O zmagovalcih in poražencih nedeljskih referendumov sta se v novi epizodi Reporter podkasta pogovarjala odgovorni urednik Reporterja Silvester Šurla in Primož Cirman iz preiskovalnega portala Necenzurirano.

Kaj sporoča slika kislih obrazov v štabu vladne koalicije v nedeljo zvečer?

Kdo je sprožil mobilizacijo v volilnem telesu, da smo bili priča rekordni volilni udeležbi, ki je celo presegla število volivcev na parlamentarnih volitvah leta 2018?

Zakaj je bil poraz, čeprav tesen, na posvetovalnem referendumu o plačevanju RTV prispevka večji udarec za vladajočo koalicijo od zavrnitve zakona o parlamentarni preiskavi na najpomembnejšem, zakonodajnem referendumu?

Kakšne bodo politične posledice nedeljskih referendumov, bo vlada izgubila tudi referenum o intervnetnem, omnibus zakonu, ki prihaja na dnevni red predvidoma 6. decembra na Miklavževo nedeljo?

REPORTER PODKAST LAHKO POSLUŠATE NA NASLEDNJIH PLATFORMAH:

   APPLE PODCASTS

   SPOTIFY

   YOUTUBE

Kaj za trdnost koalicije pomeni odhod Tee Košir med nepovezane poslance, ji bosta sledila še dva poslanca Demokratov Anžeta Logarja?

Je nadkoalicijska Resnica Zorana Stevanovića tudi po odstopu razvpitega poslanca Borisa Mijiča še naprej najtrdnejši člen četrte Janševe vlade?

V poskastu pa tudi o tem, kdaj, če sploh, se bo v Sloveniji končala ostra politična polarizacija. 

V nadaljevanju prepis pogovora za naročnike na Reporterjeve digitalne pakete

Pozdravljeni v novi epizodi Reporterjevega podkasta o politiki. Sem Silvester Šurla, odgovorni urednik Reporterja, v moji družbi pa je danes ponovno Primož Cirman s portala Necenzurirano. Lep pozdrav.

Lep pozdrav, zdravo.

Po referendumski nedelji, ki je za nami, je vroče. Videli smo zanimive fotografije. Pravijo, da fotografija pove več kot tisoč besed, in obrazi predsednikov koalicijskih strank so bili kar kisli.

Da, po prvih izidih referenduma je bilo vidno presenečenje. Kazali so, da so zakonodajni referendum, ki edini zares šteje, dobili nasprotniki zakona, mislim, da za okoli 20.000 do 30.000 glasov. Kot sva rekla prejšnjič: to je nogometna tekma za točke. Takrat so ostali posvetovalni referendumi še kazali v prid vladajoči koaliciji, zjutraj pa smo izvedeli, da se je tudi pri RTV tehtnica premaknila na stran glasov proti. Na ta izid še vedno čakamo.

Dejstvo je, da na desnici tega šoka niso pričakovali. Zdaj ga poskušajo zmanjšati, češ da se kampanje niso resno lotili, da je sodeloval drugi ešalon politikov in da so bili uspavani. Vendar je bil ta izid tudi psihološko zelo pomemben tako za desnico kot za levo sredino. Desnica je ugotovila, da ni več nepremagljiva, to pa je ugotovila tudi leva sredina.

Tudi na volitvah se na koncu prištevajo glasovi z največjih volišč, iz mestnih središč, in rezultati običajno zanihajo v levo, v tem primeru v prid tistim, ki so glasovali proti. Zato je pri zakonodajnem referendumu o preiskovalnih komisijah na koncu prišlo do preobrata. Podobno se je v ponedeljek zjutraj zgodilo pri RTV. Tam je razlika samo 500 glasov. Glasovi po pošti so že prešteti, čakamo pa še glasove iz tujine, do 19. oktobra, torej do naslednjega ponedeljka. Teoretično se lahko rezultat pri RTV zaradi tako majhne razlike še spremeni, čeprav iz prejšnjih volitev vemo, da se tudi glasovnice iz tujine nekako proporcionalno prerazporedijo med vse akterje.

To, kar omenjaš, je bilo vidno tudi, če ste marca letos spremljali volitve v živo. SDS je bila praktično zmagovalka volitev do pol enajstih ali enajstih zvečer, potem pa so se začeli prelivati ravno tisti odločilni glasovi, ki so pripomogli k relativni zmagi Gibanja Svoboda.

Proti koncu se začnejo preštevati najbolj levi okraji: Ljubljana, Obala, tudi Kranj in nekatera druga mesta. Tu se običajno pokaže razlika. Pri referendumu o parlamentarni preiskavi smo videli, da je šlo od 15.000 glasov zaostanka do 25.000 glasov prednosti.

Večji šok za koalicijo je bil gotovo to, da je na koncu, čeprav za minimalno število glasov, izgubila posvetovalni referendum o RTV-prispevku.

Oboje je bilo šok. Zakaj? Pripeljal si tri referendume zato, da zmagaš na četrtem, pa ti to ni uspelo. Na drugi strani tvoji glavni nasprotniki niso bile opozicijske stranke, ampak nevladne organizacije. Prav tiste organizacije, ki jim tvoji politiki od začetka mandata odkrito žugajo in grozijo z ukinitvijo, odpravo financiranja in tako dalje.

Koalicija torej na drugi strani ni imela predvsem političnega, ampak civilnodružbenega nasprotnika. Politični nasprotnik je bil bolj v ozadju. Svoboda je bila nekoliko dejavna, Levica malo manj, SD praktično ni bilo zaznati. Glavni generator nasprotovanja so bile nevladne organizacije. Verjetno je udarec tudi spoznanje, da je njihova moč mobilizacije še vedno tako velika, kot je bila leta 2021 na referendumu o vodah, ali morda celo večja.

Šok je bila tudi volilna udeležba. Omenil si referendum o vodah: tam je bila 46-odstotna, zdaj pa kar 54-odstotna. Če se ustaviva pri tem: zakaj tako visoka udeležba? Je bil to tudi referendum za ali proti Janezu Janši oziroma njegovi četrti vladi?

Referendumi so vedno tudi o vladah, razen seveda tistih o EU in Natu. Referendum o vodah je bil tudi referendum o vseh ekscesih takratne Janševe vlade. V pomembni meri je bilo enako tudi zdaj.

Pozablja pa se na nekaj: v genski kod Slovenije kot samostojne države je vgrajena previdnost do pretirane represije in potencialne zlorabe oblasti. Naši ustanovni očetje so bili zaradi travmatičnih izkušenj iz prejšnjega sistema, komunizma, na to zelo osredotočeni. Varovalke pred tem so vgradili v praktično vse dele ustavne ureditve Republike Slovenije.

Tudi velika večina prebivalcev Slovenije se zaveda, da je treba biti pri tem previden. Teh pooblastil nočejo kar tako prepustiti. Poglejte, kakšno nasprotovanje vedno doživi zakon o Sovi, ki ga vsake toliko časa v eter vrže bodisi leva bodisi desna vlada, da bi spremenila pooblastila in omogočila, denimo, lažje nadzorovanje komunikacij.

Slovenija ni tipična vzhodnoevropska država, kjer bi se takšne stvari dopuščale. Ljudje so na to občutljivi. Mislim, da so nevladne organizacije znale nagovoriti ta strah, ki se pojavlja v Sloveniji, še posebej pri starejših. Hkrati je bilo v očeh tistih, ki so bili proti, pomembno tudi to: če komu ne bomo dali novih orodij za brskanje po kritikih oblasti, je to SDS. Mislim, da je bil to pomemben dejavnik mobilizacije, morda celo večji od neposredno političnega.

Seveda pa je tudi nezadovoljstvo z vlado za ta čas mandata nenormalno veliko. Po štirih mesecih je v današnji anketi Dela okoli 25 odstotkov ljudi zelo zadovoljnih ali zadovoljnih z njenim delom, v drugih anketah jo podpira 35 odstotkov ljudi. To so zelo majhni odstotki.

Na to si opozoril že v prejšnji epizodi Reporterjevega podkasta. Naslednji pokazatelj visoke udeležbe so bile demonstracije v Ljubljani ob odprtju izraelskega veleposlaništva.

Tako je. Živimo v političnem desetletju. V prejšnjem desetletju smo imeli volitve z izjemno nizko udeležbo: leta 2018 je bila okoli 50-odstotna, leta 2014, mislim, da celo nižja. Ljudje tudi zaradi dogajanja v tujini življenja niso dojemali kot političnega.

Zdaj je s polarizacijo, družbenimi omrežji, Trumpom, dogajanjem v tujini in vojnami politika res vdrla v naša življenja. Ljudje so prepoznali priložnost, da lahko s svojimi glasovi vplivajo. Če se je v tem desetletju v slovenski politiki zgodilo kaj dobrega, je to, da so ljudje začeli hoditi na volišča. Smo postali zrela demokracija.

Volilna udeležba v nedeljo je bila višja kot na volitvah leta 2018.

Tako je, kar je fenomen. To je bilo nekoč nepredstavljivo. Referendumi so imeli 20- do 25-odstotno udeležbo. To je bil vedno teren desnice, ki se je edina mobilizirala. Volivcem leve sredine in tudi sredinskim volivcem se praktično ni dalo hoditi na referendume; imeli so jih za nepomembne. SDS jih je zato vedno dobivala.

Glede na volilne rezultate pa sta bili tokrat mobilizirani obe strani, tako leva kot desna.

Tako je. Mobilizacijski pogon iz marca letos je ostal. To pripisujem povolilnemu dogajanju, ko se je pokazalo, da je Anže Logar prelomil svojo besedo. Govoril je, da ne bo šel ne z Golobom ne z Janšo, nato pa jo je praktično takoj ucvrl v objem SDS. Podobno je bilo pri Resnici.

V zadnjih mesecih smo imeli še nekaj ekscesov in korupcijskih škandalov. Mislim, da se je to prelilo v jezo in nato v mobilizacijo. Ti pogoni so ostali vključeni. To potrjuje, kar sva se pogovarjala nazadnje: še vedno živimo v času kampanje, tako kot pred volitvami. Ta proces se ni prekinil niti poleti in se bo nadaljeval vse do lokalnih volitev in interventnega zakona.

Ostaniva še nekoliko pri referendumu o RTV, ki je bil zame presenečenje glede na zastavljeno vprašanje: ali ste za ukinitev RTV-prispevka? Načeloma skoraj nihče ne bi želel plačevati tistih 14 evrov, saj se strošek čez leto nabere. Pa vendar se je volilno telo, čeprav tesno, odločilo, da bo prispevek plačevalo še naprej. Tudi če bi vladna stran dobila kakšen odstotek več glasov, to najbrž ne bi bil uspeh. Pri takem vprašanju bi pričakoval, da bo vlada dobila 60 ali 70 odstotkov glasov.

Drži, takšno je bilo tudi pričakovanje desnice. Potrebovali so tri vprašanja, s katerimi bi z razburkanjem ljudskih strasti in ogorčenja pripeljali svojo bazo na referendum. RTV so ocenili kot eno od teh tem.

Spoznali smo dve stvari. Prvič, mnenje ljudi o našem javnem servisu je vendarle precej boljše, kot je mogoče razbrati iz spletnih forumov in iz zaznav, ki jih imamo morda sami. Ljudje se občasno razjezijo, kaj jim ni všeč, javni servis ima veliko napak in bi lahko delal bolje, o tem ni dvoma. Vseeno pa se je pokazalo, da ljudje nacionalki verjamejo. To potrjujeta tudi relativno visoka gledanost predreferendumskih oddaj in gledanost programa nasploh.

Zanimiv je še en pojav: glas proti ukinitvi prispevka je bil najizrazitejši tam, kjer ima RTV Slovenija dopisništva. Ljudje v novinarjih RTV Slovenija res vidijo informacijski servis. Lokalna informacija jim nekaj pomeni in novinarjem na terenu očitno precej zaupajo. Edina izjema je Lendava, kjer je, mislim, da z razmerjem 60 proti 40, zmagal glas za. Tudi to je zame presenečenje, saj ima madžarska narodna skupnost tam praktično v celoti vzpostavljen servis in program.

Drugič, to z javnim servisom je uvožena praksa. Prakse, da ljudem ves čas postavljaš vprašanja z očitnimi odgovori in s tem zagotavljaš zaledje svoji politiki, se je domislil Viktor Orbán. Od leta 2010, ko je prišel na oblast, je madžarskim gospodinjstvom pošiljal serijske vprašalnike. Mislim, da se je temu reklo nacionalna konvencija ali nekaj podobnega. Spraševal je različne stvari, pri katerih je bil odgovor očitno »za«, nato pa je s tem kritjem hodil v Bruselj in govoril: »Poglejte, ljudstvo od mene zahteva, da to sprejmem.«

Ta praksa je bila zdaj, le da prek referendumov, izvedena tudi pri nas. Pokazalo pa se je, da imajo populistični, trumpistični prijemi v Sloveniji omejen domet. Slovenija po strukturi družbe vendarle ni tipična država, ki bi jo bilo mogoče s poceni trumpizmom kar naenkrat podrediti. To traja kar nekaj časa. V tem se razlikuje od drugih držav nekdanje vzhodne Evrope.

Nauk za desnico je tudi, da ti recepti delujejo le do neke mere, še posebej težko pa delujejo, ko si enkrat na oblasti. Učinkujejo, ko je na oblasti nekdo drug in lahko dve leti govoriš, da je za vse kriv nekdo drug. Ko prideš na oblast sam, težko govoriš, da so za tvoje tegobe krivi drugi. Dlje ko boš na oblasti, težje bo to.

Pred referendumsko nedeljo sem o RTV govoril z nekim državljanom, ki je bolj naklonjen desni opciji. Rekel je, da bo na referendumu glasoval proti iz preprostega razloga: ne želi, da bi se nacionalna televizija spremenila v Novo24TV. Zanimiv je tudi paradoks same politike. Vemo za obsesijo Janeza Janše z RTV, kadar je na oblasti, pa ne samo z RTV, ampak tudi z drugimi mediji. Pravi, da RTV nihče ne gleda. Tudi ko politiki kritizirajo naju, pravijo, da Reporterja in Necenzuriranega nihče ne bere.

Obskurni mediji.

Obskurni mediji in podobno. Pa vendar si Janez Janša, ki pravi, da RTV nihče ne gleda, vsakič, ko pride na oblast, poskuša RTV prilastiti. Kot smo videli pri preteklih vladah, mu to tudi uspe.

To se vidi tudi skozi izjave prvega komunikatorja vlade Sebastjana Jeretiča. Ko je prišel na funkcijo, je rekel: »Mi zdaj ne potrebujemo medijev. Medijev ni več, mediji so zgodovina.« Očitno niso. Očitno nismo. Ljudje še vedno potrebujejo medije in jim zaupajo.

Pravijo, da so dovolj družbena omrežja, prek katerih lahko neposredno nagovarjajo javnost.

Da, ljudje pa so se morda tudi sami začeli zavedati, da je na teh omrežjih, sploh po pojavu umetne inteligence, ogromno vsebin, ki jih ni mogoče verodostojno preveriti. Morda zato še vedno potrebujejo neke vire.

Mislim tudi, da je nacionalka naredila dokaj dobro kampanjo, ko je predstavljala, kaj vse pomeni javni servis. V politiki se ves čas pogovarjamo samo o informativnem programu, ne pa o drugih stvareh. Informativni program predstavlja relativno majhen odstotek vsega, kar je javni servis.

Pri tem referendumu sta bili dve ugotovitvi. Prva je, da je šlo za odziv na strah, ki se je zadnje mesece širil po državi. Nekateri politiki desnice so praktično že pred sestavo vlade grozili in odkrito žugali ljudem ter skupinam, kaj se bo zgodilo: »Vas bomo odrezali, to je konec.« Tudi na izrazito žaljiv način. Hkrati si je vlada v zadnjih mesecih odprla številne fronte, od javnega sektorja in sindikatov do različnih družbenih skupin. Po državi je vel strah in mobilizacija proti je bila njegova posledica.

Mobilizacija za, ki je bila očitno slabša, pa je potekala le po eni metodi, ki ima svoje omejitve. Nauk zgodbe je, da Slovenija trumpizma nikoli ne bo kupila v celoti. Vedno bo omejen na določen segment ljudi, podobno kot v drugih primerljivih državah, ki se soočajo s tem pojavom.

Janez Janša je na referendumsko nedeljo govoril o zdravi pameti, ki bo na koncu prevagala. Ker so bili rezultati takšni, kot so bili, je predsednik vlade poskušal referendume relativizirati. Dejal je, da gre le za ogrevanje in da prava zgodba šele prihaja z interventnim zakonom. Točnega datuma referenduma še ne vemo, predvideva pa se, da bo 6. decembra, na Miklavža. Janša pravi, da bi morebitna zavrnitev interventnega zakona pomenila nezaupnico njegovi vladi.

Z oceno gospoda Janše, da gre za generalko, se strinjam. Referendum, s katerim smo imeli opravka zdaj, za nadaljevanje dela desne vlade v širšem kontekstu ni pretirano pomemben.

Pri interventnem oziroma, kot mu pravijo oni, razvojnem zakonu je zgodba drugačna. Ta zakon je razlog, da je desna koalicija po volitvah lahko sestavila vlado. To je bila prva stvar, ki jo je izvedla, in jedro njenega pakta z Resnico. Vsi lobiji, interesne skupine in veliki kapital, ki so desnico podpirali pri pohodu na oblast pred volitvami leta 2026, računajo, da je ta ekipa sposobna zakon izpeljati.

Zato je referendum za desno koalicijo odločilen. Ne toliko zaradi možnosti razpada vlade in predčasnih volitev, za katere mislim, da jih ne bo, ampak zaradi verodostojnosti pred tistimi, ki so ji pomagali na oblast. Govorimo o gospodarskih in delodajalskih združenjih, zdravniških organizacijah, lobijih, velikem kapitalu in tako dalje.

Ta zakon je bil, kot si omenil, preizkus pri sestavljanju koalicije. V državnem zboru je bil sprejet, še preden je bil potrjen mandatar.

Tako je, v času Golobove vlade, vendar v trenutku, ko sta desnica in Resnica sklenili ta, v narekovajih, zgodovinski kompromis ter prevzeli parlamentarno večino. Posledica je bila, da je Zoran Stevanović postal predsednik državnega zbora.

Ali ni politično zelo tvegano, če predsednik vlade reče, da bo morebitna zavrnitev zakona pomenila nezaupnico vladi? S tem znova mobilizira svoje nasprotnike. V začetku decembra tako ne bo šlo samo za razredni boj, s sindikati in opozicijo na eni ter kapitalom in desnimi strankami na drugi strani, ampak spet za odločanje za ali proti Janezu Janši.

Drži, vendar se je ta zgodba ponovila tudi pri Robertu Golobu. V času polarizacije politiki na oblasti vedno povzročajo zelo močno, občutno nasprotovanje. Tudi v anketah nimajo sredinskih ocen, ampak samo enice in petice. Zdaj je na oblasti Janševa SDS in to se dogaja njej.

Lahko špekuliram, nimam notranjih informacij ali vpogleda v kogarkoli, vendar mislim, da vedno, ko SDS na oblasti doživi večji pretres, sledi neka radikalna odločitev, ki pozornost preusmeri drugam. Leta 2007, po predsedniških volitvah, na katerih je zmagal Danilo Türk, smo videli glasovanje o zaupnici in govor o tajkunsko-političnih povezavah v Sloveniji. To je bilo novembra 2007. Tudi zdaj mislim, da bo, če interventni zakon dejansko pade …

Bo padla vlada? 

Ne. Mislim, da bo gospod Janša šel po zaupnico. Vlada ne bo padla in tudi predčasnih volitev ne bo. Možna pa je kakšna rekonstrukcija. Ob tem se mi poraja misel, pa tudi nekatere informacije obstajajo, kdo od ministrov bi lahko pri tej rekonstrukciji prvi odpadel.

Taktika, da zakonodajnemu referendumu dodajo še tri posvetovalne, se v nedeljo očitno ni izšla. Namen je bil mobilizirati svoje volilno telo, pa vendar namerava vladajoča koalicija isto taktiko uporabiti tudi pri referendumu o interventnem zakonu. Predstavniki treh koalicijskih strank so že prejšnji teden napovedali, da bodo hkrati potekali še trije posvetovalni referendumi: o burkah, znižanju DDV in racionalizaciji javne uprave. Bodo vztrajali pri tem, čeprav se taktika zdaj ni izšla?

Videli smo zanimiv pojav: malo ljudi je glasovalo štirikrat za. Pripeljal si volivce, ki so glasovali trikrat za, četrtič pa ne, ker so bili morda zaradi strahu, ki je prisoten v slovenski družbi, previdni.

Podobno je tukaj. Kje ima desnica pri interventnem zakonu največji problem? Veliki večini njenih privržencev bo koristil precej manj kot manjšini, dolgoročno pa jim bo morda celo škodil. Po statistikah volivci desnice v Sloveniji premoženjsko niso na nadpovprečni ravni, prav tako ne po osebnih dohodkih. Veliko jih je nižje izobraženih.

Janez Janša bi rekel, da so drugorazredni državljani.

Da, v tej terminologiji morda. Vendar gre za ljudi, ki jih bo to verjetno zaskrbelo, če jim bo kdo znal razložiti. Najbolj jih skrbita izplačevanje pokojnin in zdravstvena blagajna, to pa sta stvari, ki ju interventni zakon povsem zanemarja. Pušča velike fiskalne posledice.

Tudi ekonomisti, med njimi predsednik fiskalnega sveta Davorin Kračun, ki ga nikakor ni mogoče označiti za levičarja, opozarjajo na to. V času Golobove vlade je bil do finančnega ministra Klemna Boštjančiča neusmiljen. Opozorili so, da lahko pride do primanjkljaja v višini petih odstotkov BDP in do izpada milijarde, dveh…

Če bo leva stran oziroma sindikati iz tega naredila razredni referendum, ga lahko nasprotniki dobijo. Ljudem morajo znati razložiti, da jim lahko drobtinice in ugodnosti, ki jih bodo dobili, dolgoročno dejansko škodijo. Medijski in drugačen pritisk teh lobijev pa bo silovit. Mislim, da bomo priča podobni situaciji kot pred marčevskimi volitvami.

Mogoče bo spet zmanjkalo bencina. Imaš pa prav glede tega, na kaj so ljudje občutljivi: na denar, na svojo denarnico. Tudi v zahodnih demokracijah velja, da ljudje volijo z denarnico. Na to kažejo tudi rezultati referenduma. Največ podpore, 60 odstotkov, je dobil posvetovalni referendum glede socialne pomoči, tisti glede tujcev pa 55 odstotkov. To sta posvetovalna referenduma, ki ju je vladajoča koalicija dobila.

Pa vendar: volimo z denarnico, hkrati pa je skoraj 500.000 ljudi reklo, da so pripravljeni plačevati 14 evrov RTV-prispevka.

Tudi to drži.

Ta denarnica je morda nekoliko kompleksnejša stvar, kot mislijo snovalci te politike.

Ali je po rezultatih nedeljskega referenduma večja verjetnost, da pade tudi interventni zakon?

Izida 6. decembra ne bi napovedoval, absolutno je prezgodaj. Tudi javnomnenjskim anketam pred referendumom nikakor ne moremo verjeti. Zdaj so že drugič močno zgrešile. Praktično ni bilo napovedi, ki bi si upala napovedati zmago glasu proti pri zakonodajnem referendumu, še posebej pa ne pri RTV.

Pri referendumih imamo zanimiv pojav: kampanja je dokaj zaspana do začetka zadnjega tedna, nato se stopnjuje in v četrtek ali petek doseže vrelišče. Obdobje intenzivne kampanje je res kratko. Takrat so ljudje tudi najbolj dovzetni za prepričevanje in jih stvar najbolj zanima. To je logično, saj ne moreš en mesec razlagati o referendumu in ves čas ohranjati pozornosti.

Ključno vprašanje pri referendumih je: ali se mi splača iti glasovat? Tudi če imam svoje mnenje, ali se mi splača v nedeljo privleči svojo zadnjico na volišče, kot bi rekli Američani? Tokrat so se ljudje tako odločili, videli smo jih stati v vrstah. Ta angažma bo ostal, če je njegov motiv nasprotovanje Janševi vladi. Vseeno pa mislim, da bo v glavnini šlo za razredni boj, ne toliko za referendum o Janševi vladi.

Ta mobiliziranost bo ostala do decembra. Morda lahko pričakujemo celo večjo udeležbo kot na tem referendumu, saj bosta vmes, 15. in 19. novembra, prvi in drugi krog lokalnih volitev. Mobiliziranost volilnega telesa, polarizacija in naelektrenost se bodo tako vlekle do konca leta.

Mislim, da da. Šlo bo za referendum, ki bo zadeval veliko večino prebivalcev te države.

Govoril si že o veliki vlogi civilne družbe. Civilnodružbene organizacije so bile tudi pobudnice referenduma o parlamentarni preiskavi, ne opozicija. Opozicijske stranke so se nekako držale ob strani. Se bodo zdaj bolj angažirale? Videli smo nastop vodje opozicije Roberta Goloba, ki je na nacionalni televiziji predsednika vlade Janeza Janšo pozval, naj pove, ali si upa na predčasne volitve.

Opozicijske stranke nimajo več tega razkošja, da bi se postavile nekoliko ob stran in sodelovale le napol, nekatere pa sploh ne. Interventni zakon je zgodba, ki bo določila tudi njihovo politično usodo.

Situacija je podobna kot leta 2011, ko smo bili pri sesuvanju trojnega referenduma priča zavezništvu sindikatov in dela politike. Šlo je za pokojninsko reformo in še dva zakona, o malem delu in, mislim, da o arhivih. Takrat je bilo to zavezništvo SDS in sindikatov, zdaj bomo imeli zavezništvo leve sredine in sindikatov.

Sindikati imajo v Sloveniji še vedno zelo široko mrežo in so močan dejavnik. Če bomo imeli na eni strani kapital in na drugi sindikate, lahko pride do kolosalnega spopada, do razrednega boja.

Drži. Desnica bo govorila: »Poglejte, to je dokaz, da so sindikati zlizani z levo opcijo, da so njihovi.« Vendar je bilo leta 2011 obratno. Sindikati so takrat šli nad levo vlado. Res je bila Pahorjeva vlada že v zadnjih vzdihljajih, potrebovala je le še en sunek in bilo je konec. Janševa vlada je precej trdnejša, vendar je tematika sama po sebi takšna, da mobilizira.

Se pri mobilizaciji in referendumskih izidih precenjuje vloga določenih civilnodružbenih organizacij, konkretno Inštituta 8. marec in Nike Kovač?

Pri tem referendumu?

Da.

Ne, njihova vloga je bila absolutno največja.

Je pa to vedno omejeno na urbana okolja.

Je, vendar so se ta urbana okolja množično odzvala, in to z glasom proti. V relativno kratkem času in z razpoložljivimi viri mobilizacija ni mogla preseči teh okolij. Pa vendar se je za glas proti javno angažiralo veliko ljudi, tudi pri RTV. To ima verjetno neki vpliv.

Mislim, da so civilna družba oziroma te nevladne organizacije odigrale velikansko vlogo. To se je videlo, bile so motor tega. Označevati jih za finančni center moči, ki je premaknil izid, pa je nekaj drugega. Šele zdaj bomo videli, kaj se zgodi, ko se finančni centri moči res vključijo v referendumsko kampanjo. To se bo zgodilo pri interventnem zakonu, ko bo praktično ves veliki kapital na strani desnice. Primerjati to z 8. marcem je nekoliko abotno.

Kaj pa vpliv kozmičnega dežja na rezultate referendumov?

Mislim, da gre za šalo, vezano na izjavo nekega nekdanjega poslanca Svobode.

Pa vendar so se zgodile politične posledice. Mislim, da je nekaj minut pred polnočjo državna sekretarka v odstopu in izvoljena poslanka Demokratov Anžeta Logarja Teja Košir na Facebooku sporočila, da se vrača v poslanske klopi in bo delovala kot nepovezana poslanka. Tudi ona je naredila obrat. Iz parlamenta se bo zato morala posloviti vodja poslanske skupine Demokratov Elena Zavadlav Ušaj. To je kar velik udarec za stranko Anžeta Logarja.

Vrnimo se dva koraka nazaj. Kaj so bili Demokrati? »Začetek nečesa velikega,« kot je dejal Anže Logar. Stranka se je predstavljala kot nosilka tretjega bloka: ne Golob ne Janša, Demokrati smo tisti, ki lahko zmagamo, vodimo Slovenijo in sestavimo sredinsko koalicijo z odtenki leve in desne.

Logar se je pred kampanjo skušal postaviti kot številka tri, kot tretja možnost. Zaradi načina bogato financirane kampanje, njegove pojavnosti in nasprotujočih si izjav pa se je kampanja bolj ali manj sprevrgla v manjši kaos. Ko se je pokazalo, da je Logar slab na soočenjih, je podpora začela strmo padati.

Na koncu je iz projekta in kampanje, ki je stala 600.000 evrov, dobil šest poslancev. Takoj zatem jih je odpeljal k Janši, ne da bi se z Golobom sploh pogajal o sodelovanju v vladi. Nekateri člani so njegove izjave še zadnji teden pred volitvami, da sta imela tako Golob kot Janša svojo priložnost in da ne bodo šli nikamor, vzeli resno.

Mnogi so šli k njemu, ker so v njem res videli tretjo možnost: nekaj zmerno desnega, morda sredinskega, nekaj, kar razume tako podjetništvo kot socialo. Pri tem so pozabili, da je Logar človek, ki je bil 20 let v vrhu SDS in svojemu političnemu očetu dejansko nikoli ne bo zabil noža v hrbet. Spregledali so ta znana, vidna dejstva in so zdaj soočeni s kruto resnico. Logar pa nima ne karizme ne avtoritete, da bi ta proces ustavil.

In stranka mu razpada.

In stranka mu razpada.

Pred dnevi je odstopil podjetnik Mirko Požar, eden od ustanovnih članov. Hude stvari se dogajajo tudi na ministrstvu za zdravje, kjer ministruje Tadej Ostrc. Ministrstvo dobesedno razpada. Spomnil bi te na moj intervju z Janezom Janšo pred volitvami. Ko sem ga vprašal glede Ostrca, je rekel, da se mu ne zdi primeren za ministra. Kot državni sekretar pri Bešiču Loredanu naj bi pri projektu skrajševanja čakalnih vrst z njim vrgel veliko milijonov evrov skozi okno, čakalne vrste pa se niso skrajšale, prav nasprotno. Demokrati Anžeta Logarja so zdaj tudi v javnomnenjskih raziskavah pri enem ali dveh odstotkih, zunaj parlamenta, še slabše kot Resnica.

Dogaja se isto, kot se je leta 2013 po vstopu v vlado Alenke Bratušek zgodilo Državljanski listi. Glasovi počasi usihajo in prehajajo med neopredeljene. Za zdaj jih še nihče ni pobral.

Stopimo še korak vmes med to, o čemer sem govoril prej, in sedanjostjo. Logar dobi šest poslancev. Kaj se zgodi? Ima jasno zavezo oziroma jasen ukaz premierja: »Prinesi mi vseh šest poslancev, da boš enakopraven partner.« Že s tem je imel velike težave. Ves čas so se pojavljala ugibanja, da lahko odidejo eden, dva ali trije. Navsezadnje tudi sam ni prišel v državni zbor, zato dogajanja med poslanci ni mogel nadzorovati od znotraj.

Smo že pozabili, kako so na glasovnice risali tiste krogce?

Tako je, označene glasovnice. S prehodom gospe Košir na ministrstvo za zdravje je imel v poslanski skupini Eleno Zavadlav Ušaj, ki je nekako držala skupaj to desno komponento. Zdaj mora oditi, ker se Teja Košir po preobratu, ki ga je sporočila javnosti, vrača v parlament.

Mislim, da gre vse v smer, ko se poslanci počasi začnejo upirati centralni avtoriteti, ki je pri Demokratih dejansko ni. Lahko bomo imeli podobno zgodbo kot pri DeSUS: predsednika stranke, ki ne bo imel nadzora nad večino svojih poslancev. Morda bo kdo odšel tudi k NSi, ne vemo.

Mediji že poročajo, da naj bi bil na izhodnih vratih Robert Potnik, prav tako Franc Križan, najstarejši poslanec. Dobesedno se sesuva ta Državljanska lista.

Ne, to so Demokrati.

Da, Državljanska lista je bila Gregorja Viranta.

Poglejte še, katere resorje imajo. Imajo gospodarstvo. Ta resor je kot predsednik stranke vodil Matjaž Han. Ne glede na to, da je razdeljeval subvencije, kjer je le lahko, je bil na koncu volilni rezultat SD natanko enak kot štiri leta prej.

Potem vodijo ministrstvo za zdravje, ki je že po naravi minsko polje. Evidentno je, da Tadej Ostrc tja prinaša interes zasebnega lobija. Hkrati je strokovna hrbtenica ministrstva razpadla. Ljudje odhajajo, tudi nekateri z dolgoletnimi izkušnjami, prihajajo pa ljudje, ki se vsega učijo na novo. V UKC Ljubljana prihaja direktor, ki pred tem nikoli ni vodil velikih sistemov.

Odprto vprašanje je, kdaj se bo ta kaos pokazal v slabših zdravstvenih storitvah. Neizbežno je, da se bo to zgodilo, vprašanje je le, kdaj. V zdravstvu stvari trajajo, izbruhnejo z zamikom.

Tretji resor je pravosodje, kjer je glavni projekt SKOK. Tudi tu je sledil pogrom strokovne pravne javnosti. Pravosodje je seveda treba reformirati. Kot je nekdo zapisal, je bolnik, ki potrebuje zdravilo, zdaj pa bo dobil terapijo, ki je sploh ne potrebuje, denimo lobotomijo.

Tudi minister za pravosodje iz Logarjevih vrst ne velja ravno za najučinkovitejšega. Nad njegovim delom se že v vrstah vlade pojavljajo pomisleki. Navsezadnje: koliko glasov ti bo ustanovitev SKOK prinesla čez tri leta? Pri Demokratih računajo prav na to.

Da bi njihovo stranko rešila SKOK in boj proti korupciji?

Da, vendar je to težko, če si nekaj mesecev v parlamentu nemoteno gledal Borisa Mijiča ob vseh ekscesih in dejanjih, ki jih je mogoče označiti za koruptivna ali korupcijsko tvegana. To so stvari, ki so bile do zdaj nepredstavljive.

Prvič v zgodovini imamo poslanca, ki je imel v lasti podjetje, ki dolguje delavcem in državi ter je zdaj v preiskavi Fursa, ker gre za gospodarski subjekt, ki utajuje DDV. To je bilo za slovensko parlamentarno kulturo nepredstavljivo. Včasih smo se zgražali nad bananami v državnem zboru, danes pa smo glede tega dvajset nadstropij nižje, pod zemljo.

Ampak tega poslanca nimamo več, ker je odstopil, čeprav je še prejšnji teden trdil, da ne bo. Zakaj je prišlo do preobrata?

Ne vemo, ali je bil res preobrat ali pa je on samo govoril, vse skupaj pa so malo odigrali. Mislim pa, da je bila njegova vloga v resnici precej pomembnejša, kot se je zdelo. Imel je vzpostavljeno podjetniško infrastrukturo in stike tudi z ruskimi vlagatelji.

Morda je prišlo do kakšnega nesporazuma med njimi. Vendar mislim, da je bila igra na koncu pripeljana do konca, zdaj, ko je bilo mogoče to izpeljati tako, da Resnica ohrani poslanca. Pozablja pa se, da je to igro ves čas vodil Stevanović.

Torej, predsednik državnega zbora je vse te prakse toleriral, čeprav bi jih moral po svoji funkciji preganjati. Gre za drugega človeka v državi, ki bi moral veljati tudi za moralno avtoriteto. Videli pa smo prakse, pri katerih se pojavljajo sumi kaznivih dejanj. Te so tako rekoč pri belem dnevu vdrle v slovenski parlament.

Težava pa ni samo odstopljeni poslanec, ampak tudi predsednik državnega zbora, štirikrat pravnomočno obsojeni Zoran Stevanović. V najnovejši številki Reporterja si lahko preberete intervju z mentorjem njegove nesojene doktorske disertacije, dr. Božidarjem Jezernikom. Povedal je nekoliko drugačno zgodbo o tem, kako je Stevanović na filozofski fakulteti delal doktorat, ki ga na koncu ni plačal. Vse to je v najnovejši številki Reporterja. Ti pa še vedno vztrajaš, da je Resnica najtrdnejši člen Janševe koalicije?

Da, še vedno vztrajam pri tej tezi, z vsakim mesecem bolj. Tudi zaradi nekaterih podpornikov iz kapitalskih vrst, ki stojijo za njo.

Formalno imamo še vedno manjšinsko vlado. SDS, Demokrati in Nova Slovenija so imeli skupaj 43 glasov, z vrnitvijo Teje Košir jih bodo imeli samo še 42. Če Demokratezapustita še dva poslanca, prej sva omenila Roberta Potnika in Franca Križana, jih ima koalicija samo 40. S petimi Stevanovićevimi poslanci je to 45, še vedno en glas manj od večine. Janez Janša pa je v času svoje tretje vlade znal vladati celo z manj kot 40 glasovi.

Mislim, da je »bojazen«, da bi predsednik vlade sam razsul vlado in šel na volitve, odveč. Vladal bo s toliko poslanci, kolikor jih bo na voljo, in sklepal ločene dogovore, tudi z nepovezanimi. To smo videli že v mandatu njegove tretje vlade. V tem je dober in mislim, da zaradi tega predčasnih volitev ne bo.

Dejstvo pa je, da z razpadanjem Demokratov raste tudi cena Resnice. To vedo tudi njeni botri.

Drži. Glede na pretekle prakse in ker je Janez Janša eden najizkušenejših slovenskih politikov, se strinjam, da ne bo kar tako vrgel puške v koruzo in razpustil vlade, da bi šli na predčasne volitve. Te bodo le, če si jih bo želel sam. Pa vendar bo morebitni padec ključnega, interventnega zakona na referendumu vplival na delovanje vlade. Prej si govoril, kako vlada polarizira in histerizira slovensko javnost. Minister za izobraževanje pravi, da popuščanja ne bo. Janša je pred referendumom začel govoriti o 50.000 zaposlenih v državni upravi, ki jih bo treba prestaviti v gospodarstvo. Zdi se, da gre vlada na trdo in bo tako nadaljevala ne glede na izid referenduma. Vendar bo morebitna zavrnitev zakona 6. decembra imela politične posledice.

Drži. Vlada je od začetka nastopila na polno proti nekaterim podsistemom in institucijam. Ves čas ustvarja podobo: »Mi smo tu, da delamo.« Kot pravi Jernej Vrtovec, ljudje od njih pričakujejo takojšnje rešitve.

Niti ne skrivajo, da nekatere konflikte izzivajo zato, ker konflikt ves čas potrebujejo. Z njim mobilizirajo svoje privržence in ohranjajo napetost. Tako delujejo. Ni si mogoče predstavljati, da bi vladali na običajen, mirnejši, cerarjevski način. To ne pride v poštev, kot bi rekli Američani.

Kaj se zgodi, če je zakon na referendumu zavrnjen in interventnega zakona ni? Najprej nastane operativni problem. Mislim, da leto ali dve ne smejo znova odpirati …

Leto.

Leto ne smejo znova odpirati zakonov, ki so jih odpirali. Ta stvar je zamrznjena.

In to je težava, ker gre za celo kopico zakonov.

Kopico zakonov, omnibus zakon. Potem smo že praktično na polovici mandata. Ali se bodo v drugi polovici mandata lotevali davčne in zdravstvene reforme ter drugih zadev, je vprašanje.

Torej si je Janez Janša že v izhodišču ustrelil v koleno, ko je sprejem tega zakona postavil kot pogoj, še preden je postal mandatar.

Tako je. Vprašanje pa je, ali je imel izbiro oziroma ali so jo imeli. To je bila zahteva lobijev in ljudi, ki so jim pomagali rušiti vlado Roberta Goloba ter postaviti novo. Vprašanje je, ali so sploh imeli izbiro. Po moje so to morali storiti.

Prej si govoril o kaosu v zdravstvu. Je ta kaos ustvarjen namerno, da lahko lobiji v ozadju prek nesposobnih ministrov, državnih sekretarjev in direktorjev UKC vladajo ter vodijo svoje posle?

To poteka tako, da iz javne zdravstvene blagajne vzameš denar, zato javnim zavodom zmanjka sredstev za financiranje. Javne zavode pretvoriš v gospodarske družbe, ki morajo ustvarjati dobiček ali poslovati z ničlo, nikakor pa ne z izgubo. To pomeni, da morajo opravljati samo storitve, ki se jim splačajo.

Pri storitvah, ki se ne splačajo, naraščajo čakalne vrste. Hkrati donosni programi odhajajo v zasebne ustanove, ker javni zavodi zdravnikov ne morejo plačati več. To je tiha privatizacija, ki jo izpelješ tako, da le narahlo, neopazno spremeniš financiranje. Ključ je v zdravstveni blagajni: nekoliko jo priviješ, potem pa se vse drugo zgodi samodejno, ne da bi sam še kaj naredil.

Neželena posledica je, da čakalne vrste na nedobičkonosnih področjih zrastejo. Na dobičkonosnih področjih pa imaš v nekaterih dejavnostih praktično industrijo storitev, ki jih opravlja kdorkoli. To ustvarja visoke dobičke zasebnih klinik, javne bolnišnice pa se spreminjajo v slabe banke, ki imajo samo težje, nedobičkonosne primere. Te morajo obravnavati z manj denarja.

Temu se reče kaos, ki v resnici ni kaos. To je metoda, ki jo poskušajo v slovenskem zdravstvu uveljaviti že od 15 do 20 let, na različne načine in prek različnih lobijev. Zdaj ministrstvo za zdravje vodi človek, ki je zelo blizu enemu od teh lobijev.

Politikom, ki popuščajo tem lobijem in uveljavljajo njihove interese, pa se to na volitvah in referendumih vrne kot bumerang. Državljani, ki so zaradi teh interesov oškodovani, jim na koncu izstavijo račun.

Drži, vendar imajo pri takšnih politikah običajno glavno vlogo politiki, ki se lahko vrnejo v sisteme, ki so jih regulirali ali jih niso regulirali. Imate ministra, ki se bo verjetno vrnil v zasebno kliniko.

Tako kot se je vrnil prejšnji minister Bešič Loredan, pri katerem je bil Tadej Ostrc državni sekretar.

Ki je imel ključno vlogo pri razpisu za koncesijo. Med tistimi, ki so jo dobili, je bila tudi klinika, za katero je delal.

Kdaj se bo v Sloveniji končala politična polarizacija, medsebojno sovraštvo med levimi in desnimi, uničevanje enega pola s strani drugega? Že od leta 2004 imamo enobarvne vlade, leve ali desne. Na teh volitvah je bila priložnost za tretji blok, kar sta ponujala Anže Logar in Vladimir Prebilič. Slednji z okoli tremi odstotki glasov ni prišel v parlament. Te polarizacije ni uspelo prebiti. Kako dolgo bo to še trajalo?

Mislim, da se bo nadaljevalo. Vidimo, kaj se dogaja v tujini. Nismo država, ki ima samo svoje težave. V nekaterih pogledih smo precej manj polarizirani kot Izrael ali ZDA. Bojim se, da je prostora za še večjo polarizacijo še dovolj.

Narava politike je postala plemenska. Politika ni več toliko stvar prepričanj kot identitete. Ko braniš svojo identiteto, imaš na drugi strani človeka z drugo identiteto, drugo pleme, in tu ni kompromisa. V Sloveniji se je sposobnost sklepanja kompromisov izgubila.

Res pa je tudi, da se je politika zelo radikalizirala. Današnja desnica je povsem drugačna od tiste, ki je sodelovala z Janezom Drnovškom. Tudi na levi sredini vidimo težnjo po razbijanju in slabitvi močnih liberalnih strank. Hkrati živimo v času družbenih omrežij, ki polarizacijo spodbujajo in nas razvrščajo v mehurčke. Mislim, da je tu prostora za zaostrovanje še dovolj.

Vrnil bi se še k temu, o čemer sva govorila prej, saj nisem dokončal misli. Če interventni zakon pade, je prva posledica, da je vlada pri nekaterih zadevah operativno blokirana praktično do polovice mandata. Druga posledica je predvsem psihološka. Vlada se je sestavila in prevzela oblast, ker je svojim podpornikom in lobijem, ki stojijo za njo, obljubila, da bo določene stvari uredila.

Ko teh stvari ne urediš, se začnejo tudi podporniki spraševati: »Kakšen je smisel, da te podpiram, če celo ti tega nisi bil sposoben urediti?« To je zagata, ki lahko nastane. Ampak do tja je še daleč, do Miklavža je še daleč.

Še zadnje vprašanje. Glede na to, da je zakon o parlamentarni preiskavi na referendumu padel: bomo v parlamentu končno dobili preiskovalno komisijo Black Cube? Vladajoča koalicija, še posebej predsednik vlade, se je očitno tako boji, da zadeva že večkrat ni šla skozi.

Procesni manevri bodo verjetno šli v smer, da je čim dlje ne bo.

Primož Cirman, najlepša hvala za današnji pogovor. Še veliko stvari se bo dogajalo, od lokalnih volitev do tega superreferenduma.

Hvala za vabilo. Vedno imamo še kaj povedati.

Vam, spoštovani gledalci, pa hvala za pozornost. Nasvidenje, vidimo se prihodnji teden.

Hvala.