To nam je v pogovoru razkril Peterle in povedal, kaj so »obdelali« in kdo vse je bil še z njimi. Če bodo v trojčku strank NSI, SLS in Fokus odigrali prav, ne bodo le tretji, temveč visoko tretji, verjame prvi predsednik demokratične vlade. »Ne poglabljajmo polarizacije, temveč skušajmo v dobro naše skupnosti narediti kaj tudi skupaj. Raje imam energijo kot alergijo. To želim vsej Sloveniji,« pravi Peterle, ki se še ni včlanil nazaj v NSI.

»Lojze je naš, Lojze je nazaj,« je dejal predsednik Nove Slovenije Jernej Vrtovec pred dnevi v enem od pogovorov. Ste nazaj?

Tam sem, kjer mislim, da je treba biti. Nisem odšel »od sebe«. Potrebno se mi je zdelo distancirati se od smeri stranke, ki ni prispevala k rasti. Zdaj je spet v tiru, ki to omogoča.

V NSI se še niste vnovič včlanili?

Ne, formalno še nisem nazaj. Čakam, kaj bo odgovorila Ženska zveza. Ko sem bil na spominski slovesnosti v Ferdrengu, smo se menili, da bi postal njen član. V Ženski zvezi pri NSI bi lahko začel kot simpatizer. Ob primernem razpletu predvolilne dinamike v stranki sem se pripravljen znova včlaniti, dejansko že delujem kot njen član.

Pred volitvami smo, v NSI bi gotovo potrebovali vašo pomoč.

»Lojze je naš« in povabilo predsednika Vrtovca razumem v tem smislu. Stranka je le močno povezana z mojim imenom. Ko sva jo s pokojnim dr. Bajukom soustanavljala, sem pozval krščanske demokrate, naj se ji pridružijo. Večina se je.

Če se nekdanji eskadejevci ne bi tako množično odzvali po debaklu z združeno stranko, ne bi malodane takoj po ustanovitvi segla prek osmih odstotkov. Tudi zmaga liste NSI na prvih evropskih volitvah ima korenine v SKD, ki je presenetljivo zmagala na prvih demokratičnih volitvah. Za identiteto stranke je dediščina SKD bistvena.

Primož Lavre

Zadnjič sem se pogovarjal z Igorjem Bavčarjem, vašim notranjim ministrom. V politiki ni prijateljev, so le interesi, je dejal. Je treba k temu kaj dodati?
Moja izkušnja je malce drugačna; v marsičem so interesi res dominantni, vendar ko se nečesa lotiš, moraš imeti ob sebi ljudi, ki s teboj delijo iste vrednote in cilje. Zanesti se moraš nanje. Moja zgodba sicer morda ni najboljši primer zanesljivosti prav v vseh ozirih, a v politiki težko uspeš brez prijateljev.

Sta z Bavčarjem prijatelja?

Sva, nisva le prijatelja iz interesa. Ne glede na vse, kar se je med nami neprijetnega zgodilo, smo ekipa, ki se je zavezala k osamosvojitvi in jo izpeljala. V nasprotju z vsemi, ki so nas prepričevali, naj ne sanjamo, smo iz politike naredili umetnost nemogočega, kot sem povedel letos v Šentjoštu.

V kar 27-članski vladi je bilo kar nekaj nekdanjih članov zveze komunistov, a prav vsi so se podpisali pod Demosov vladni program. Jožica Puhar, denimo, je bila zelo dobra ministrica za socialo, ponosna članica te vlade, kar je rada tudi javno povedala.

Ni si predstavljala, je dejala, da si dva tako različna človeka, kot sta bivša komunistka in krščanski demokrat, lahko toliko zaupata. V vladi sem imel sina Vide Tomšič. Marsikdo se je čudil, kaj mi je, da sem angažiral takšne ljudi.

Na Miha Tomšiča nisem gledal po poreklu, zanimalo me je, kaj ve o energetiki, in kar je mislil o energetiki, stoji še dandanes. Ne vem, kako bi lahko delovali, če bi ves čas dvomil o tem ali onem človeku.

Dva nekdanja partizana, Viktor Blažič in Franc Miklavčič, sta bila člana SKD, nikogar pa ni zanimal v Demosu položaj ministra za borce. Poklical sem njihovega novega predsednika Ivana Dolničarja, čeprav sem poznal njegovo tragično zgodbo z bratom. Predlagal je Franca Godešo, ki je delal v Kučanovem kabinetu.

Kakšen minister je bil Godeša?

Zvest, delaven in kooperativen. Njegov resor ni imel takih reformnih nalog kot večina drugih. Godeša je zelo natančno prebiral vsa gradiva za seje vlade in nas večkrat opozoril na kakšne pomanjkljivosti.

Če je poročal svojemu nekdanjemu šefu Kučanu, jih je moral prebrati …

Nisem ga imel za krta. Sicer smo pa takrat precej odprto poslovali, celo senčni predsednik vlade Emil M. Pintar je dobival gradivo za seje vlade. Bilo bi nenavadno, da bi zadeve skrivali pred demokratično izvoljenim predsednikom države. Bile so tudi kake reči, ki jih ni slišal ali jih ni slišal prvi, nekaj nezaupanja je bilo v tej kohabitaciji po poznem reagiranju predsedstva na razoroževanje TO.

Čeprav Slovenija ni bila njegova intimna opcija (se mi zdi pošteno, da to pove), je sprejel izid volitev in opredelitev za Slovenijo. Njegovo predsedstvo me je po malem zapletu kot krščanskega demokrata predlagalo za mandatarja za sestavo vlade. Tudi na Brionih, ko je vodil našo delegacijo v pogovorih z evropsko trojko, je odigral, kot je treba, in sem ga v zvezi s tem celo branil v takratni skupščini.

Projekt osamosvojitve smo želeli izpeljati kar se da enotni, zato smo pred plebiscitom opozicijo povabili na pogovor. Še danes sem vesel tega, da smo se 6. decembra 1990 zedinili, kako gremo na plebiscit, in je bil zakon sprejet brez glasu proti. To ni pomenilo, da so bili vsi za samostojnost, bili pa smo za dogovor, kako izpeljati plebiscit, kar se je odrazilo tudi na rezultatu.

V petek, dan po božiču, praznujemo dan samostojnosti in enotnosti. Takrat enotnost vendarle ni bila samoumevna. Kako je prišlo do nje?

So dejstva, ki so pomenila enotnost. A enotnosti je več vrst. Eno je ljudska oziroma narodova enotnost, ki se je pokazala na plebiscitu, ko se je 95 odstotkov udeležencev ali 88,5 odstotka vseh volilnih upravičencev odločilo za samostojno državo.

Primož Lavre

Drugo je politična raven; partija je – ne glede na to, da je odšla s kongresa v Beogradu in videla, da bo z Jugoslavijo konec – ponujala prihodnost Slovenije v Jugoslaviji. Dejal bi celo – hvala Bogu!, saj so s tem prispevali k razvidnosti izbir. Šestega decembra je bila dosežena enotnost v tehničnem smislu: kako izpeljati plebiscit. Glede na zahteve na začetku pogovorov bi lahko končali v veliki polarizaciji.

Po dolgih in precej sitnih pogajanjih je prevladala politična modrost, da moramo plebiscit izpeljati skupaj. Stran, ki je šla na volitve z idejo Jugoslavije, tega trenutka ni izrabila za to, da gre odprto proti projektu oziroma plebiscitu. Ne nazadnje so bili pri socialistih ljudje, ne mislim le na Viktorja Žaklja in Iva Daneua, ki so bili očitno za.

Tudi sama vojna za Slovenijo je enkraten primer enotnosti: teritorialci in policija so se bojevali z ramo ob rami, imeli smo enotno obrambno koordinacijo. Nekaj drugega pa je odnos do uspeha državotvorne strani.

Na kaj mislite?

Politike je praviloma strah pred uspehom drugega. »Peterletu gre tako dobro, da nam to že škoduje,« je dejal nekdo kmalu po vojni za Slovenijo. Imeli smo rezultate brez primere. Ne čudim se, da so Pierra Fassina, ko je bil pri Kučanu, naši komunisti prosili, naj poskrbi, da bi zasluge ne šle preveč na desno.

Dejstvo je, da osamosvojitev ni bila projekt Partije. Do devetdesetih let smo se učili, da je partija avantgarda: vidi in ve več kot drugi, vse nadzira, tudi koga zapre ali spravi na drugi svet. Potem pa se pojavi ekipa, ki reče: naredili bomo državo.

Gospodu, zelo znana oseba je, ki sem ga cenil, ker je premogel kulturo dialoga, predlanskim je umrl, sem dejal, da smo imel srečo, ker so nas podcenjevali. »Ne, gospod Peterle,« je odvrnil, »vam so se posmehovali.« Imeli so nas za neuke sanjače.

Zato se rad pohecam, da sem Slakov Lojze iz Čužnje vasi – naši kraji so bili slovensko Kosovo. Še kolesa ni bilo videti v naši vasi, ko sem bil star sedem let. In potem pridejo neki Ivan, Jože … outsiderji iz šestih pomladnih strank … in jim uspe: zmagajo na volitvah, dobijo na plebiscitu na svojo stran 90 odstotkov ljudi, zmagajo v vojni za Slovenijo, dosežejo mednarodno priznanje, uvedejo slovenski denar …

Poziv »ustavimo desnico« vidim v tem kontekstu.
Razumete tak odnos, ko jim je šlo na smeh?

Zdaj bolje kot tisti čas. Ko je Janez Kocijančič po moji izvolitvi za predsednika vlade odhajal za menoj iz skupščinske dvorane, ga je slišal neki drug poslanec pripomniti: »Niti štirinajst dni ne boš trajal.« Za vsemogočno strukturo smo zgledali kot naturščiki.

Navsezadnje, kdor je poznal ustroj Jugoslavije, njene vidne in manj vidne moči, je rekel: počakajte, saj to je nemogoče! To isto so nam govorili visoki obiskovalci, ki so prihajali v Ljubljano ali smo mi prihajali k njim: »Bodite realisti,« so nas prepričevali. Nazadnje je bil v Ljubljani junija 1991 predsednik zveznega izvršnega sveta Ante Marković.

Prišel je iz Washingtona in nam cinično zviška dajal lekcijo: »Nihče vas ne bo podprl! Niti enega dolarja ne boste dobili!« Mi pa smo bili enotni okrog istega cilja. Kot rečeno, 27 nas je bilo, a bolj enotne od te vlade ni bilo več nobene.

Je bil za enotnost ključen pritisk od zunaj, nevarnost, ki je pretila iz JLA in od Miloševića?

Ključno je, da je v slovenskem narodu postopno dozorela državotvorna zavest. Marsikaj se je v različnih okoljih dogajalo pred Miloševićem. Spominjam se na primer pogovora pri generalu Jaku Avšiču, ko je šlo za vprašanje slovenščine v JLA, zgodil se je upor zoper skupna jedra v šolstvu, zgodil se je punk, Nova revija, Mladina, pisatelji …

Vsi ti viri so se kasneje katalizirali skozi stotisočglavi odbor za varstvo človekove pravice po aretacijah in procesu JBTZ. To je bil začetek gibanja, ki je nato dozorelo v ciljih, ki jih je postavila Majniška deklaracija. V njej smo zapisali: hočemo živeti v suvereni državi slovenskega naroda. Osmega maja 1989 jo je na Kongresnem trgu prebral pesnik Tone Pavček.

Povezal nas je skupni cilj, zavest, da gre za biti ali ne biti. Spoznanje, da je Jugoslavija mrtva tvorba in da moramo ukrepati, če želimo preživeti. Vse skupaj pa je razrahljal padec Berlinskega zidu. Zaslutili smo zgodovinsko priložnost. Bistveno pa je, da je s strankami slovenske pomladi vse to dobilo politični izraz in začelo delovati kot projekt.

Kaj če Demos ne bi zmagal na prvih demokratičnih volitvah?

Potem ne bi bilo nobenega plebiscita. Demos je bil zmagovit z državotvorno idejo. Na volitvah aprila 1990 so bili Slovenci prvič v zgodovini vprašani, ali so za samostojno državo. Na plebiscitu so to vnovič potrdili.

A to ni bil projekt partije – kar je vir zadrege, ki kar ne pojenja. Proti njihovim predstavam in volji ga je zasnoval in izvedel nekdo drug. A prav zaradi edino dovoljene partije naj poudarim, da ni šlo le za samostojnost, ampak tudi za uvedbo demokracije.

Primož Lavre

Samostojnost smo pridobili na temelju svobodno izražene volje na plebiscitu. V Evropsko zvezo smo vstopili, ko smo se za to odločili na plebiscitu. Enako v zavezništvo Nato. Trikrat so bili ljudje vprašani in so izrazili svojo voljo.

Nismo pa imeli plebiscita za izvedbo revolucije, vemo, kako se je začela in kako bankrotirala. Naši predniki niso bili vprašani, ali bi živeli v Jugoslaviji, ni jim bila dana možnost svobodne opredelitve, ali so za komunistični totalitarizem. Žal mladina o tej bistveni distinkciji v šoli ne izve nič in zato ne ve, zakaj se je zgodila osamosvojitev.

Neodvisna Slovenija je rezultat konca hladne vojne, kajneda?

Neodvisne Slovenije kot cilja nismo definirali šele mi. Ni kar tako, da kralja Sama omenja Prešeren. Zavest, da smo imeli državo, spominjamo se tudi Karantanije, je med Slovenci tlela ves čas. Ne čudim se, da je prav Matija Majar Ziljski leta 1848 spisal politični program zedinjene Slovenije. Prihajal je iz dežele, v kateri se je, v tedanjih okoliščinah, prvič realizirala naša državotvorna ideja.

Pomembno je, kar izhaja tudi iz vašega vprašanja, da smo padec komunizma in Berlinskega zidu razumeli kot okoliščino, ki nam je naklonjena. Svet se je resda zrahljal, a smo poslušali močne glasove pri nas in okoli nas, naj se ne igramo, ker je politika umetnost mogočega. Drži, konec hladne vojne je bil prelomno dejstvo, a treba ga je bilo prepoznati in izrabiti.

V Majniški deklaraciji se ena od točk glasi: kot suverena država bomo samostojno odločali o povezavah z južnoslovanskimi in drugimi narodi v okviru prenovljene Evrope. Ni šlo le za Slovenijo, temveč za pridružitev samostojne države Evropi?

Suvereno slovensko državnost smo ves čas doživljali v evropskem kontekstu.

Dobro se spominjam svojega prvega pogovora z nemškim kanclerjem Helmutom Kohlom. Bilo je 1. julija 1990 v Budimpešti na kongresu krščanskodemokratske internacionale; sam me je prosil za pogovor na štiri oči. Izrekel je zame sila opogumljajoče besede: »Razumem vaše politične cilje.

Če smo mi uporabili pravico do samoodločbe in se vnovič združili, tega ne moremo odreči vam.« Malce bolj korajžen sem se vrnil v Slovenijo. V vsem, kar sva se dogovorila, je Kohl držal besedo. Na koncu je bil on arhitekt mednarodnega priznanja, seveda v sodelovanju z zunanjim ministrom liberalcem Hansom-Dietrichom Genscherjem.

Kohla je skrbelo, kako se izogniti eksploziji soda smodnika na Balkanu. »Gospod kancler,« sem dejal, »naša želja, da uživamo enake razmere kot drugi svobodni narodi v Evropi, ne ogroža nikogar.«

Isto sem nekaj mesecev pozneje dejal voditelju golistov Jacquesu Chiracu: problem Jugoslavije ni slovenska želja po demokraciji in samostojnosti. Kohl je bil tisti, ki je Američane prepričal, da nekdanje države ni mogoče obnoviti.

Premogel je senzibilnost do manjših narodov in držav. Ko mu je po glavi rojila kaka evropska zamisel, tako mi je pripovedoval, jo je najprej predebatiral z Luksemburžani. Če je bila dobra za najmanjšo članico povezave, bo verjetno tudi za večje evropske države.

Ko se je zgodilo mednarodno priznanje in sva se dobila v Bonnu, me je vprašal: »Kako pa kaj zdaj Slovenci gledajo na Nemce?« »Veliko bolje kot leta 1941,« sem mu hvaležno odvrnil.

Če so bili Nemci leta 1941 okupatorji, zdaj v Nemčiji mladi pravijo: nočemo se uriti v poslušnosti in ubijanju. Kaj porečete na to, da se drugi na nezahodu urijo, Rusi celo napadajo?

Vojna situacija prizadeva tudi Nemčijo in jo postavlja pred odgovornost. Na nemško razumevanje lastne vloge še vedno vpliva vojni in povojni čas. Druga svetovna vojna jo je vojaško oslabila, jo spravila v podrejen položaj, s še vedno močno ameriško prisotnostjo. Ne manjka tistih, ki se veselijo vsakega premika k njeni večji vojaški moči.

Razvija program tanka »Leo«, ene večjih postavk novega industrijskega razvoja. Drugi si ne želijo vnovič močno oborožene Nemčije. Tudi gospodarsko gledano pomen vojaške sile pridobiva težo.

Ob tem se nam dogaja, da ko gredo glavni akterji naprej, mali težko igrajo drugo igro. Vprašanje je enostavno – igrati skupno ali svojo igro. Kdor ima večjo moč, lahko odigra poteze, ki so jih šibkejši praviloma primorani vzeti na znanje.

Rusija nastopa kot vojaški agresor, kar pretresa Evropo. Pozivi pa tudi julijska in zadnja ameriška diplomatska prizadevanja še niso prinesla prekinitve spopadov. Resnično težko je komentirati ta zagatni položaj.

Ne uživam v situaciji, ko Evropska zveza nima političnih mehanizmov, ne vojaške sile, niti finančno ni tako močna, da bi lahko Ukrajini zagotovila dolgoročni obstanek.

Najbrž vseeno bolj uživate v slovenski politiki. Ali v zadnjem referendumu o zakonu o pomoči pri samomoru prepoznate družbeni premik v konservativizem, krepitev mobilizacijske moči tega dela civilnodružbene sfere?

Referendumska odločitev za ali proti ni bila črna ali rdeča. Poznam resne ljudi na levi strani, ki so zakonu nasprotovali, srečal pa sem tudi kakšnega kristjana, ki je dejal: ko bo res hudo, zakaj pa ne bi bili deležni tudi takšne pomoči.

Primož Lavre

Kdor želi to zvesti v nam znano polarizirano območje enih in drugih, ima do neke mere prav, vendar ne bo držalo, da se je Slovenija razdelila med leve in desne. Ne bi rekel, da je šlo za premik v konservativizem, kot pravite, se je pa zgodilo to, da je konservativni sentiment v družbi prišel močneje do izraza oziroma se je mobiliziral.

Ljudje so čutili potrebo, da se opredelijo. Še bolj bi izpostavil močan in prizadet odziv zdravnikov. Ostali so zvesti zdravniški prisegi in oblasti sporočili, naj iz njih ne dela morilcev: mi smo tu za to, da smo v pomoč življenju.

Še bolj je na udaru Cerkev, ker naj bi se neposredno vpletla v politiko, četudi se ni prijavila kot organizator. Kakšna je vaša ocena njene vloge v kampanji?

»Vmešavanje v politiko« je stara ideološka floskula, ki deluje ideološko in diskvalifikacijsko. Hvala Bogu se je Cerkev – tudi druge Cerkve skupaj z muslimani – oglasila, saj gre za bistvo njenega oznanjevanja.

Kdaj pa bi se oglasila, če ne pri tem vprašanju? Zdaj jo ideološko in politično tepejo v duhu starega kulturnega boja in proti duhu ustave. Zanimivo je, da govorijo v ednini, o eni Cerkvi, gre seveda za Rimskokatoliško cerkev, ker »levico« zanima predvsem kvantiteta, moč, sociološki pogled na Cerkev.

Ne zanima jih Cerkev kot duhovna kategorija. Tudi jih ne zanimajo verniki, državljani, pač pa škofje in teologi. Ampak zbudili so se verniki, med njimi veliko mladih ljudi. Predlog za razveljavitev referenduma diši po obračunu, ne po rešitvi. Če bi bil referendum razveljavljen, se utegne zgoditi, da bo odgovor močnejši, še več mobilizacije.

Nedvomno je referendum prinesel nekaj več mobilizacije konservativni oziroma krščanski strani. Kar me ne preseneča, v igri je bilo bistveno vprašanje: odnos do življenja in smrti, kar uhaja delitvi med levim in desnim. Vsakdo se mora prej ali slej vprašati, kako skleniti življenje. Navsezadnje, kako umiraš, je povezano s tem, kako si živel.

So se v koaliciji ušteli, ker so se zanašali na ankete?

Bili so prevzetni v smislu: za seboj imamo dve tretjini ljudi, le kaj se greste, izgubili boste. Prav ta napuh je kot pritisk deloval mobilizacijsko. Predaleč so šli, prepričani o zmagi.

Na soočenju, ki ga je dva dni pred volilnim molkom pripravila nacionalka, je bila zagovorniška stran – menim, da pri tem ne pretiravam – preprosto slaba. Pa ne zato, ker jih je bilo pol manj, ampak je stran proti govorila izrazito pričevalsko in strokovno.

Slikarju tetraplegiku Vojku Gašperutu sem čestital, ker se je tako odločno postavil na stran življenja in ustvarjalnosti. Hvaležen sem bil tudi zdravnikom za jasno in etično govorico. In mladim za energijo.

Se je desnica oziroma desna sredina strateško že pozicionirala?

Malce prezgodaj je še za dokončno oceno. Ne prepoznavam še ozračja, energije in volje, kot jo poznam iz let 1989 in 1990, ko se je postavil Demos in se zedinil. Katedrala Svobode je opravila dobro delo z zbornikoma Soglasje za zgodovinski trenutek oziroma novimi prispevki za slovenski pomladni program. Tam je obilo uporabnega gradiva oziroma dobrih diagnoz.

Oprostite, omenili ste dva zbornika; mar ni spomladi izšel le eden?

Pripravljeno je že nadaljevanje. Hotel sem reči, da to še ni program, čeprav je druga knjiga precej bolj konkretna v tem, kaj bi bilo treba narediti. Pa vendar, treba je upoštevati dejstvo, da to pot imamo stranke, ki jih pred 35 leti ni bilo, takrat smo jih šele postavljali, pomagali drug drugemu in se pospešeno učili nove obrti. Vprašanje je, ali bo ta diagnoza rezultirala v skupno akcijo.

Malce dvomim, da bomo na tej strani sposobni priti do takšne jasnosti in enotnosti kot takrat, ko sta bili na izbiro dve možnosti: ali Slovenija v propadajoči Jugoslaviji ali samostojna Slovenija. Te jasnosti ne vidim.

Prepričan sem, da se vendarle k temu da še kaj prispevati. Mobilizacijska moč antijanšizma se je že nekoliko izčrpala. Ko ljudje napravijo primerjavo, le vidijo, da je šlo pod Janšo kljub kritikam marsikaj drugače in bolje. Predvsem pa so bile številke drugačne.

Pod vladami, ki se jim reče desne, nam podjetniki niso odhajali na Hrvaško ali kam drugam. Ni nam uhajala mladina, ker ji ne ustreza živeti v stanju duha, kakršno je.

Vprašali ste, ali se je desnica že strateško pozicionirala. Odvisno od modrosti političnih voditeljev, ali bodo iskali enotnost v diagnozi in terapiji.
Že pred evropskimi volitvami ste zagovarjali skupen nastop SLS in NSI. Najbrž ni dvoma, da podpirate tudi skupno listo NSI, SLS in stranke Fokus?

Primož Lavre

Pogovor o skupnem nastopu SLS in NSI sem tudi iniciral. Srečali smo se na to temo ...

Kdaj?

Bo že kar pred dvema mesecema. Dobili smo se Jernej Vrtovec, Tina Bregant in jaz in začeli pogovor, kako speljati skupen nastop na volitvah. Nismo imeli dvoma: učinki so drugačni, če nastopita skupaj stranki, ki sta si vrednostno najbližje, kot pa da bi SLS gostovala pri SDS. Izkušnja uči, če bi na evropskih volitvah igrali skupaj, ne bi vrgli sedem odstotkov in pol glasov stran.

Tega streznitvenega dejstva se zavedata vodstvi obeh strank, zato sta predsednika dobila mandat, da podpišeta pismo o nameri. Ljudje na terenu so pozdravili združevanje sil – pismo o nameri je sopodpisal tudi predsednik stranke Fokus Marko Lotrič – za prave stvari, česar pri evropskih volitvah ni bilo. Prepričan sem, da imajo te tri stranke lepo priložnost okrepiti volilni izid.

Čas malih iger se je iztekel. NSI je dovolj močna, da sama prestopi parlamentarni prag, vendarle je v stranki prevladal strateški premislek, da je treba delati za celoto, za Slovenijo.

Ni pogrošno geslo, če se reče, da je treba misliti na Slovenijo. Zanjo lahko nekaj naredimo, pridemo do drugačne vlade, tako, da stopimo skupaj. Pomemben bo vsak glas in odstotek. Strategija je zastavljena v pravi smeri. Najprej Slovenija! To bom podpiral, kar se da.

Kako v tej združbi priti do sinergije?

Uspeli bomo, če bomo postavili na prvo mesto Slovenijo. Stranka ni sama sebi namen, je instrument dela za skupno dobro po najboljših močeh. Če bo v ospredju Slovenija in se bomo zedinili, kaj gre narobe in kaj je treba narediti boljše, potem tudi dober rezultat ne bo umanjkal. Takšna je tudi moja izkušnja izpred 35 let. Model, kako stopiti skupaj, smo že videli.

Vendar gre tokrat za skupno listo treh strank, Demosove stranke so kandidirale vsaka zase. Stranke so sredi težkega izziva: postaviti prave kandidate v prave volilne okraje.

Na prvo mesto je treba postaviti kriterije in tako za kandidate postaviti ljudi, ki uživajo zaupanje in premorejo dovolj prave energije. Takih je v teh treh strankah dovolj za 88 okrajev. Drži, to je sitnejši del dogovarjanj.

Ne sme iti le za sedeže z imeni. Nihče ne garantira nobenemu, da bo izvoljen za poslanca. Pomembno je, da bodo tisti, ki bodo izvoljeni v državni zbor, delali za ta cilj – in bodo tudi politično preživeli, če bodo ljudem, ki so jih izvolili, to dokazali.

Prepričan sem, da je dovolj informacij in razumevanja za to, kaj gre pri nas v napačno smer. Stranke lahko odkrito govorijo, začenši s tem trojčkom. Kot kaže, ima Janša, ne prvič, rezultat zagotovljen. O Logarju ne bi govoril. Omenjeni trojček lahko odigra zelo pomembno vlogo.

Zakaj o Demokratih Anžeta Logarja ne bi govorili? Velikokrat pove, da je njegova stranka desnosredinska, a povezovalna, ni mu všeč polarizacija, ki moti tudi vas.

Brez povezovanja ne bo šlo, vprašanje pa je, kdaj. Ne vem, s kom se povezuje Logar. Glede polarizacije pa se že dolgo strinjava.

Je mogoče, da bi bil trojček tretja politična sila po volitvah prihodnje leto?

Če bodo odigrali prav, ne bodo le tretji, temveč visoko tretji.

Vas je presenetilo, da kot voditelj stranke novih obrazov Robert Golob ni izgubil sape že po enem letu ali celo manj, kot so pred njim Zoran Jankovič, Miro Cerar pa tudi Marjan Šarec?

Golob je razvil zanimivo odzivnost na to, kar se mu dogaja. Trikrat sem bil v vladi in vem, kdaj ji gre delo od rok in kdaj ne. Nekatere izzive in afere je mogoče pokrivati z medijskimi pospeški.

Primož Lavre

Zadnjič sem gledal Dnevnik na nacionalki in prvič opazil, da je bil Golob portretno pokazan kar v štirih prispevkih. Očitno se trudijo. Do neke mere mu je uspelo sanirati situacijo na Dolenjskem, a že je pred novo veliko zadrego.

Pri toliko pričah menda niso našli pravega storilca, predsedniku vlade se zgodba ponavlja. Če gredo Dolenjci, ki smo razmeroma miroljubni ljudje, v takšnem številu na ulice, to vendar nekaj pomeni. V primeru, da ne bodo doživeli države na svoji strani – in je niso –, si lahko predstavljam tudi slabe scenarije. Če ljudje ne čutijo države na svoji strani in pride do situacije, ki se ji reče »ljudje so vzeli stvari v svoje roke«, lahko pride do slabšega scenarija. Zgodba z »napačnim storilcem« ne deluje dobro.

Predsednik vlade je sam priznal, da je državni aparat pri spopadanju z nasiljem odpovedal.

S tem je vse povedal. Gre za »njegov« aparat.

Malce kaotično se vedejo v teh dneh na levem polu politične arene. Vladimir Prebilič, denimo, si privošči ne poslušati Milana Kučana, nato vabi na kavo, ki je drugi ne bi spili, ker kdo pa je on … Kaj se dogaja?

Nič presenetljivega, zadrega vladajočih, kaotičnost, kot pravite, mi je razumljiva, kakšna nerodnost pa tudi ne. Sem za jasno profilacijo, da se ve, kdo je kaj. Tudi jaz ne vem, kdo je Prebilič, ni mi tudi jasno, kaj predlaga Logar. Vesel sem profiliranja trojčka, pa tudi sicer imam vtis, de je postavitev t. i. desne strani trdnejša in da bodo volivci lažje vedeli, kaj z njo »kupujejo«.

Nedavno ste se zapletli v polemiko z Golobom – Tadejem Golobom, piscem kriminalnih romanov. Ste imeli pomisleke, da bi se odzvali?
Opozorili so me na intervju z njim v Delu, v katerem me je omenil.

Precej površno se je dotaknil polpretekle zgodovine, izhajajoč iz mita o osvoboditeljih in izdajalcih. Z njim si ne moremo veliko pomagati. Vesel sem, da mi je časopis odgovor objavil, on se je nato odzval. Želel sem prispevati k več jasnosti, omenil sem revizijo zgodovine in ob tem spomnil na Janeza Stanovnika, ki se je na Lajšah leta 2014 poklonil 14 domačinom, ki so jih partizani umorili.

Ko so ga vprašali, kaj se je tam dogajalo, je dejal, da se je partija oziroma njena VOS zmotila. Ampak 70 let smo se na pamet učili zgodbo o izdajalcih. Lajše niso edini primer krivičnega odnosa.

Vodite Združenje za vrednote slovenske osamosvojitve (VSO). Načrtujete kakšne skupne aktivnosti z Združenjem veteranov vojne za Slovenijo?

V Kočevski Reki prejšnjo soboto sta ob praznovanju 35. obletnice postroja specialne brigade Moris skupaj nastopili vsaj dve veteranski organizaciji – VSO in Zveza društev in klubov Moris.

Če smo bili skupaj in uspešni v vojni, bi lahko to tudi skupaj praznovali, sem dejal. Žal je prišlo do polarizacije, ki se hrani z razlikami v pogledih na neko drugo vojno in tudi na revolucijo. Tega junija 1991 ni bilo.

Ta polarizacija nič ne dodaja k veteranskim ciljem. Značilna slovenska situacija! Vesel sem bil, da je v Kočevsko Reko prišel tudi minister za obrambo Borut Sajovic in povedal nekaj pomenljivih misli. Vesel sem vsakogar, ki deli mnenje, da je zavezujoče tisto, kar smo počeli skupaj in pomeni slovenski skupaj. Zelo lepo proslavo smo imeli.

Kako vam je uspelo »pridobiti« obrambnega ministra člana Svobode Boruta Sajovica?

Odpravili smo se k njemu in mu osebno izrekli povabilo. Dobro smo se pogovorili, prišla je tudi, kot je tudi prav, častna četa.

Po slovesnosti ste se podružili, kot ste mi dejali malo prej, v Opera baru. O čem ste se pogovarjali?

Bili smo skupaj – Bavčar, Janša, Kacin, Krkovič, župan Kočevja Košir, bivši župan Petrovič, minister Sajovic, novi načelnik generalštaba Slovenske vojske Boštjan Močnik, Tone Kuntner … in se pogovorili po 35 letih, kot se še nismo. Pogovora nismo načrtovali, zgodil se je. Obdelali smo tudi kakšen »zakaj«.

Predvidevam, da ste srečanje moderirali. Ste pri tem »zakaj« tudi mediirali?

No, malce sem že moderiral, mediirati pa ni bilo treba. Tu pa tam sem koga prosil, naj še kaj pove. Nič ni bilo režirano. Pogovorili smo se kot ljudje, ki potujejo na isti ladji. Tega sem bil zelo vesel.

Bliža se božič. Kaj vam pomeni vera? Vemo, začeli ste kot krščanski intelektualec, bili urednik revije Tretji dan ...

Ki sem ji dal to ime – zaradi ideje o vstajenju. Vrsto let sem bil tudi odgovorni urednik Revije 2000. Na vero ne gledam sociološko oziroma ideološko. Sociologe zanima vera v povezavi z močjo in družbenim vplivom, mene pa zanima predvsem, kaj vera pomeni človeku kot osebi.

Na ustavni ravni je vse razčiščeno, velja svoboda veroizpovedi, vendar se tudi v teh dneh po referendumu s Cerkvijo ravna kot z ideološko, da ne rečem sovražno kategorijo.

Primož Lavre

Na levi strani težko najdete razumevanje, da smo Cerkev tudi verniki. Obžalujem, ker nas ne obravnavajo kot ljudi, temveč kot suho sociološko kategorijo. Od tod znane besede: spet dvigajo glavo, dobro jih poznamo …

Zavedam se, da smo – v karkoli ali v kogarkoli že verujemo ali pa tudi ne – vsi samo ljudje z omejitvami, napakami, tudi slabimi izbirami. Že pri Reviji 2000 smo se borili za to, da bi vero jemali kot osebno, ne pa zasebno zadevo.

Ločitev Cerkve in države podpiram. Na ravni ustanov drži, ne potrebujemo škofa, da nam pove, kje naj gre cesta ali kje naj bo odlagališče smeti. Poslanstvi obeh sta različni, se pa srečujeta v odnosu do istih ljudi. Ne moremo pa vernega državljana ločiti od njegovih vrednot, načel, vere – z njimi živi ves čas.

Imate s to ločitvijo osebno izkušnjo?

Imam. Bom povedal tisto pozitivno. Dvakrat na leto sem nekaj let sodeloval na seji izvršnega sveta, ki ga je vodil Dušan Šinigoj, ker sem bil v moji službi zadolžen za pripravo poročila o stanju okolja.

Tako sem od blizu videl, kako zaseda vlada. Na neki seji sem bil pozoren na besede ministra dr. Borisa Frleca, ko so obravnavali delo verske komisije. »S Cerkvijo se srečujemo pri delu za iste ljudi. Cerkev zna na socialnem področju narediti kaj bolje in ceneje kot država, zakaj bi se z njo borili, če so dobri,« je dejal. Bil sem vesel, ko sem slišal komunista tako govoriti. Res, le zakaj ne bi sodelovali, če želimo delati dobro.

Vidim, da vam dobrih želja za drugo leto ne manjka. Kaj še želite Sloveniji za praznike?

Pa res ne. Želim si, da v Sloveniji pride do kulturnega in socialnega zdravja, ko bi si neverni želeli, da v dobro družbe dajo kristjani najboljše, kar zmorejo, in obratno, da bi kristjani hoteli, da neverni ali drugače verni dajo vse od sebe.

Kot so to modro napravili Finci: ne drug drugega podirati, ampak tisto, kar je treba postoriti, narediti boljše od drugih. Želim si, še posebej v tem adventnem času, da se s tem preneha in da smo v različnosti dobrodošli in pozdravljeni. Nepoglabljajmo polarizacije, temveč skušajmo v dobro naše skupnosti narediti kaj tudi skupaj. Raje imam energijo kot alergijo. To želim vsej Sloveniji.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.

Reporter