Za vaš roman Vse luči, ki je nedavno izšel pri založbi Beletrina, ste na socialnih omrežjih zapisali, da je to verjetno najbolj reakcionarna knjiga leta. Zakaj?

Tako sem se ironično izrazil predvsem zato, ker gre proti vsebinskim šablonam, ki so danes prisotne na literarnem polju in v literarni industriji. Industriji nasploh. Knjiga sledi vrednostnim izhodiščem, ki so vsaj nekoliko drugačna od vrednostnih izhodišč današnjih identitetnih politik na t. i. levici, in v bistvu preizprašuje ta izhodišča. Zato sem jo tudi nekoliko provokativno promoviral na družbenih omrežjih.

So že kakšni odzivi s strani te levice, ki jo omenjate?

S strani etablirane levice ne. Drugi, ki so jo do zdaj brali, pa so ji bili presenetljivo naklonjeni. Bomo videli, kaj bo potem v javni sferi.

Se lahko kdo prepozna v knjigi? Morda kakšen kolega, novinar?

To je njihova stvar, če se bodo. Sami se lahko odločijo, če se bodo prepoznali v lastnostih ljudi, ki jih opisujem.

Poudariti velja, da ste knjigo označili za fikcijski esej. Ampak verjetno so kljub temu prisotni določeni avtobiografski elementi, saj pisatelj vendar ne more nikoli čisto iz sebe?

Tako je. Tako avtobiografski kot tudi osebni elementi so zelo prisotni, ni pa to avtobiografija. Zelo realistični so predvsem družbeni odnosi, ki so prikazani v knjigi in v veliki meri temeljijo na mojih izkušnjah.

Mislim tudi, da so leve elite nekoliko bolj agresivne in omalovažujoče do drugače mislečih in so po svojem bistvu zelo antiintelektualne, čeprav se ponašajo z nekakšnim intelektualizmom in intelektualnimi zmožnostmi.

Je to vaše doslej najbolj osebno delo, seveda poleg poezije, ki je že po naravi osebnoizpovedna?

Vsekakor. Kot rečeno, n gre za avtobiografsko delo, ampak za najbolj direktno izpovedovanje nekaterih misli in čustev. Tudi načrtno je tako zastavljena. Videl sem, da v tem žanru avtofikcije, ki naj bi bila izpovedna, pogosto ljudje izpostavljajo banalne stvari, premalo so tudi samokritični. Ljudje se radi izpostavljajo kot žrtve, ne pogledajo pa na svoje napake. Gre za alternativo predstavljanja težav in preseganje vloge žrtve.

Protagonist vaše knjige je pisatelj, ki doživlja eksistencialno krizo. V knjigi tudi sicer dajete veliko poudarka duševnosti.

Mislim, da je sodobna družba, kakršno promovira tudi vladajoča ideologija, družba, v kateri je primarni motiv zasledovanje ugodja. Poudarja se samo pravice do ekonomske enakosti, premalo je poudarka na odgovornosti. To vodi ljudi v atomizacijo in osamljenost. V temelju te ideologije je mehanicistični pogled na svet, vesolje, v katerem vse sledi slepi vzročnosti in deluje mehansko. Navsezadnje tudi človek deluje mehansko in je samo produkt kemije v svojih možganih. Različne duhovne tradicije, ki so ljudi v bistvu stoletja izpolnjevale, so potisnjene na stran in predstavljene kot iracionalne. Čeprav ljudje, ki sledijo tem tradicijam, vedo, da so tudi psihološko veliko bolj racionalne kot ta hedonizem, ki je po svojem bistvu dosti bolj iracionalen in destruktiven. Tako da protagonist knjige nekako prehodi pot iz enega v drugo stanje. Seveda s številnimi zamiki in sumi. Ampak vendarle. Nisem hotel podati popolnoma popreproščene slike, ki bi pokazala črno-belo stanje. Vseeno pa je v ospredju ideja, ki sem jo opisal.

Primož Lavre

Knjiga se začne na kontroverzni Metelkovi. Kako jo vi osebno vidite danes, tako kot protagonist vašega romana? Se je z leti spremenila Metelkova ali vaš pogled nanjo?

Mislim, da gre za mešanica obojega. Za mladega študenta, ki pride v Ljubljano in pogosto študira na družboslovnih ali humanističnih oddelkih fakultet, je Metelkova kot nekakšna obljubljena dežela, ki ponuja nekakšno svobodo. Ampak to pravzaprav verjetno nikoli ni bila. V vsaki taki situaciji, kjer je svoboda opredeljena kot zabava, pride do ponavljanja hierarhij, ki so že prisotne v družbi, in tudi do elitizma.

Je elitizem prisoten tudi v alternativni kulturi, ki naj bi nekako veljala za neelitistično?

Ta elitizem je že dolgo prisoten v tako imenovani alternativni kulturi. Alternativno kulturo smo si napačno predstavljali kot nekaj, kar prelomi z desničarskimi vrednotami. Tudi če pogledamo pankerje v osemdesetih in devetdesetih … Skupina Racija je pela o tem, da je treba iz Ljubljane pregnati čefurje in podobne stvari. Lev Kreft, ki je bil nekako del tega, je govoril, je treba postaviti berlinski zid na meji. Kasneje se je to kazalo tudi z nesmiselnim glasbenim elitizmom. Kitara je bila na primer znak pripadanja bolj omikani družbi, klasična glasba pa buržoaziji. Po drugi strani je pa res Metelkova skozi leta sledila totalni komercializaciji in je v bistvu postala dokaj elitistični prostor. Seveda z nekaterimi izjemami.

Poleg tega je v zadnjem obdobju prišlo tudi do tega, da so tam začeli nekateri migranti, ki so problematični in so verjetno ravno zaradi tega ne pa vojn zbežali iz svojih držav, začeli preprodajati drogo. Prišlo je tudi do spolnega nasilja. Vse to dodatno pospešuje zaton te Metelkove. Mislim, da to opažajo tudi številni ljudje, ki so jo radi obiskovali.

Naša levica je v bistvu dostikrat obremenjena s kulturno folkloro rdečih zastav, jugonostalgije, rusofilije. Zame je socializem nekaj zelo tehničnega, ne pa subkultura.

V knjigi zasledimo tudi stavek, da Ljubljana ni prestolnica, kakršna bi morala biti. Veliko govorite tudi o levih elitah v Ljubljani, njihovem odnosu do različnih tem, od marginalcev do verujočih. Je to specifični problem Ljubljane, za katero pravite, da ima nekakšno vaško mentaliteto? Kaj je pravzaprav po vašem mnenju problem Ljubljane?

Človek bi pričakoval, da je neka metropola bolj pluralistična, da se lahko v njej človek udejstvuje in bolj enakopravno javno izraža ideje. Seveda obstajajo elite na obeh straneh. Vsaka elita delujejo na svoje specifične načine. Toda v izobraževanju, še posebej na humanističnih in družboslovnih fakultetah in v kulturi, močno prevladujejo te t. i. leve elite. Seveda imajo tudi desne svoj delež pri tem, ampak je znatno manjši. Mislim tudi, da so leve elite nekoliko bolj agresivne in omalovažujoče do drugače mislečih in so po svojem bistvu zelo antiintelektualne, čeprav se ponašajo z nekakšnim intelektualizmom in intelektualnimi zmožnostmi.

Ni pa vsa levica taka. Ogromno ljudi, sploh mladih, si želi preloma s temi starimi elitami. Ampak zaradi trdne institucionalne zgradbe, ker se te elite medsebojno reproducirajo po družinskih in prijateljskih vezeh, je to zelo težko narediti. Mogoče je komu Levica nekaj časa pomenila idejo o možnem prelomu, z ministrovanjem trenutne ministrice se je to povsem porušilo. Toda mladi stvari razumejo drugače in nimajo predsodkov, zelo problematični se jim zdijo tudi kulturni boji. Ogromno mladih levičarjev nasprotuje temu, se tudi posmehuje Inštitutu 8. marec in podobno.

Kako je, ko prideš s periferije v Ljubljano, je težko priti v to t. i. levo elito?

Nočem govoriti o specifičnih politikih, vem pa, da nekateri zelo uživajo, ko pridejo zraven in dosežejo neki nivo, da se lahko pojavljajo na ekranih, na elitnih prireditvah. Tega nočejo več izpustiti.

Kakšne lastnosti mora imeti nekdo s periferije, da ga elita v Ljubljani sprejme medse?

To je zelo zanimivo vprašanje. Vsekakor mora verjeti. Vsaj v določeni meri v to, kar ta elita verjame. Četudi je mogoče biti zasebno kdaj pa kdaj kritičen, mora generalno verjeti, pa gre stvar v pravo smer. Ne bi se rad igral psihologa, a zdi se mi, da je večina ljudi na svetu konformističnih. Ni treba biti poseben zlobec ali pokvarjenec, da prideš v to kolesje. Predvsem moraš biti konformist. To je pa večina ljudi. Zelo pomaga tudi, če so ljudje bojazljivi. Zdi se mi, da je konformizem v Sloveniji zelo izrazit, mogoče tudi zgodovinsko pogojen.

Primož Lavre

Vemo, da ste bili tudi med ustanovnimi člani Iniciative za demokratični socializem in potemtakem poznate razmere na tej t. i. slovenski levici. Levičarske ideje so seveda tudi stvar filozofije, te smeri so bile in bodo. Pogosto lahko slišimo tudi, da je za razvoj osebnosti skorajda nujno, da je človek, ko je mlad, nekakšen levičar, sicer se ne razvije v zdravo osebnost. V poznejših letih pa spet razmišlja o drugih vrednotah, tudi veri in podobno. Kako je s tem pri nas? Na čem bazira naše levičarstvo, videti je, da na filozofiji nikakor ne.

Jaz mislim da ima marksistični nauk določeno težo in da je socializem načeloma dobra stvar, ker si prizadeva za ekonomsko enakost in priložnosti za razvoj človeških potencialov ne glede na vero, raso in druga osebna prepričanja. Je pa res, da je naša levica v bistvu dostikrat obremenjena s kulturno folkloro rdečih zastav, jugonostalgije, rusofilije. Zame je socializem nekaj zelo tehničnega, ne pa subkultura. To se mi zdi, da včasih ovira levico pri možnostih, da bi nagovorila širšo populacijo. Je pa treba poudariti, da je kmalu po ustanovitvi Iniciative za demokratični socializem prišlo do preloma, ker so skupine resnejših intelektualcev, kot sta Sašo Furlan ali Primož Krašovec, izstopili iz Iniciative, ta pa se je pozneje združila v parlamentarno stranko Levico. To so tudi drugi prepoznali kot populistično potezo, ki gre v smeri golega karierizma oziroma parlamentarizma, ki se vpisuje v stare strukture.

V knjigi precej kritično orišete tudi odnos politične levice do vere in verujočih. Nekateri levičarji že od nekdaj radi govorijo, da je vera opij za ljudstvo, ni pa nujno, da bi se morala vera in levičarstvo izključevati.

Mnogi levičarji so to Marxovo izjavo narobe dojeli. Tisto, kar je Markx rekel, je, da ljudje v veri najdejo tolažbo zaradi zatiranja. Je neke vrste blažilo za bolečine proletariata. Ni pa se definitivno izjasnil, da je vera gola izmišljotina. Drugi so pa to kasneje povzdignili v antireligiozno dogmo, ki gre spet skupaj s tem mehanicističnim pogledom na svet, kjer je vse mogoče racionalno predvideti in usmerjati. Ampak to ni res.

Včasih islam resnično uporabljajo kot nasprotovanje kristjanom. To povzroča dodatne napetosti, čeprav je tako glede verskih in kulturnih vrednot islam bližje krščanstvu kot nekim progresivnim idejam.

So bile morda te besede zlorabljene in na tak način interpretirane tudi zato, da so lahko oblasti, denimo v Sovjetski zvezi ali Jugoslaviji, lahko skupaj držale strukturo države, ki je bila nacionalno in versko raznolika?

Za Sovjetsko zvezo težko komentiram, za Jugoslavijo pa je to možno potrditi, ker je na Balkanu nacionalna identiteta enaka religijski identiteti in obratno. Ko so Otomani zasedali ta območja, so razdelili skupnosti po religiozni pripadnosti in omogočili, da so se nekako ravnali po svojih pravilih znotraj svoje skupnosti. Pri pobiranju davkov so bili neenakopravno obravnavani, v kulturnem smislu pa so tolerirali različne skupnosti. Kasneje, ko je prišlo do vzpona ideje nacije, je bila ta organsko vezana na skupnosti, ki so se vzpostavile na osnovi religije. Možno je, nisem pa tega nikoli zares preučeval, da je Jugoslavija zaradi tega vsaj poskušala odstraniti religijo iz javne zavesti in javnega prostora, da bi počistila te razlike in ustvarila novo nacijo.

Vemo, da je bilo na levem polu nasprotovanje katolikom od nekdaj prisotno in tudi politično pogojeno. Kakšen pa je odnos do Islama, ki ga levica pogosto izpostavlja kot nekakšen antipod krščanstvu v smislu, da so pri nas prisotne tudi druge veroizpovedi? Kako te sprejemajo kot globoko vernega Muslimana, če si blizu levim elitam?

Tukaj gre dostikrat za hinavščino pri obravnavanju različnih religij. Včasih islam resnično uporabljajo kot nasprotovanje kristjanom. To povzroča dodatne napetosti, čeprav je tako glede verskih in kulturnih vrednot islam bližje krščanstvu kot nekim progresivnim idejam. Če si veren, nate gledajo kot na neko maskoto, kot da je to neka posebnost, eksotika, ki je lahko tolerirana. Je pa zelo težko imeti kakšne kvalitetne debate na to temo ali pa kaj smotrnega predlagati. Če seveda govorimo primarno o tej uradni levici. Tukaj je nemogoče predlagati na to temo kakšno javno debato o bolj pošteni obravnavi in podobno.

Primož Lavre

Če nekdo pri nas javno izjavi, da je verujoč, se pogosto zgodi, da ga imajo za malce čudnega, ali pa da avtomatično obvelja za neintelektualca, saj je pri nas v javnem diskurzu nekako vzpostavljena premisa, da intelektualec ne more biti veren, češ da verjame v pravljice. Kako je s tem, tudi po vaših osebnih izkušnjah?

V Sloveniji je žal zelo prisotna ta drža. Je izrazito vzvišena, arogantna, pa tudi neumna in v bistvu nima nobene zveze z realnim svetom. Izhaja iz popreproščenega dogmatiziranja marksizma in leninizma, ki je postalo del splošne kulture. Gre za zelo provincialno neintelektualno držo, ki nima nobene zveze z dejstvom, da so mnogi intelektualci verni in da so verni intelektualci utemeljili celotno filozofijo in navsezadnje tudi znanost. In tudi to, da je večina prelomnih znanstvenikov 20. stoletja, četudi niso formalno pripadali kakšni veri, dokazovala, da je vesolje veliko bolj čudno in nedoumljivo, kot si ga predstavljamo, in prehaja na rob mistike in skrivnostnosti.

Se zaradi tega ljudje bojijo javno opredeliti kot verujoči?

Veliko je samocenzure in poskusov prilagajanja svojih vrednot, ker se ljudje, ko vstopijo v ta okolja, avtomatično počutijo, kot da so manj vredni, da njihove tradicionalne vrednote ne ustrezajo današnjem času. Iz tega izhaja samocenzura, saj se ljudje bojijo, da bodo oblateni ali osmešeni.

Različne duhovne tradicije, ki so ljudi v bistvu stoletja izpolnjevale, so potisnjene na stran in predstavljene kot iracionalne.

V knjigi poudarjate tudi tranzicijski kaos in nacionalizem, ki se je razbohotil po razpadu Jugoslavije. Priseljeniška izkušnja, tudi v drugi generaciji priseljencev, v veliki meri oblikuje identiteto likov. Govorite tudi o strahu ne pripadati.

Gre za to, da človek potrebuje neko identiteto. Tega ni mogoče preprosto odpraviti, saj je človek tudi socialno bitje. To je lahko zelo neugodno tako za priseljence kot tudi za avtohtone državljane, ki se jim odreka njihova zmožnost izražanja lastne identitete. Posledično lahko hitro pride do nepotrebnega spora med enimi in drugimi. Mogoče so avtohtoni državljani ljubosumni, ker mislijo, da levica bolj podpira druge identitete priseljencev. Ampak to je samo javna retorika, v praksi pa je to zelo drugače. Nacionalizem po osamosvojitvi je bil v veliki meri tudi del liberalnih krogov, ki se niso prav v ničemer razlikovali o drugih državljanov. Ideologija in praksa sta pogosto različni stvari. Čeprav je zgodovinsko dejstvo, da je liberalizem pogosto podpiral fašizem, ko je bilo treba braniti obstoječi red in privilegije. Velikokrat sem se pri ljudeh, ki so desničarji in konservativci, počutil bolj dobrodošlega, za nekatere ideje so se mi zdeli bolj odprti kot nekateri levičarji.

Kako vidite vlogo kulture in umetnosti v družbi? Tudi na politični in sistemski ravni. V knjigi zasledimo misel, ki jo izreče protagonist pisatelj, da je kot samozaposleni v kulturi izgubil vse samospoštovanje.

Strinjam se s tem, da je treba kulturo financirati, toda dogmo, da je to absolutno nujno in etično, je treba prevprašati, ker gre dejansko za stvari, ki prihajajo iz davkoplačevalskega denarja. Mislim, da bi financiranje kulture bilo veliko bolj koristno, če bi model preoblikovali tako, da bi bilo več pluralizacije in pluralizma. Kultura in umetnost sta dragoceni, ker lahko posamezniki s specifičnim kulturnim ozadjem izražajo svojo pripadnost. Hkrati pa skozi izražanje partikularnosti izrazijo tudi univerzalne resnice in univerzalno lepoto. Kulturniki se pogosto čudijo, da ljudje nasprotujejo kulturi. Temu se ne gre čuditi, saj kulturniki, ki živijo od davkoplačevalskega denarja, zelo pogosto zaničujejo ljudi, ki delajo na trgu. Če je stvar tako zelo odvisna od osebnih zvez, je logično, da bo javnost kritična do kulture. Mislim, da ta spor sploh ni nujen, ampak izhaja v veliki meri iz slabega delovanja kulturnega modela, ki je velikokrat zveden na ideološki aparat subkulturne levice.

Primož Lavre

Samospoštovanje pa lahko človek izgubi, ker se mu na neki točki zdi, da je avtomatično začel prevzemati vsiljena gesla in diskurze, če hočeš imeti občutek, da te kdorkoli posluša ali da imaš mesto v tem prostoru. Ne smeš prevpraševati določenih dogem. Na neki točki se ti zdi, da samo reproduciraš stvari. Taki pojavi so pogosti tudi pri kakšnih uveljavljenih filozofih, ki samo še hiperproducirajo. Vsako leto napišejo knjigo esejev za 800 strani. Ravno zaradi tega, ker hiperprodukcija daje vtis delovanja. V resnici pa je na neki točki popolnoma izpraznjena in sama sebi namen, da se zadosti nekim razpisom in utrjuje svoj položaj.

Za aktualno ministrico za kulturo Asto Vrečko ste na spletu zapisali, da je to najbolj škodljiva ministrica za kulturo doslej. Ste še vedno tega mnenja?

Vidim, da me ljudje precej spremljajo na socialnih omrežjih. (smeh) Ne vem, ali je Asta Vrečko ravno najbolj škodljiva ministrica doslej, vsekakor pa je zelo škodljiva s svojim ravnanjem, ki je zelo na liniji z dosedanjimi politikami nastavljanja svojih ljudi. V bistvu je uničila idejo, da lahko prava levica spremeni te stvari. Odvzela je vsakršno upanje. Njena izbira sodelavcev, vodij različnih institucij zelo temelji na ljudeh, ki v bistvu delujejo v tem zelo odtujenem in elitističnem krogu iz Ljubljane. To so po navadi dedni privilegiranci, ki nimajo stika z realnostjo kulturnih potreb, ki jih imajo različne skupine ljudi. S to logiko je nadaljevala tudi pri Frankfurtskem sejmu, nič ni vplivala na to, da ne bi ta sejem postal enkratni dogodek, za katerega gre ogromno denarja, s čimer pa se izgubi tudi denar za tekočo produkcijo in za financiranje dejansko marginalnih avtorjev. Tudi poteza izvenzakonskega nagrajevanja Svetlane Makarovič se mi zdi popolnoma zgrešena, ker nakazuje na totalitarne tendence. Hkrati je Svetlana Makarovič po mojem zelo sovražna javna figura, katere diskurz včasih res meji na genocidnega.

Ni treba biti poseben zlobec ali pokvarjenec, da prideš v kolesje elite. Predvsem moraš biti konformist.

Kakšna je po vašem mnenju vloga pisateljev in umetnikov v času miru ali političnih pretresov?

Pravega miru pravzaprav nikoli ni. Vedno so neki konflikti. Če niso meddržavni, so pa razredni. Pri čemer meddržavni pogosto prikrivajo razredne politike tako, da se tisti, ki so potlačeni v državi, identificirajo z vladajočim razredom v sovraštvu in vojni do drugega. Seveda pa je za narod nujno, da se brani pred agresorjem. Tako kot je v Ukrajini. Mnogi na levici govorijo o tem, da si je treba prizadevati za mir, a ta mir pomeni podreditev Ukrajincev. Dejstvo je, da so oni napadeni, in ne glede na to, v kaj verjamejo, tudi če so sovražni do vseh Rusov, imajo pravico do samoobrambe. Mislim predvsem, da mora pravi umetnik poznati ljudstvo. Ne sme se dvigovati nadenj kot nekakšen svetilnik, ampak mora uporabiti svoj talent za to, da izrazi njegove stiske, njegova protislovja, hrepenenja. V tem smislu je umetnik dobrodošel. Nikoli pa ne mislim, da je umetnik nujna stvar v družbi. Mislim, da se je v Sloveniji to vzpostavilo s cankarjanskim mitom umetnika kot svetilnika naroda, kar dandanes služi n samovšečnosti in občutku, da ti neki privilegiji absolutno pripadajo.

Primož Lavre

Ste avtor več pesniških zbirk, kritik, knjige esejev. Literatura je del vašega življenja. Kako vidite njeno prihodnost v digitalni dobi?

Jaz mislim, da bo potreba po tekstu, pripovedi vedno obstajala. Tudi po pesmi, čeprav je tako marginalizirana. Samo v tekstu lahko nekatere  stvari izraziš tako jasno, artikulirano, dosežeš estetske vrhunce in ustvariš podobe, ki jih ni mogoče ustvariti z nobenih drugim medijem. Jaz vidim svojo primarno vlogo v tem, da kot pesnik izrazim nepovršinske oblike človekove duševnosti, v katerih se lahko ljudje najdejo, se prepoznajo, vzpostavijo komunikacijo na globlji ravni izven vsakdanjega jezika. V prozi, esejistiki in kritiki pa vidim svojo vlogo in celo dolžnost, da izražam stvari, ki jih mogoče drugi ne želijo izraziti, čeprav jih čutijo. Verjamem, da je treba zasledovati nekonformizem in da je presežna vloga umetnika lahko samo v tem, da se odreče temu konformizmu. Navsezadnje te država plačuje, da bi bil v korist družbi, in to vlogo je treba vzeti nase. Ponuditi nekaj, kar družba sama zaradi vpetosti v vsakdanja delovna razmerja ne more razviti. Kot umetnik pa imaš čas in možnosti, da se s tem ubadaš. Ampak tudi pri tem moraš imeti srečo, saj so to načeloma slabo plačane stvari. Sam se ukvarjam z različnimi stvarmi in na srečo s tem nimam problemov.

Je morda v nastajanju že kakšno novo delo? Katerih tem bi se še želeli dotakniti v svojih delih?

Za urednika Matevža Kosa že pripravljam eseje, ki so eksplicitno usmerjeni na kulturne in politične teme. Poskušam revitalizirati organske vrednote antikapitalizma in antiimperializma, s tem da opozarjam tudi na napake, ki jih je naredila sodobna levica, da se je odtujila od običajnih ljudi in prešla v aroganco in cenzuro.

Naslovnica