Poleg koncertne kariere se ukvarja tudi z glasbenim izobraževanjem in tehnologijo. Z njim smo se pogovarjali o uspehu, radovednosti, umetni inteligenci, poučevanju in o tem, kaj še vedno išče, ko ostane sam s svojo kitaro.

V vašem življenju se že od otroštva prepletajo matematika, karate in glasba. Na vseh teh področjih ste bili uspešni, na koncu pa ste se odločili za kitaro. Kaj povezuje te različne interese?

Verjetno predvsem radovednost. Ne vem, kako bi konkretno povezal vse te različne vertikale, vendar me je vedno zanimalo, kako iz nečesa majhnega zraste veliko oziroma kako se neki »craft«, neka veščina, izpopolni. Nikoli nisem rad praskal samo po površju, ampak me je veliko bolj zanimalo iti v globino.

Šport, matematika in podobne dejavnosti so izhajali iz neke otroške potrebe po dodatnih aktivnostih, ne samo po tem, kar je ponujala šola. Karate je bil takrat pri nas v Črnučah zelo priljubljen, veliko otrok se je začelo ukvarjati z njim. Jaz pa sem vsako stvar, ki sem se je lotil, vzel precej resno. Pri karateju sem najprej rad hodil na treninge, potem je postalo vse skupaj tekmovalno in začeli smo veliko potovati na evropska in svetovna prvenstva.

Pri matematiki me je privlačilo nekaj podobnega: zanimivo mi je bilo videti kompleksnost na papirju in potem priti do preproste rešitve. Pri glasbi je bilo sprva podobno. Začel sem kot pri neki zunanji dejavnosti, potem pa me je vedno bolj zanimalo, kako lahko s pravilno vadbo naučimo prste, da se gibljejo na določen način. Ta proces izpopolnjevanja neke veščine je bil pri meni verjetno glavna povezava.

Tudi koncept »problem–solution«, tj. reševanja problemov, me spremlja še danes. Zadnjih pet let se ukvarjam tudi s startupi, kjer gre dobesedno za identifikacijo problema in iskanje rešitve. To je pravzaprav definicija zagonskega podjetja.

Vam je karate dal tudi psihično trdnost in vztrajnost, ki vam je pozneje koristila v glasbi? Morda tudi pri nastopanju in premagovanju treme?

Mogoče psihično trdnost, ja, pa tudi vztrajnost. Pri nastopanju pa je bila zgodba nekoliko drugačna. Nastopi pred publiko so mi bili vedno v veselje in z leti izkušenj nastopanja v javnosti je psihični pritisk zanemarljiv. Kot otrok, najstnik ali mladi dvajsetletnik sem rad stopil na oder, čeprav sem imel tremo. Danes pa na nastopanje gledam veliko bolj kot na umetnost zase.

Po pandemiji so se stvari v mojem življenju precej obrnile. Nastopanje je zame zdaj tudi nekakšen pobeg od realnosti. Realnost je polna aktivnosti, ki pogosto nimajo nobene zveze z glasbo; ko nastopam, pa je to neke vrste meditacija. Obstajam v trenutku, kot pravi Eckhart Tolle – v »moči sedanjega trenutka«. Mislim, da imajo umetniki veliko sposobnost obstajati v trenutku. S tem se precej strinjam.

Imate danes manj nastopov kot nekoč? In se je zaradi tega morda vrnilo tudi več veselja do nastopanja?

Številčno jih morda niti ni toliko manj, so pa nastopi bolj premišljeno izbrani. Pred desetimi leti bi nastopal za vsako stvar, za vsak denar, povsod, samo da sem nastopal. Zdaj, kot nekoliko bolj izkušen glasbenik oziroma umetnik, se raje posvečam projektom, ki me bolj veselijo. Nočem imeti občutka, da je to delo, ki ga moram opraviti, ampak delo, ki ga rad opravljam.

osebni arhiv Maka Grgića

Moj nazor se je spremenil. Ne zaradi tega, ker bi se številčno ali kakovostno kaj bistveno spremenilo, ampak zaradi življenjskega ravnovesja. Pred desetimi leti je bila ena velika norija: vse je bilo na horuk, čim več, čim hitreje. Zdaj je nastopanje zame trenutek oddiha, nekakšen trenutek nirvane, ki je samo moj in ga delim s tistimi, ki so v občinstvu.

Študirali ste v Zagrebu, na Dunaju in v Los Angelesu, pri različnih pedagogih. Kakšen vpliv imajo profesorji na glasbenika – ne samo glasbeno, ampak tudi osebnostno?

Absolutno velik. Profesorji oziroma učitelji inštrumenta, še posebej na višji ravni, so neke vrste podaljšek družine, očeta ali mame. Z njimi študent preživi ogromno časa. Če ima srečo, da se z učiteljem zelo ujame, lahko nastane zelo lep odnos, ki traja vse življenje.

Od takšne osebe ne črpaš samo glasbenega znanja, ampak tudi življenjske nazore, poglede na razvoj umetnosti, na vpliv umetnosti na družbo in obratno. Dober profesor je vedno več kot samo predavatelj. Je prezenca, ki ostane v življenju človeka, ki se rad uči.

Tudi sami poučujete. Poskušate biti takšen navdih svojim študentom?

Absolutno. Bilo bi čudno, da bi se postavil v vlogo pedagoga in deloval v nasprotju s tem, v kar verjamem. Moje upanje je, da študentje črpajo iz mojih izkušenj in tudi iz mojih pogledov na svet. Vsak mlad človek bo iz tega razvil nekaj svojstvenega, svojega. Mislim, da bi morale mlajše generacije že nekako samodejno vedeti več in bolje od starejših. Če študent postane neke vrste nasledstvo v boljši različici učitelja, je to lahko zelo lep pedagoški uspeh.

Torej, če je učitelj dober, ga učenec preseže?

Točno.

Ko ste kot mlad glasbenik prišli v Los Angeles, ste tam praktično iz nič zgradili kariero. Če bi danes lahko svetovali mlajši različici sebe, kaj bi ji povedali?

Mogoče bi sam sebi svetoval, naj bolj premišljeno izberem, kaj študiram in zakaj študiram. To se bo morda slišalo, kot da samega sebe malo »streljam v nogo«, ampak glede na moje izkušnje in težave bi bil to verjetno pameten nasvet.

V Los Angeles sem prišel ravno v času velike finančne krize. Pozneje sem bil na nekem vrhuncu glasbene kariere, potem pa je pandemija vse skupaj podrla in moral sem ponovno zastaviti in postaviti svoje življenje. Doživel sem veliko preprek, ki jih mlajši različici sebe ne bi želel. Pozitivna stran je, da sta me vztrajnost in tudi neka trma pripeljali do drugih priložnosti, za katere sem zelo hvaležen. Ampak življenje bi lahko bilo tudi nekoliko lažje.

Glasbeniki gremo običajno najprej na dodiplomski, potem podiplomski in nato še doktorski študij glasbe. Včasih gremo kar z glavo skozi zid, ne da bi vedeli, kaj je na drugi strani. Danes se mi zdita zelo pomembna tudi pripravljenost in strateško pozicioniranje. Če gledam nazaj, bi svojo študijsko pot zastavil nekoliko bolj strateško.

Kdaj ste prvič začutili, da ne želite biti samo dober klasični kitarist, ampak želite z inštrumentom ustvarjati nekaj novega?

Težko določim en sam trenutek. Vse se je dogajalo precej vzporedno in iz neke radovednosti. Vedno me je zanimalo malo več, še malo več, še malo več.

Ko sem študiral na Dunaju, sem se odločil, da bom poskusil še kaj drugega. Odpravil sem se v ZDA in čisto slučajno pristal v Los Angelesu. Tam sem bil veliko bolj neposredno izpostavljen drugim stilom glasbenega izražanja. Dunaj je bil bolj tradicionalen in centriran, v Los Angelesu pa je bilo vsega na voljo.

Ker je bila takrat finančna kriza, so nenadoma izginile štipendije in denar, zato sem se moral znajti. Začel sem nastopati, kjer sem lahko – tudi v comedy klubih in različnih skupinah. Imel sem svoj jazzovski trio, čeprav nisem jazzer. Začel sem se ukvarjati s flamenkom, malo sem komponiral, sodeloval pri različnih projektih. Vse to je bilo posledica radovednosti, pa tudi potrebe, da kot profesionalni glasbenik obstanem tam. Potem se je vse skupaj razvijalo naprej vzporedno.

Flamenko sem začel igrati dokaj redno z znanim flamenko kitaristom Adamom Del Montejem. Dobil sem tudi nekaj priložnosti za sodelovanje pri filmski glasbi. Morda najodmevnejše je bilo sodelovanje s Trentom Reznorjem iz skupine Nine Inch Nails.

osebni arhiv Maka Grgića

Moj center in prostor, kjer se še vedno počutim najbolj domače, pa je akademska klasičnost. Od tam izhajam in tja se največkrat vračam. Na glasbeno umetnost pa gledam zelo široko. Tudi pedagoško me zanima razvoj glasbe skozi zgodovinsko prizmo, ne strogo enolično in ne strogo klasično.

Ste imeli kdaj občutek, da vas je klasični glasbeni svet poskušal popredalčkati? Danes vaš glasbeni svet sega od Bacha in balkanske glasbe do mikrotonalnosti, avantgarde in sodobne glasbe.

Ne bi rekel, da me je glasba kot taka omejevala. Bolj me je motilo, da je za klasičnega glasbenika po študiju obstajala ena sama začrtana pot: nekaj festivalov, nekaj koncertov, potem najdeš službo v glasbeni šoli in živiš življenje. To se mi je zdelo premalo.

Pri tem sploh ne govorim o pedagogiki, ki jo imam zelo rad in zelo rad poučujem, moji študenti pa so zelo uspešni. Zdela se mi je preveč predvidljiva pot. Morda sem po naravi tak, da me zanimajo stvari, ki so širše od predvidljivosti.

Takrat sem šel predvsem za nosom oziroma s trebuhom za kruhom. Nisem načrtoval, da bom živel v New Yorku, imel tehnološko podjetje in dobil več nominacij za grammyja. Kaj takega je zelo težko predvideti. Preprosto se je zgodilo.

Kaj vas pri glasbi danes najbolj vznemirja – odkrivanje novega ali ponovno odkrivanje starega na drugačen način?

Moja motivacija za raziskovanje glasbe se je skozi življenje spreminjala. V zgodnjih študijskih letih sem na glasbo gledal zelo racionalno. Moja emocija je bila bolj razumevanje kot čutenje. Zato sem se veliko ukvarjal z glasbo, ki po klasičnem kriteriju morda ni »lepa« – bolj študijsko, akademsko in avantgardno glasbo.

Pet ali šest let sem se zelo intenzivno ukvarjal s sodobno glasbo in vzpostavil veliko lepih stikov s sodobnim glasbenim okoljem. Potem pa je v nekem trenutku to dobesedno minilo. Še danes se spomnim, kdaj.

Dobil sem ponudbo, da izvedem skladbo, ki sem se jo želel že dolgo naučiti. Bila je zelo težka, z ogromno notami in zahtevna. Ko sem jo vadil, sem se nenadoma vprašal: »Zakaj mi je tega treba? Zakaj ne bi igral nečesa, kar mi je lepo?« Zakaj ne bi igral nečesa, ob čemer mi po domače srce zapoje?

Takrat sem se začel obračati k naši širši balkanski glasbi. Tudi zaradi prijateljevanja z Miroslavom Tadićem, ki živi v Los Angelesu. To me je potegnilo v etno vode. Te melodije so izjemno lepe in takrat mi je to zelo ustrezalo. Odločil sem se, da bom glasbi, ki jo lahko čutim intuitivno, namenil nekoliko več prostora.

To me je pripeljalo do projektov, povezanih z balkanizmom, pa tudi do Bacha, ki ga obožujem. Do albuma Entourer, posnetega z ansamblom Dissonance, ki prav tako veliko črpa iz naše glasbe, do albuma A Night in Upper Town in do projekta Slavic Sessions z Mateuszem Kowalskim, kjer so melodije slovanskega izvora zelo lepe, pevne in primerne za raziskovanje.

Zdaj je izšel tudi Six String Odyssey, nov projekt z na novo postavljenim ansamblom. Je precej klasičen, bombastičen, čeprav ni čisto crossover. Predelave so poznane melodije, med njimi Bachove, z London Symphony Orchestra. Ta projekt mi je bil zelo všeč, ker je več kot samo prebrana glasba. Je skoraj performance art, poln energije in življenja. Moja potreba je bila zmanjšati razmerje in se bolj odpraviti na potovanje v tisto, kar glasba v principu je – nekaj srčnega.

Vaši prejšnji že omenjeni projekti so vam prinesli štiri nominacije za grammyja. Kako ste doživeli prvo nominacijo?

Prva nominacija je bila čista slučajnost. Ničesar nisem vedel o tem, nikogar poznal. Album Mak|Bach je zaokrožil in se prijel, potem pa sem spoznal Recording Academy in sistem, ki je podoben tudi sistemu oskarjev, emmyjev in broadwayskih nagrad tony.

Obstaja glasovalno telo strokovnjakov, ki glasujejo za različne albume. Kategorij je veliko – od klasične glasbe do rocka, countryja in popa –, večje kategorije pa imajo še podkategorije. Glasovalci se osredotočijo na posamezno področje. Jaz sem seveda v klasičnem.

osebni arhiv Maka Grgića

Zdi se mi, da se je skozi leta moje ime prijelo zaradi konsistentnosti oziroma različnih podvigov pri albumih. Na koncu gre verjetno za kombinacijo mreženja in kakovosti dela. Najtežje je priti čez prvo bariero.

Ko sem izvedel za prvo nominacijo, sem bil zelo presenečen. Nisem imel pojma, kaj se dogaja. Bila je reakcija v slogu: »Vau, kaj se pa zdaj dogaja?« Danes ta svet poznam nekoliko bolje.

Je nominacija ali uspeh spremenil način, kako delate? Ste po prvi nominaciji čutili težo uspeha oziroma občutek, da morate zdaj delati še bolje?

Ne. Svojega dela nikoli nisem prilagajal potrebam po nominacijah. Vedno sem delal na najvišji ravni oziroma tistega sploh nisem delal, če nisem videl smisla.

Spremenilo se je predvsem to, da sem lažje gradil dele kariere, ki so bili prej bolj v megli. Prišli so novi agenti, koncerti, skladatelji in druga sodelovanja. Renome je pač neke vrste blagovna znamka, ki obstaja.

Grammyji prinesejo tudi nekaj ameriškega blišča, ki ga pri nas večinoma poznamo s televizije. Omenjali ste recimo Paris Hilton. Kako je sedeti ob njej, če se sicer ukvarjate z Bachom, Bartókom in mikrotonalnostjo?

Malo nenavadno. Kako pa je njej sedeti ob meni? (smeh) Če je nekdo »starstruck« in ga ta del biznisa zanima predvsem zaradi blišča, so to verjetno posebni trenutki. Ko sem sedel zraven Paris Hilton, pa sem predvsem opazoval, koliko varnostnikov ima. Zaradi njih se skoraj nisem mogel normalno obnašati, sedeti ali iti na stranišče, kadar sem želel. Zanimivo je tovrstne ljudi videti tudi v živo, ampak na koncu smo vsi samo ljudje. 

Ste bili kdaj zares »starstruck«?

Sem. Čisto slučajno sem bil v Estoniji, v muzeju Arva Pärta, in sem tam videl Stinga. Tega sploh nisem pričakoval in sem ostal brez besed. Stinga zelo spoštujem tudi kot glasbenika, zato me je res presenetilo. Takrat sem se počutil, kot da me je nekdo udaril z mokro brisačo po glavi.

Grammyje pa človek nekako vzame v zakup. Veš, da boš tam nekoga videl, to pričakuješ. Zanimivo mi je bilo tudi, kako velik je Dwayne Johnson. To je na ekranu težko videti, ampak res je zelo velik človek. (smeh)

Sodelovali ste s številnimi znanimi glasbeniki in bili recimo tudi na turneji s K. D. Lang. Kaj vam takšna sodelovanja prinesejo?

Umetnost in glasba sta nekaj zelo pristno človeškega. Če nekdo res kakovostno ustvarja, dobiš vpogled zelo globoko v njegovo osebnost. To je velika inspiracija.

V karieri sem se največ naučil skozi sodelovanje, ne pa tako, da bi sedel sam v sobi in delal zase. Pomembno je, da nekoga vidiš ustvarjati, obstajati in biti izjemen. Da vidiš, kako naredi svoj glas oziroma nekaj, s čimer se ljudje poistovetijo.

Moj »starstruckness« se veliko bolj pokaže pri tem. Če vidim nekoga, ki je res genialen, veliko bolj genialen od mene, pomislim: »Vau, od kod to prihaja? Kako je mogoče, da je ta človek tukaj in počne to, kar počne?« To mi je zelo pomembno, zelo me izziva in zelo impresionira. Veliko bolj kot to, kako je človek videti na zunaj.

Poleg glasbe ste tudi ustanovitelj podjetja Notey. Kdaj ste se odločili, da ne boste samo govorili o tem, kako bi lahko spremenili glasbeno izobraževanje, ampak boste ustanovili podjetje?

To je prišlo iz kombinacije radovednosti, frustracije in časovnice. Ko se je začela pandemija, so se potovanja umirila in nenadoma sem imel veliko časa. Začel sem se ukvarjati z nekaterimi neprofitnimi dejavnostmi, potem sem naredil maloprodajni posel, ki še vedno deluje. Vedno me je zanimal tehnološki sektor in hkrati sem želel nekaj, čemur lahko posvetim svoj čas, ne da bi imel občutek, da ga izgubljam.

osebni arhiv Maka Grgića

Tako se je začelo. Vsega sem se lotil brez kakršnegakoli predznanja. Nič nisem vedel o tehnologiji, zagonskih podjetjih, pravzaprav ničesar. Vsega sem se moral sproti naučiti. Imel sem nekaj sreče, ker sem poznal določene ljudi. Še danes me fascinira, koliko drugi ljudje vedo. Ko komuniciram z uspešnimi ljudmi, na primer svetovalci, investitorji ali strateškimi partnerji, sem vedno presenečen, koliko znanja imajo drugi in koliko se lahko od njih naučim.

Koncept »problem–solution« mi je zanimiv tudi zato, ker je zelo podoben glasbi. V glasbi vidiš problem ali imaš idejo za melodijo, motiv, nekaj, in potem na tem gradiš. Na koncu upaš, da imaš koncept projekta, ki je poslušljiv, lep, privlačen in uspešen.

Pri startupu identificiraš problem, o katerem meniš, da ga ima družba, ga testiraš in potem predlagaš rešitev, ki jo družba sprejme. To mi je bilo zelo zanimivo.

Danes imamo približno 12 zaposlenih, podružnico v Evropi, glavna holding družba pa ima sedež v ZDA. To je moj nekakšen »day job«.

Kaj konkretno je Notey?

To so pravzaprav videoigre, ki jih prilagajamo glasbeni vsebini – glede na to, kaj se učenci želijo učiti oziroma kaj želijo poučevati učitelji.

Na neki način želite torej učenje glasbe približati logiki videoiger, umetne inteligence in adaptivnega učenja. Če sem malce provokativna, kaj je narobe s klasičnim načinom učenja inštrumenta?

Nič ni narobe s klasičnim načinom. Samo generacije se menjajo in mladim je digitalni način bližje. Vsaka mlajša generacija je bolj digitalna, kar pomeni, da imajo manj posluha oziroma potrpljenja za tradicionalne načine poučevanja.

Seveda obstajajo učenci z izjemnim posluhom in talentom. Govorimo pa o večini, o približno 90 odstotkih tistih, ki jih glasba zanima le periferno oziroma jih sploh ne zanima. Vemo pa, da je glasba pomembna za splošni kognitivni razvoj. Potem se starši sprašujejo, zakaj njihov otrok noče vaditi. Zato, ker raje igra videoigre. To je logično. Včasih so otroci igrali nogomet, danes igrajo videoigre.

Tistih deset odstotkov, ki res zagrabijo in uživajo v vadenju, kot sem jaz, ni funkcionalni problem. Problem so tisti, ki imajo potrpljenja in pozornosti kot piščanec.

Je torej problem pri mladih danes tudi vse večja izpostavljenost ekranom in posledično krajšanje pozornosti?

Kategorično, absolutno. Lahko povem konkreten primer. V Chicagu sem delal z nekim otrokom. Njegov oče ga je pustil pri meni 45 minut, da bi delala na skladbici, ki je imela dve vrstici. Otrok se je ves čas vrtel na stolu. Sploh ni bil sposoben gledati v list papirja, vzeti inštrumenta in igrati po navodilih.

Potem sem si rekel: »V redu, bom pa učenje pretvoril v igro.« Otrok je 45 minut igral Notey brez kakršnihkoli težav. Naučil se je popolnoma isto. Jaz sem mu zraven svetoval: »Pazi na ta prst, pazi na tisti prst ...« Ampak identificiral se je z videoigro, ne s papirjem na notnem stojalu.

To me sicer kategorično moti. Rad bi videl, da so otroci sposobni prebrati normalno knjigo ali se osredotočiti na notni papir. A dejstvo je, da je tega vse manj.

Pandemija je bila za vas očitno tudi priložnost za nove projekte. Takrat ste ustanovili Virtual Guitar Orchestra, ki je povezoval več kot 5000 kitaristov iz več kot 50 držav. Kaj vam je ta projekt dal?

Ta projekt je bil morda en korak bližje Noteyu. Bil je odziv na virtualnost. Takrat sem spoznal šolske sisteme in pedagogiko, nekoliko bolje videl, kako mlajše generacije danes razmišljajo in živijo. Ena stvar je peljala v drugo.

Virtual Guitar Orchestra še vedno obstaja. Še vedno delamo zanimive projekte in imamo stabilno financiranje, s katerim sodelujemo s šolami, predvsem pri razvijanju ansambelske igre.

osebni arhiv Maka Grgića

Projekt se je zelo razplamtel in dobili smo tudi nagrado Library of Congress za družbeni in kulturni vpliv. Tega smo bili zelo veseli. Ampak kot pri vsaki rešitvi problema se je pojavila potreba in potem smo jo preprosto poskušali rešiti. Tu ni kake večje filozofije.

Umetna inteligenca je danes realnost tudi v glasbi. Verjamete, da bo nekoč ustvarila glasbo, ob kateri človek ne bo več vedel, ali jo je ustvaril človek ali stroj? In kaj bo takrat ostalo izključno človeškega?

Ostalo bo tisto, kar je dejansko človeško. Ustvarjalnost in humanost. Mislim tudi, da se bo pojavila potreba po vračanju k izkustvenim stvarem – druženju, dogodkom v živo in neposrednim izkušnjam.

Morda bomo šli nekoliko iz virtualnosti v bolj funkcionalno socializacijo, ker bomo to preprosto potrebovali. Tehnologija je izjemna in bo poenostavila veliko procesov ter pospešila naše delo. Ampak človeškost ostaja človeškost.

Nekaj, kar je čutno, je čutno. Ne moreš sprogramirati čutnosti. Lahko sprogramiraš proces, ki morda imitira čutnost, ampak čutnost je na koncu človeška stvar. Mi trpimo, jokamo, smo veseli. Robot ne bo čutil na ta način. Humanost se po mojem mnenju ne bo mogla razviti na tak način. Funkcionalnost pa bo odlična. Tudi sami z veseljem uporabljamo različne sisteme in avtomatizacijo. Veseli smo, da imamo to možnost.

Nedavno ste imeli nekaj koncertov v Sloveniji. Kakšen je občutek, ko se vrnete pred slovensko občinstvo?

Odličen. Domače občinstvo je najbolj hvaležno. To je občinstvo, ki te spremlja ves čas.

Zdi se mi tudi prav, da se glasbenik oziroma umetnik, še posebej nekdo, ki se je uveljavil v tujini, vrača, sodeluje z lokalnimi glasbeniki, ustvarja lokalne projekte in na neki način promovira svojo domovino. Mislim, da je to prav. Z velikim veseljem ustvarjam na naših tleh, čeprav živim v ZDA.

Če odmislimo vse uspehe, od karateja do glasbenih nagrad: ko ostanete sami s kitaro, kaj še vedno iščete v glasbi? Je kaj, česar še niste našli?

To je pa dobro vprašanje. Ko ostanem sam s kitaro, se ponavadi vračam k nekaterim skladbicam, ki so mi v otroštvu veliko pomenile. K nečemu, kjer se lahko skozi neko meditacijo »scentriram« in izenačim srce z glavo in z bitjem. Morda je to najboljši opis. Obujanje spominov na čas, ko sem prvič začutil, kaj v resnici pomeni igrati glasbo. Ta občutek še vedno iščem.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.