Vsekakor je prav, da slovenska javnost dobi čim širšo sliko dogajanja na Bližnjem vzhodu – in še posebej v Gazi, ki postaja tudi za Izrael akuten problem, ko gre za nacionalni ugled.

Ruth Cohen-Dar, ki jeseni prihaja za prvo veleposlanico Države Izrael v Sloveniji, je sicer netipična predstavnica diplomatskega ceha, saj odgovarja jasno, odločno in ne ovinkari. Slovenska politika do Izraela je bila zadnja štiri leta nepravična in je prizadela stare prijatelje, ki so nam stali ob strani leta 1991, pove. Toda kar je bilo, je bilo.

Bodoča ambasadorka judovske države v Ljubljani je optimistična in pozdravlja politiko nove vlade, ki se je odločila resetirati odnose z Jeruzalemom. Pogovarjali pa smo se tudi o tem, zakaj je Hamas zmagal v medijski vojni, koliko ima še vedno moči v Gazi, zakaj je Iran še vedno nevaren in od kod izvira evropski antisemitizem, ki občasno izbruhne tudi pri nas.

Gospa veleposlanica, kakšna je časovnica glede odprtja izraelskega veleposlaništva v Ljubljani, kako kaže?

Trenutno smo v postopku najema poslovnega prostora v Ljubljani. Še vedno ga preverjata naš varnostni in pravni oddelek, zato proces še ni končan. Ko bo, bomo podpisali najemno pogodbo in dobili prostore veleposlaništva v središču Ljubljane. Nato načrtujemo njegovo uradno odprtje nekje septembra, ko bo naš zunanji minister prišel na obisk in uradno odprl veleposlaništvo.

Torej je zdaj uradno, da izraelski zunanji minister ob tej priložnosti prihaja v Slovenijo?

Da. Natančnega časovnega razporeda sicer še ni, ker se razmere v Izraelu zelo spreminjajo. Še vedno usklajujemo datume. Na splošno gre za sredino septembra, jaz pa bom v Ljubljano prišla sredi oktobra. Končni datumi bodo verjetno znani šele konec avgusta. Pri vas so zdaj dopusti, kot veste, in zato je termin težko dokončno uskladiti

Kako veliko bo veleposlaništvo po izraelskih standardih? Pet ljudi, več? Slovenska veleposlaništva po svetu so običajno precej skromna, vsaj kar se osebja tiče.

To bo skromno veleposlaništvo – ne velika, a zelo kakovostna ekipa. Sodelovali bomo s slovenskimi partnerji in se osredotočili na oživitev gospodarskih in kulturnih odnosov ter na gradnjo mostu med našima narodoma.

arhiv

Doslej ste bili za Slovenijo pristojni kot nerezidenčna veleposlanica z Dunaja?

Iz Jeruzalema. Moja asistentka je na Dunaju.

Je bila to dolgoletna praksa – namreč da se je Slovenija zastopala iz Jeruzalema?

To je praksa, ki izhaja predvsem iz pomanjkanja virov, zato veliko naših veleposlaništev pokriva sosednje države. V diplomaciji to ni nič nenavadnega – veleposlaništvo na določenem mestu pogosto skrbi za več držav v soseščini, predvsem zaradi omejenih človeških in proračunskih virov. Včasih gre tudi za države s podobnim kontekstom, zato je lažje zajeti več držav z enim veleposlaništvom.

Odprtje veleposlaništva je nov korak v odnosih med Slovenijo in Izraelom. Je to pravilna ocena?

Absolutno.

Je bila politika prejšnje vlade v Ljubljani glavni razlog za drastičen padec zaupanja med državama? Ali zdaj prihaja do resetiranja dvostranskih odnosov?

To ste zelo jasno povedali sami. Prejšnja vlada je vodila izrazito protiizraelsko politiko, zlasti po 7. oktobru. Ko je šok zaradi pokola 1200 izraelskih civilistov na jugu zbledel in je Izrael storil, kar je moral, da zaščiti življenja svojih državljanov – torej ko se je začela vojna v Gazi –, se je razvila široka protiizraelska kampanja.

V nekaterih primerih je bila Slovenija med vodilnimi pri negativnih pobudah proti Izraelu, tako v EU kot v OZN. To je doseglo vrhunec z bojkotnimi ukrepi proti gospodarski in poslovni menjavi ter proti sodelovanju v obrambni industriji. Najhujši korak pa je bila seveda razglasitev našega premierja in dveh ministrov za nezaželene osebe, za personae non gratae. To so bila zelo jasna sporočila, da država ni bila zainteresirana za gradnjo odnosov.

Torej so te slovenske poteze v Izraelu povzročile precej negativnih reakcij in ste jih vzeli zelo resno?

Drži.

Vseeno naj pojasnim, da prejšnja vlada ni dovolj komunicirala z domačo javnostjo in ni pojasnila strategije svoje kampanje proti Izraelu. Mnogi zato morda niti niso razumeli resnosti teh ukrepov in zdaj odprtje izraelskega veleposlaništva dojemajo kot nagrado novi vladi, ki je resetirala odnose med državama.

Dejansko gre za resetiranje odnosov – ozračja, politike in retorike. Rada bi se vrnila k predvolilni kampanji v Sloveniji. Ne le mediji, tudi nekateri politiki, ki so danes v opoziciji, so večkrat uporabljali antisemitski diskurz. Spomnite se teorij zarote o izraelski vpletenosti v slovenske volitve. 

Izrael je bil v vojni za svoj obstoj – in naj bi imel čas za vmešavanje v volitve v Sloveniji?! To ni bila politična poteza, temveč antisemitska zloraba politike, ki je poslala zelo negativen signal tako izraelski javnosti kot vladi. Nova slovenska vlada pa postavlja nov ton: ton dialoga, razprave in izmenjave.

Primož Lavre

Prepričana sem, da se ne bomo vedno strinjali, vendar bomo znali razpravljati kot prijateljski državi, ki imata veliko skupnega. Spomnimo se 90. let, ko je bil Izrael ena prvih držav, ki je priznala neodvisno Slovenijo, in podpore, ki smo vam jo dali v vojni za neodvisnost. To so temelji – zgodovinski, kulturni, moralni –, na katerih lahko gradimo. Veliko imamo skupnega. O čemer se ne strinjamo, lahko razpravljamo in se osredotočimo na področja sodelovanja. Tako delujejo prijateljske države.

Eden od razlogov za poslabšanje odnosov je bilo tudi priznanje Palestine le nekaj dni pred evropskimi volitvami 2024, kar je izpadlo kot predvolilna poteza. Ali je bil Izrael zaradi tega užaljen, ali so odnose med državama poslabšale šele naslednje poteze Slovenije?

Priznanje Palestine je bila suverena odločitev Slovenije. O tem ni dvoma. A poslalo je zelo jasno sporočilo Izraelu. Če pogledate serijo korakov prejšnje vlade, vidite jasno stopnjevanje – vsakič se je dodalo še nekaj.

In glede samega priznanja palestinske države?

Sprašujem se, kaj dobrega je to prineslo Palestincem in kako nas je pripeljalo tudi le centimeter bližje ustvarjanju palestinske države. Poglejte Avtonomno palestinsko oblast in poglejte Hamas – kje so in kaj počnejo, kljub temu da so jih nekatere države priznale. Ali so kakorkoli bližje gradnji države?

Ali so?

Močno dvomim. Ali so bližje ustvarjanju mehanizmov, ki bi lahko v prihodnosti služili kot država? Žal ne. Ta korak Slovenije je bila politična odločitev. To je v redu – vsaka suverena država ima pravico do nje. Ni naša naloga, da komu govorimo, kaj naj stori.

Vseeno pa nismo zadovoljni, ker nas namesto naprej postavlja nekaj korakov nazaj. To se je zgodilo na vrhuncu pogajanj s Hamasom o izpustitvi talcev in je delovalo kot nagrada za njihov brutalni in militantni način delovanja v Gazi. Poleg tega je Hamas zelo priljubljen tudi na območjih Avtonomne palestinske oblasti v Judeji in Samariji.

Prejšnja slovenska vlada je vedno trdila, da priznanje ni nagrada Hamasu, temveč podpora Avtonomni palestinski oblasti v Ramali. A včasih se je priznanje vseeno razumelo tudi kot tiha podpora Hamasu.

Ta trditev odraža napačno razumevanje razmer na terenu. Povezave med Gazo in Avtonomno palestinsko oblastjo, med Ramalo in Gazo, so tesne. Hamas prevladuje tako v Judeji in Samariji kot v Gazi. Gazo okupira že skoraj 20 let – od leta 2007.

Primož Lavre

Prav zato v Ramali že skoraj 19 let ni bilo volitev. Obstaja realna možnost, da bi Hamas tudi tam zmagal, in potem bi imeli v Judeji in Samariji isto, kar imamo v Gazi. Hamas je med palestinskim prebivalstvom precej priljubljen. To so naši neposredni sosedje – čez cesto. Za nas gre za vprašanje preživetja.

Je Hamas danes še vedno politični in vojaški dejavnik v Gazi?

Da. V zadnjih skoraj dveh mesecih premirja so nabrali opremo in orožje ter rekrutirali nove mlade, tudi mladoletne. Dvanajstletnikom dajo v roke kos kruha in kalašnikov, če se pridružijo Hamasu, njihovim družinam pa obljubijo oskrbo s hrano.

Hamas namreč nadzoruje velik del humanitarne pomoči, ki prihaja v Gazo, in jo nato prodaja prebivalstvu. Tisti, ki so v njihovem krogu, imajo lažji dostop do zalog. To je realnost. Če poslušate njihovo retoriko, je njihov namen zelo jasen.

Po 7. oktobru osebno verjamem, ko mi nekdo pove, da me hoče ubiti ali uničiti mojo državo. 7. oktober je bila ogromna tragedija, a Hamas že leta cilja civiliste in izvaja grozljive teroristične napade. To moramo upoštevati pri iskanju dolgoročne rešitve. Naša prva zaveza pa ostaja varnost izraelskih državljanov.

Kot veleposlanica v Sloveniji in na Malti ter pogosta obiskovalka EU ste najbrž opazili, da je javno mnenje v Evropski uniji na splošno precej negativno do Izraela. Upam si reči, da je Hamas izgubil vojno na terenu, Izrael pa medijsko vojno. Se strinjate?

V nekaterih primerih da. Videli smo ogromne investicije državnih akterjev v protiizraelsko in antisemitsko retoriko – tako na družbenih omrežjih kot v etabliranih medijih, ki so imeli to težnjo že pred 7. oktobrom.

To se je potem še okrepilo. 7. oktobra, ko smo še iskali pogrešane in poskušali dojeti, kaj se je zgodilo, so bile na ulicah Berlina in v Združenem kraljestvu že organizirane demonstracije! To ni bilo spontano. Strokovnjaki za antisemitizem so jasno pokazali povezave med državnimi akterji, denarjem in prevlado protiizraelskega diskurza na družbenih omrežjih in v tradicionalnih medijih. Dovolj je, da pogledate, kako je o vojni poročal BBC.

Primož Lavre

Kaj imate v mislih?

V nekaterih primerih so bili teroristi ubiti v spopadu z izraelskimi vojaki, a so bili prikazani kot nedolžni Palestinci, ki so jih brutalno ubili izraelski vojaki. Tak diskurz obstaja že dolgo – od 7. oktobra naprej se je le še okrepil.

Ko govorite o državnih akterjih – v 70. letih, v času Črnega septembra, ugrabitev letal in napada na olimpijske igre v Münchnu, so bile to predvsem radikalne politične skupine, večinoma skrajni levičarji. Kaj se je spremenilo, da se danes namesto z njimi soočamo, kot pravite, z državnimi akterji?

Antisemitizem ni nov pojav. Sovražna kampanja proti Izraelu traja predolgo. Prelomna točka je bila konferenca v Durbanu leta 2001. Namenjena je bila človekovim pravicam, a se je spremenila v izrazito antisemitsko in protiizraelsko prireditev.

Od takrat je antisionistično gibanje pridobilo zagon, tudi s podporo Globalne muslimanske bratovščine in radikalnega političnega islama. To je vidno pri akterjih, kot so Katar, v nekaterih primerih Rusija in Iran. To je tema za cel seminar. Če vas zanima, vam lahko priporočim strokovnjake.

Zelo občutljiva tema so tudi številke o žrtvah v Gazi. V slovenskih in drugih evropskih medijih so se doslej pojavljale izjemno visoke številke – 60 ali 70 tisoč.

To so številke, ki jih navaja Hamas. Ministrstvo za zdravje v Gazi je dejansko Hamasova institucija, saj Hamas vlada Gazi. Te številke sporoča zato, ker služijo njegovemu narativu.

Katere številke pa so potem verodostojne?

Nisem prepričana, da kdo pozna točno število. Ni majhno. Vsak otrok, ki je izgubil življenje, je eden preveč – z obeh strani. To ne pomeni, da jemljemo zlahka smrti civilistov, ki niso bili del Hamasa. A gre za vojno, v kateri se je Hamas dobesedno zabetoniral v civilno družbo.

Talci, ki smo jih uspeli osvoboditi, pripovedujejo, da so bili ujetniki v hišah z družinami in da so bili vhodi v predore skriti v otroških sobah, pod otroškimi posteljami. Premaknili so posteljo in pod njo je bil vhod v predor. Pod Gazo poteka mreža približno 700 kilometrov predorov, ki niso bili namenjeni zaščiti civilistov, temveč operativcem Hamasa, torej napadom. Hamas je šel pod zemljo, civilno prebivalstvo pa pustil zgoraj.

IDF (izraelska vojska, op. D. S.) je pred napadi pozival civiliste k evakuaciji, a jim je Hamas v nekaterih primerih to preprečil. Vojaški strokovnjaki, ki so obiskali območje, pravijo, da še niso videli takšnega ravnanja – da se najprej poskrbi za civiliste in šele nato napade teroriste. A žal so bili v spopadih ujeti tudi civilisti, ki niso imeli nič s Hamasom. Vsako takšno izgubljeno življenje je eno preveč.

Primož Lavre

V Gazi naj bi bilo okoli 20 pokopališč. Ljudje, ki poznajo islamske verske in pogrebne običaje, se sprašujejo, kje so pokopana vsa ta trupla, če je število 70 tisoč resnično. Za toliko grobov potrebujte ogromno prostora.

Absolutno se strinjam. Vsaka nedolžna žrtev je ena preveč. A Hamas se je namerno vkopal med civiliste, tudi med otroke. Rekrutira 12-letnike – da jim pito in orožje. To je največja tragedija Gaze: da jo okupira Hamas in da Palestinci niso sposobni odstraniti te zle sile, da bi lahko začeli obnovo in rehabilitacijo.

Torej je pogoj za mir najprej popolna razorožitev Hamasa?

Popolna razorožitev. Hamas nima mesta v prihodnosti Gaze. To je rdeča črta, ki je ne smemo prestopiti – ne mi in ne svet.

Pa imajo Palestinci, ki ne podpirajo Hamasa, dovolj moči, da bi ga prisilili k razorožitvi in predaji?

Bili so poskusi protestov proti Hamasu v Gazi. Končali so se brutalno – s pretepanjem in uboji na ulicah. Prebivalstvo potrebuje pomoč sveta, da se znebi tega zla. Podobno je v Iranu: povprečni Iranec ne želi vladavine Revolucionarne garde, a nima dovolj moči, da bi jo odstranil.

To sta podobni sliki terorističnega režima, ki zlorablja civilno prebivalstvo. Resnica je, da je priljubljenost Hamasa med Palestinci še vedno zelo visoka. To kažejo ankete inštituta v Ramali, ne izraelski viri.

To nam ne vliva prav veliko optimizma, da se bo konflikt kmalu končal.

Moramo biti optimistični. Če nismo, lahko skočimo iz najvišjega nadstropja stolpnice Azrieli v Tel Avivu – a tega nočemo. Moramo trdo delati in hkrati zagotoviti varnost države Izrael in njenih državljanov. Izraelsko prebivalstvo niso samo Judje, temveč tudi Arabci, muslimani, kristjani, Druzi in drugi. To je zaveza države. Obstaja hebrejski pregovor: »Upanje umre zadnje.«

Imamo podobnega tudi pri nas. A Gaza ni vaša edina skrb. Na severu je Hezbolah, nato Iran – resna država – in Hutiji v Jemnu, ki ogrožajo mednarodno pomorsko trgovino.

Hutiji so glavobol tudi za Saudovo Arabijo in druge države Perzijskega zaliva. Iran in njegova »os zla« sta poskušala ustvariti ognjeni prstan okoli Izraela. Jasno smo pokazali, da smo sposobni ta prstan razstaviti. Hezbolah je še vedno tam – libanonska vlada potrebuje mednarodno pomoč. Hamas je še vedno tam, a ga še naprej razstavljamo. Seveda so še drugi izzivi.

Iran?

Iran je eksistenčna grožnja, ker odkrito govori o uničenju Izraela in razvija jedrsko orožje. Optimistični smo in imamo upanje, a hkrati zelo trdo delamo, da zavarujemo preživetje naše države.

Kako nevaren je danes njihov raketni program po zračnih kampanjah ZDA in Izraela?

Nisem vojaška ali obveščevalna strokovnjakinja, zato priporočam, da na letošnjem Blejskem strateškem forumu poslušate Dannyja Citrinowicza, strokovnjaka za Iran z INSS (Inštitut za nacionalno varnost) na Univerzi v Tel Avivu. On je prava avtoriteta.

Primož Lavre

Zelo pozorno spremljamo razmere. Iran ima velike zmogljivosti. Njegov režim in IRGC, ki ju EU označuje kot teroristični organizaciji, ostajata grožnja. Izrael si pridržuje pravico do zaščite z vsemi potrebnimi ukrepi, če bi Iran prestopil meje, ki jih ocenjujemo kot varne.

Načrt predsednika Trumpa za Bližnji vzhod in Gazo je bil v Izraelu sprejet negativno, pri Hamasu pa pozitivno. Ali se ta ovira lahko premaga ali bo Izrael počakal na oktobrske volitve?

Odnosi z ZDA so strateški in zelo tesni. Premier Netanjahu in predsednik Trump sta prijatelja, ki se nenehno pogovarjata. Obstajajo razlike v pogledih – za nas gre včasih za eksistenčne grožnje, ki jih v Washingtonu vidijo drugače. A dialog je stalen. Odnosi so dobri. Trump je najboljši prijatelj, kar smo jih imeli v Beli hiši, ali pa vsaj eden najboljših prijateljev.

Pogosto se reče, da je judovski lobi v ZDA najmočnejši pri republikancih. Posebnega odnosa z ZDA pa se ne da primerjati z odnosi z EU, kjer so nekatere članice še vedno zelo kritične do Izraela. Slovenija je zamenjala vlado, Španija in Irska ne.

Z večino držav EU imamo dobre odnose. Unija je bila in ostaja pomemben partner na številnih področjih. Mislim, da se to ne bo spremenilo – nasprotno, vezi je treba krepiti. Res pa obstajajo države, kot sta Španija in Irska, ki v EU spodbujajo zelo negativne pobude. Ne mislim, da odražajo splošno stališče Unije. Za nas ostaja EU zelo pomemben partner.

Kako se bo Izrael spopadel z javnim mnenjem v EU in z zgodovinskim antisemitskim resentimentom, ki je v 20. stoletju povzročili tragedijo evropskih Judov?

Antisemitizem nikoli ni izginil. Desetletja je bil podtalen – politično nekorektno je bilo biti odkrit antisemit. V krizah pa vedno splava na površje. Med epidemijo kovida so na družbenih omrežjih krožile teorije, da so Judje ustvarili virus, da s cepljenjem uničujejo ljudi. Pred nedavnim, med migrantsko krizo v Španiji, so Judje in Netanjahu postali grešni kozel, ne pa politika španskega premierja.

Primož Lavre

V desetletjih se je sovraštvo premaknilo od »Judov« k »sionistom«. Če v današnji retoriki zamenjate »sionist« z »Jud«, dobite skoraj isto retoriko, kot so jo uporabljali nacisti v 30. letih prejšnjega stoletja. To je simptom širše krize civilne družbe, ki sovraštvo do Judov in Izraela uporablja kot ventil.

Kako se torej nameravate bojevati proti temu sovraštvu? Kajti to je kar hud izziv.

Res je. Zelo trdo delamo prek veleposlaništev in posebnih ekip na zunanjem ministrstvu. Tudi državni akterji igrajo pomembno vlogo pri spodbujanju antisemitskega diskurza – na družbenih omrežjih in drugod.

Ali je Izrael najel agencijo Black Cube, da bi vplivala na slovenske volitve?

Povejte mi, da se šalite.

Hotel sem končati tale zelo resni pogovor z nekaj humorja. Bi še kaj dodali?

Samo to, da sem resnično navdušena nad začetkom dela v Ljubljani. Vidim veliko potenciala. To je priložnost, da zgradimo infrastrukturo za most med našima državama in predvsem med našima ljudstvoma. Med nami je več skupnega, kot si mislimo. Upam, da bomo s partnerji, ki smo jih našli v Sloveniji, ustvarili vrednost za obe državi.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.