezno plačati. Seveda pa so v ekipi tudi izbire, ki so posledica kadrovskega razreza koalicijskih vlad in ne sodijo v poprej omenjeni profil.

Kaj menite, zakaj je Janši uspelo sestaviti vlado, ne pa Golobu? Obema so po volitvah pripisovali enake možnosti.

Zagotovo so k temu veliko prispevale politične izkušnje. Kdor je toliko časa v politiki, je videl več, se zna bolje odzivati. Ker ni bil relativni zmagovalec, je imel tudi več časa in prostora, tudi pritiska – ni toliko tvegal, ker ni mogel izgubiti zmage. Ne nazadnje, v rokah je imel boljše karte, če uporabim vokabular ameriškega predsednika Trumpa. Tudi razmerje glasov med levico in desnico je bilo tokrat vendarle drugačno.

Kot ključna se je izkazala »pridobitev« Zorana Stevanovića. Golob mu ni mogel dati položaja predsednika državnega zbora?

Politična kultura državljank in državljanov, njihove vrednote, vizija sveta, predstava o tem, kako bi se morala delati politika itn., je različna. Levi volivci so bolj moralistični, manj so pripravljeni odpustiti, če se, denimo, njihov politik pogovarja z nekom, ki ga zavračajo.

Primož Lavre

Desnici naklonjeni volivci zaupajo v avtoriteto, hierarhijo, zgrajen sistem vrednot, predvsem pa politiko razumejo kot posel, ki je včasih tudi umazan, a ga mora nekdo opraviti. Zmes liberalne individualistične in tradicionalistične politične kulture desnih volivcev politiku dovoljuje, da včasih seže v blato, zato je Janša lahko ponudil več.

Njihov odziv je to potrdil. Ne programsko in ne tega, kar je Stevanović počel med kampanjo, seveda ne odobravajo, a lažje racionalizirajo, da je v politiki treba doseči dogovor tudi s tako različnimi. Na levici bi precej težje prebavili Stevanovića v vlogi predsednika državnega zbora, kar je bilo videti tudi skozi pozive in odzive vidnih predstavnikov leve sredine in ne nazadnje tudi volivcev.

Pričakovali bi, da imajo tradicionalistični volivci bolj pretanjen moralni čut. Z desne strani razglašajo levico za degenerirano ...

Komparativni politologi, če poenostavim, proučujemo, kaj deluje in kaj ne; ne ukvarjamo se z normativnimi presojami, kaj je boljše in kaj slabše, kaj je degenerirano in kaj zdravo. S tem se ubadajo normativni politologi in druge stroke. Več kot očitno je, da Golobov pristop k sestavljanju vlade ni deloval, Janšev pa je.

V 35 letih se še nismo naučili, da politika – na levici in desnici – ne dela čudežev. Če so tvoje kapacitete in potencial, ki jih investiraš v politiko, omejeni, bo ta generirala rezultate z omejenimi zmogljivostmi in ne idealno, kot si marsikdo predstavlja. Demokracija lahko nudi le to, kar mi vložimo vanjo.

Za vas kot komparativnega politologa ne obstaja koncept »prevarati volivce« ali pojem kravjih kupčij?

Kravje kupčije!? Kompromisi so v politiki potrebni. V ZDA velja t. i. princip logrolling – valjenja hlodov –, ko moraš narediti v prid tvoje konkurence, da konkurenca naredi v prid tebi; na kratek rok se je morda neprimerno pogovarjati s političnim nasprotnikom, a vendarle se je treba kaj zmeniti.

Torej, za nekoga kravje kupčije, za druge nujni kompromisi za boljšo prihodnost vseh. Tanka je meja med sprejemljivim in nesprejemljivim, a vendarle je ob tem treba poudariti, da državljani vseh razvitih zahodnih demokracij že vsaj desetletje in pol poudarjajo problem prelomljenih obljub (angleško broken promises). In to ne posameznih politikov, temveč predstavniške demokracije. Ugotovili so, da jih je izdal sistem.

Veliko zgražanja je bilo na račun Logarjevih izjav, da so v politiki besede enkrat tako, drugič drugače. Mi včasih našim politikom ne dovolimo, da se zmenijo?

Točno tako. Je čas kampanje in je čas po njej. Pred volitvami govori tisto, zaradi česar te bodo ljudje volili, po njih naredi vse, da te ljudje podprejo. A pri tem je treba paziti, Sidney Blumenthal je že leta 1980 napisal knjigo The Permanent Campaign – živimo namreč v obdobju permanentne volilne kampanje, ko je prvi dan po volitvah začetek naslednje volilne kampanje.

V tem kontekstu se pretirano obračanje besed lahko maščuje. Ali bodo volivci Logarja podprli, bomo še videli. Ni nujno, da se odziva na sprotne meritve javnega mnenja, ocenjujem pa, da tudi njegovi volivci njegovih potez ne bodo dobro sprejeli. Na podlagi preteklih izkušenj vemo, da je stranki Demokrati Anžeta Logarja glasove dalo tudi nekaj elektorata liberalne sredine in ta njegovega sodelovanja v vladi Janeza Janše ne bo sprejel s prevelikim odobravanjem. Kdor se postavi na sredino, mora sodelovati, isto hkrati velja za manjše stranke.

In tudi zato se moraš spustiti v logrolling – vi ste rekli temu kravja kupčija –, zastaviti projekte tudi s kom, s katerim nisi povsem kompatibilen. Le tako lahko vsaj v enem delu realiziraš program in po drugi strani toleriraš program, ki ti ni nasproten. Če s tem ne nasprotuješ neposredno volji volivcev ali izrečenim obljubam, je to legitimna politika stranke. Bo pa to kupčkanje evalvirano ob naslednjih volitvah.

Naša pričakovanja so velika, je zapisal prostozidar Marko Bitenc, novi predsednik SBC, v izjavi po imenovanju vlade. Kapital izstavlja račune?

Kapitalski interesi so se tokrat bolj izpostavili. Na neki način pričakovano, saj se je prejšnja vlada prav pred volitvami spustila v konflikte z njimi. Niso bili najbolj smotrni, dalo bi se ravnati tudi drugače. Prejšnja vlada se je v socialnih reformah ozirala bolj proti socialnemu dnu in v tem videla priložnost za uspeh na volitvah. To se ni obneslo, razjezila pa je nekatere v kapitalskih krogih. Ocenimo lahko, da je ravnala preveč kratkoročno.

Poglejva ZDA, saj se v marsičem naši politiki zgledujejo po njej. Karkoli se zgodi v tej državi, se z nekajmesečno zamudo na svoj način zgodi v slovenski politiki. Vendarle pa je, izvzemši trenutno administracijo, v ZDA kapital zelo previden, saj mora živeti tako z republikanci kot z demokrati.

Republikanci so »naravno« bolj naklonjeni kapitalu, pa vendarle, če pogledate sponzorstva in donacije, kapital podpira oboje. Na zadnjih volitvah to ni bilo tako očitno, a poprej je kapital celo več doniral demokratom, saj ti tradicionalno ščitijo interese, ki kapitalu niso najbolj v prid.

Tudi kapital mora tako teči na dolge proge in odprto spogledovanje z določeno politično opcijo je lahko za kapital tudi nevarno. Volivci imajo kratek spomin, politiki pa si, po drugi strani, dobro zapomnijo take stvari in se lahko tudi maščujejo, če dobijo priložnost.

Se je kapital preveč vključil v volilno igro?

Po mojem, da. Pomemben je za leve in desne vlade, obe bomo presojali po gospodarskih rezultatih. Tako kot ameriški tudi naši državljani ocenjujejo vlade glede na to, kaj se dogaja v njihovih denarnicah. Ni se modro tako neposredno izpostavljati, volitve so vsaka štiri leta, sodelovati bodo morali z vsakokratno vlado.

Ali nova koalicija podcenjuje spopad s sindikati in je politični boj proti njim napaka?

Tega še ne vemo. V politiki so že toliko desetletij, da sindikatov niso mogli ravno podceniti. Po mojem gre bolj za manifestacijo boja oziroma interesov, ki jih zastopajo. Je to polaganje računov? Ne vem, dejstvo pa je, da so sindikati na drugi strani spopada s kapitalom. Odprt boj s sindikati je tako lahko izraz složnosti s kapitalom.

Menim, da spopad ni potreben, saj v Sloveniji poznamo model socialnega partnerstva, ki ta konflikt institucionalizira. Ne trdim, da je unikaten, ni pa tako pogost niti po Evropi. Kar dobro deluje, ima precej pozitivnih plati in res ni dobro, da se reševanje nasprotij med kapitalom, sindikati in vlado seli na ulice.

Kam to pelje, če o sindikatih ministri pravijo, da niso zastopniki delavcev, temveč orodje zdajšnje opozicije?

Če gre za delavske in socialne pravice, ki se vežejo na blaginjo, je povsem naravno, da se sindikati vključijo. V tem kontekstu so politični akter – akter, katerega principal so delavci. Če pride do jasnih neskladij med interesi delavcev in ravnanji sindikati, se lahko pogovarjamo o zlorabi sindikalnega boja, toda po mojem mnenju nismo na tej točki.

Delavske pravice in njihovo zastopanje gotovo predstavljajo nekatere omejitve za lastnike podjetij. Lahko denimo zamudijo poslovne priložnosti. Na drugi strani pa jih to lahko tudi obvaruje pred nepremišljenimi odločitvami. A precej pomembnejše je to, da smo v ustavo zapisali, da smo socialna država.

Primož Lavre

Tako se, podobno kot Danska ali kakšna druga država s severa Evrope, tudi mi nikoli ne bomo znašli na vrhu lestvice konkurenčnosti in atraktivnosti za kapital. Vendarle pa to hkrati pomeni večjo varnost za delavce. Ali je to slabo ali ne, je stvar razvojnega modela. Ker se ta spreminja in ker morda posega celo v ustavne temelje, je o tem potrebna poglobljena in argumentirana razprava o smiselnosti spremembe teh temeljev.

Aktualni minister v resorju gospodarstva in dela ima v načrtu jasno izražene interese gospodarstva. Izpostavljeni so tudi v koalicijski pogodbi, čeprav ne negirajo neposredno interesov delavcev. Vendar ni dvoma, v sindikatih koalicija vidi oviro pri zasledovanju svojih ciljev.

Ali koalicija odpira preveč front? Razformiran bo enotni plačni sistem v javnem sektorju – in to pod vodstvom Francija Matoza.

Ali jih je res preveč, bomo šele videli. Vemo, kako težko jih je zapreti in kako živahno postane v družbi, ko se odpro. Koalicijska pogodba v trenutnem stanju je zelo ambiciozen projekt. Če jo bodo opremili s kazalniki, kar napovedujejo, bo kaj kmalu narasel pritisk, implementacija ukrepov iz koalicijske pogodbe bo visela nad njihovo glavo. Odprte fronte, te in morebitne druge, so lahko pri tem le dodatna ovira.

Predsednik vlade jih zna, če hoče, hitro zapreti.

Kar bi bilo dobro. Še bolj smiselno pa bi bilo, da se jih ne odpira, saj je koalicijska pogodba sama po sebi izjemno ambiciozna, na nekaterih točkah pa tudi kontradiktorna. Tovrstni konflikti ti jemljejo prepotrebno energijo.

Lahko sicer s prstom kažemo na različne strategije, denimo na metanje dimnih bombic na enem delu bojišča, da lahko vržemo več sile kam drugam, vendar okupacija s konflikti poglablja nezaupanje in nestrinjanje tudi z ukrepi, ki so povsem umestni in bi utegnili imeti širšo podporo.

Komentatorji pogostokrat omenjajo boje na ideološkem polju, vladi naj bi ukradli fokus pri zagonu uplahnjene gospodarske dinamike, pri povečanju produktivnosti oziroma konkurenčnosti. Se bo kapital na to odzval?

Kapital razume, da je stabilnost ključna. Ta je lahko pomembnejša od prizanesljivejših pogojev, če ti niso stabilni. Tako državljani kot gospodarstveniki si po mojem mnenju želijo, da jih dan po volitvah ne bi skrbelo, kdo bo izvoljen ter kaj se bo posledično zgodilo. Poziv k normalizaciji razmer in dostojnosti bi bil primeren odziv.

Temu bi lahko rekli dolgčas. Novemu predsedniku vlade naj bi bil všeč.

Njegove besede gredo v to smer. Stabilnost je na neki način brezskrbnost, ko se nam ni treba dnevno ukvarjati še s politiko. V življenju imamo že dovolj drugih nadlog ...

Vendar je v državnem zboru poantiral tudi drugače: »Ni popuščanja!«

Njegova sporočila so mešana. Sporočilo dolgočasnosti korespondira prav z omenjenimi predstavami volivcev: ne želimo se vsak dan ukvarjati s tem, kaj se je dogajalo včeraj in kaj se bo v politiki primerilo jutri. Radi bi nekaj več predvidljivosti, ko politični boj poteka na temelju jasno dogovorjenih in spoštovanih pravil igre.

Omenili ste ideološke boje. V sodobni politiki gre za preplet identitet, interesov in ideologije. V resnici smo videli razmeroma malo ideologije. Če smo jo, smo videli bolj rane, ki so jih povzročile ideologije, ker se jih izrablja za politiko. Ideološki boj ni nič slabega, če gre za razvojne modele, ne pa za ustvarjanje in poglabljanje delitev na ranah slovenstva.

Takšne delitve, ki izhajajo iz ideoloških bojev, včasih pa tudi ne, so nabite s čustvi in ustvarijo pogoje, da se, denimo, prej sprejmejo odločitve po strankarski liniji, ki morda sicer ne bi imele tako jasne lojalnostne podpore. Čustva so v politiki zelo pomembna, v kampanji celo najpomembnejša.

Če igramo na politiko čustev, bomo ves čas imeli tudi čustveno državo – kar pomeni konfliktno državo. Brezskrbnost bi v tem kontekstu morala pomeniti zapiranje ran, njihovo celjenje in ne odpiranje, odprt in argumentiran spopad konceptov.

Če vas prav razumem, v resnici potrebujemo več ideologije?

Da, a takšne, ki je koherentna in ne vleče ven ran, ki so izšle iz ideološkega boja, nimajo pa nič z njim. O tem, kar se je zgodilo po drugi svetovni vojni ali pred njo, moramo razpravljati in premišljevati, v političnem kontekstu pa zapreti. Politiki ni v prid, da se jo s spodbujanjem čustvenih odzivov zamegljuje.

Za postavitev četrte Janše vlade je bila ključna stranka Resnica Zorana Stevanovića. Mož ustreza vsem merilom populističnega politika?

Konceptualno gledano da. Ideja populizma izhaja iz ameriškega političnega prostora; razglaša zagovarjanje interesov zapostavljene večine, tj. delavstva, podreprezentiranih, ki so žrtve bogatih elit in debelih kapitalistov. Tudi Stevanović se predstavlja kot zastopnik te nevidne in zapostavljene večine, ki jo izrablja sistem in establišment, ki ga zato napada in demonizira. Populizem je težko umestiti na levico ali desnico.

V očeh volivcev imata Stevanović in Resnica problem z verodostojnostjo, saj je vprašanje, kako bodo glede na podporo vladi delovali skladno s tem, kar so izpostavljali v kampanji, in predstavami njihovih volivcev.

Stranka prinaša precejšnjo novost za slovensko politiko, kar se je pokazalo najprej s tem, da nismo vedeli, ali se bo Stevanović dogovoril z Golobom ali z Janšo. Težko se soočamo z akterjem, ki se je zdel imun na delitev levo-desno.

A vedeli smo, da se bo z nekom že dogovoril?

Ja in ne, če sodimo po njegovih izjavah. Za človeka, ki zagovarja narativ, ki ga lahko umestimo le v polje populizma, je dogovarjanje z establišmentom pravzaprav enako izdaji. Prej bi pričakoval, da se ne bi dogovoril za podporo mandatarju in vladi, saj bi mu to vsaj v teoriji bolj koristilo na ponovnih volitvah.

Težko bo pojasnjeval volivcem, zakaj sodeluje z establišmentom, levim ali desnim. To skuša racionalizirati s tem, da je odpravil blokado v politiki, ki bi škodila državi.

Razumem. Tudi to, da noče podpisati protokola o sodelovanju, kakršnega je na primer v času Šarčeve vlade imela koalicija z Levico, saj hočejo biti drugačni, se odmakniti od tega. Toda če ni definiran okvir sodelovanja, tudi ni stabilnosti, na katero lahko računamo, državljani, gospodarstvo ter ne nazadnje druge koalicijske stranke. Sam menim, da neki dogovor med Stevanovićem in Janšo vendarle je. Težko verjamem, da bi Janša sprejel mandatarstvo, če ga ne bi bilo.

Mu Janša (lahko) zaupa?

Ima preveč izkušenj, da bi mu bilo to dovolj. Gotovo ima sam več zagotovil. Stevanoviću namreč lahko karkoli pade v glavo, talci bomo pa vsi. Vsaj za zdaj ima kontrolo nad svojimi poslanci, kar mu še posebej omogoča prav njegova funkcija predsednika državnega zbora. Kakorkoli, dejstvo je, da so politične elite prezrle občutke pomembne skupine ljudi, ki so prepričani, da v politiki nimajo glasu. Vprašanje je sicer, ali so ti ljudje sedaj dobili svoj glas. A dejstvo je, da ti poslanci lahko vplivajo na naše življenje v naslednjih štirih letih in na to, kakšna bo politika po tem mandatu.

Je Janez Janša populistični vodja?

Težko bi v slovenski politiki našli politika, ki ne bi uporabljal populističnih prijemov. Levica, še zlasti Luka Mesec, izpostavlja dejstva in z njimi argumentira, pa vendar zna to začiniti s precejšnjo dozo populizma. Ne poznam politika po svetu, ki bi bil imun na populizem.

To je nekaj, kar deluje pri generiranju podpore ljudi: čustva so danes močnejša od dejstev. Če me vprašate, ali tudi Janša v izjavah in zapisih premore elemente populizma – absolutno. Ali so prevladujoče – vprašanje. Morali bi jih analizirati.

Dejstvo je, da se vsi slovenski politiki tako ali drugače poslužujejo populizma. Nekateri pravijo, da ga uporabljajo, ker se s populizmom borijo proti populizmu. Težko je kupiti to razlago, saj s tem le še prispevamo k najedanju liberalne demokracije, ki mora temeljiti na dejstvih in ne na čustvih. Kot sem dejal, pot do volilne podpore je lažja z igranjem na čustva. Spodbujanje jeze in strahu je v vrhu prioritet populističnega instrumentarija.

EU observer ga je označil za desnega populista, ki bo Bruslju lahko povzročil glavobol. Portal Politico je izpostavil njegovo tesno zavezništvo z nekdanjim madžarskim premierjem Orbanom.

Najprej bi veljalo postaviti merila populizma. Po kriterijih, o katerih sem že govoril, lahko elemente populizma vidite pri Janezu Janši, Robertu Golobu, Jerneju Vrtovcu itn. Slovenska politika je bila vedno populistična.

Nekaj poskusov bolj profesionalnega razmišljanja in tehnokratskega pristopa je bilo, vendar niso delovali; pričakovanja, da bodo državljani dojeli govor, ki ga še mi včasih težko razumemo, in da se bodo odločali na podlagi množice podatkov in ne čustev – to preprosto ne deluje. Politika stopa v napačno smer dominacije populizma.

Bruseljski oziroma mednarodni portali in medijske hiše ga označujejo za populista tudi zaradi mednarodnih partnerjev, s katerimi se je v preteklih mandatih obdal. Blizu mu je bil Orban, bližje od jedrne Evrope je Višegrajska skupina držav. Prav te najbolj trpijo za populizmom.

Šef vladnega urada za komuniciranje Sebastjan Jeretič se je pred mesecem v enem od intervjujev zavzel za suverenistično držo. Tudi če bomo zato v Bruslju deležni grdih pogledov, je dejal. Mar s tem suverenizem postaja poluradna ideologija vlade in SDS?

Suverenizem vsak v slovenski politiki razume drugače. Kot ga razume politološka srenja, in Sebastjan Jeretič je ne nazadnje tudi politolog, močno dvomim, da bo SDS vodil suverenistično politiko.

Z izjemo poslanca Branka Grimsa stranka SDS v Evropskem parlamentu namreč ne zagovarja takšnih idej, stranka je privržena politiki medvladne Evrope, kar pa je kredibilen pristop. Je na desnici, ki ima močnejše rezervacije do supranacionalizma, ceni suverenost nacionalnih držav, kultur itn. Drugi poslanci SDS v poslanski skupini Evropske ljudske stranke gredo pri posameznih kulturnih in vrednotnih vprašanjih dlje od prevladujočih stališč ELS, a nikakor niso suverenisti.

Primož Lavre

Morali bi zapustiti politično skupino, česar pa ne bodo storili. Takšne pozive k suverenizmu razumem predvsem v kontekstu tega, da Slovenija in slovenska politika pri ključnih odločitvah ohrani v rokah škarje in platno. Menim, da jih ima lahko in da jih ni nikoli izgubila.

Si znate predstavljati, da čez štiri leta Janez Janša in Robert Golob vlogi zamenjata? Tako je dal vedeti Golob ob primopredaji.

Čeprav je vladna koalicija prejela nezaupnico in izgubila večino, je Robert Golob s svojo stranko vendarle postal relativni zmagovalec volitev. Že dolgo se ni primerilo, da bi stranka aktualnega premierja tudi po volitvah dobila največ glasov med vsemi strankami.

Kaže, da se tega močnega simbolnega sporočila zaveda in da misli resno. Sam sem sicer pričakoval, da bo preusmeril svoj fokus, saj je imel pred vstopom v politiko za seboj dolgo poslovno kariero v energetiki. Če ne bo povsem jasno, da je model desne vlade učinkovit in generira dobre gospodarske rezultate – štiri leta je malo časa –, ima leva sredina zelo velike možnosti zajeti nakopičeno nezadovoljstvo.

Golobova Svoboda in ne kaka druga stranka? Do zdaj je bila še vsaka Janševa vlada usodna za največjo levo opozicijsko stranko?

Nič v politiki ni nujnega. Menim, da ima ta potencial; s kapitalom relativnega zmagovalca in tega, da je kljub drugačnim pričakovanjem ostal v politiki. Z vztrajanjem lahko zapre morebitne vstopne točke oziroma pogoje za vznik novega dominantnega politika na levici. V teh štirih letih se lahko nauči, kje je delal napake – bilo jih je kar nekaj.

Pred nekaj tedni je predsednik ustavnega sodišča Rok Čeferin dejal, da se v nekaterih evropskih državah demokratske ureditve korak po korak spreminjajo v avtokratske. Kaj se dogaja z demokracijo?

Generalno gledano imamo v politiki obdobja, ko je demokracije vse več, ko se poglablja, in obdobja, ko se demokracija krči – tako glede števila demokracij kot globine. Huntington temu pravi valovi demokratizacije, uporabi analogijo valov. V fazi dedemokratizacije oziroma nazadovanja smo že vse od velike gospodarske in finančne krize, ki se je začela konec leta 2008 v ZDA.

Države so ukrepale v smer manjše potrošnje in večje učinkovitosti odločanja, kar je izničilo nekatere demokratične značilnosti držav, pa tudi zmanjšalo posamezne pravice ljudi. V zadnjih petnajstih letih demokraciji pojema sapa tudi po Evropi, demokracije se le še ohranjajo in ne poglabljajo.

Prelomnico predstavlja nastop nekdanjega madžarskega predsednika vlade Orbana, ko je jasno in glasno govoril o iliberalizmu kot legitimnem modelu. Njegov program je bil približati državo željam in potrebam Madžarov – tudi zavoljo manj pravic različnim družbenim skupinam in manjšinam ter s privilegiranjem določenih interesov, ki se jih opredeli kot »madžarske«.

Kontekst manj pravic pa se vendarle prevede v to, da ni več poštene tržne tekme. Nekdanji minister za delo v Clintonovi administraciji in sedaj profesor javnih politik na Univerzi v Berkeley, Robert Reich, je napisal knjigo prav na to temo: Crony capitalism.

Krčenje demokratičnih pravic in favoriziranje interesov prizadene tudi prostor konkurence, odprtega trga, vnaprej se favorizirajo izbrani igralci; pridemo v položaj, ko manj pravic pomeni tudi manj svobode, za leve in desne. Tako si razlagam to drsenje demokracij v avtoritarizem.

Kakšen je trend?

Leta 2019, leto pred kovidom, so vsi mednarodni indeksi, na primer Freedom House, Economist, Bertelsmann, pokazali, da se demokracija krči. S kovidom se je trend še poglobil, po njem se razmere nekoliko izboljšujejo, a dejstvo je, da pravila, red, enakopravnost (o enakosti sploh ne govorim) ostajajo na udaru.

Slovenija in večina držav EU proti temu absolutno ni imuna – tudi večina najrazvitejših držav ne. Povečujejo se neenakosti znotraj posameznih družb, kar kaže Ginijev koeficient, s katerim merimo stopnjo neenakosti pri porazdelitvi. Tistih, ki jim gre vse bolje, je vse manj in imajo vse več, tistih, ki jim gre najslabše, pa je vse več in imajo vse manj, teh v sredini, srednjega razreda, pa skorajda več ni.

Se bo Ginijev koeficient pod to vlado spremenil v smeri večje neenakosti?

Bomo videli. Odvisno od implementacije ekonomskega modela. Kot rečeno, njegovim predpostavkam levica ne verjame, vladne stranke pa menijo, da bodo z njim prišli do razvojnega obrata: manj obdavčena podjetja bodo bolje plačevala delavce, ti bodo več trošili, s tem pa se bo v proračun nateklo več denarja.

Sam ne morem reči, kaj se bo zgodilo, osebno pa sem nekoliko rezerviran do tega, saj ne prepoznam dovolj takih, ki bi svoje kapitalske donose gradili na dobrem počutju delavcev. Seveda imamo kar nekaj pozitivnih primerov, denimo Jureta Kneza itn., toda videli bomo, ali se bo ta predpostavka izkazala za resnično z vidika celotnega gospodarstva – to je ključno vprašanje.

Zadnjič smo od vladajoče poslanske večine nekajkrat slišali: ni več časa za razpravljanje – treba je delati. Nam to lahko pomaga?

Ne. Po tem, ko politika sprejme odločitev, mora biti učinkovita – zato ima v rokah državno upravo, ki mora biti učinkovita. V delu pred odločitvijo pa mora politika najprej izčrpati vse možnosti za razpravo. Potem ko je odločitev sprejeta, tako nihče ne more reči: to ni moja odločitev, saj mi niste dali niti možnosti razpravljati.

Želja po učinkovitejši politiki je razumljiva, a še pomembnejša je učinkovita uprava, ki izvršuje politične odločitve. Naloga politike je v razpravi osvetliti vsa relevantna dejstva. Samo tako tisti, ki bo preglasovan, ne bo že v naslednjem koraku sprejete odločitve miniral – in prav temu smo danes priča. Z bližnjicami v demokratični razpravi ne pridobimo časa. Nasprotno

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.

Reporter