Govorila sva tudi o fenomenu družbenih medijev ter o naraščajočem populizmu, ki vpliva tudi na komuniciranje politikov z novinarji.

Tanja Gobec je po treh desetletjih novinarske kariere na RTV Slovenija postala eden njenih najbolj prepoznavnih obrazov, njeni pogledi na medije, politiko in novinarski poklic pa izhajajo iz izkušenj in prakse. Zato najin pogovor, med katerim sva se tikala, ni bil akademsko leporečenje v abstraktnem jeziku, ampak bolj analitična izmenjava mnenj dveh kolegov. In moram priznati, da na koncu nisem bil čisto prepričan, kdo je intervjuval koga …

Po letošnjih parlamentarnih volitvah nas že jeseni čakajo lokalne volitve. Bo letos za novinarje zelo naporno leto?

Absolutno. Poleg tega ne pričakujem običajnega poletnega političnega zatišja, kot smo ga bili nekoč vajeni. Politika je v zadnjih letih aktivna tudi poleti, ne glede na menjave oblasti. Tempo dela v parlamentu nakazuje, da večjega miru ne bo vse do jeseni, nato pa se bo začela še intenzivna kampanja pred lokalnimi volitvami

Torej poleti ne bo časa za tako imenovane »kisle kumarice«?

Zdi se mi, da že nekaj let ne več. Včasih za več pozornosti poskrbijo neurja ali druge izredne okoliščine, toda politika ostaja aktivna praktično vse leto.

Marčevske volitve so vendarle prinesle nekaj sprememb. V parlament je prišla stranka Resnica, ki je svojo politično pot začela zunaj ustaljenega političnega sistema. Njen predsednik Stevanović je postal celo predsednik državnega zbora, kar je precej netipična politična zgodba. Kako novinarji doživljamo to spremembo?

Njegovo imenovanje za predsednika državnega zbora je bilo veliko presenečenje. Sam vstop Resnice v parlament pa ni bil povsem nepričakovan, saj so ankete takšno možnost že dlje časa nakazovale. Predsednik najmanjše parlamentarne stranke na čelu državnega zbora je v slovenski politiki nekaj povsem novega.

Primož Lavre

Ker zdaj nastopa predvsem v vlogi predsednika državnega zbora in ne več zgolj kot predsednik svoje stranke, je postal ena najvidnejših političnih osebnosti. Njegov slog komunikacije, način vodenja in javnega nastopanja so precej drugačni od tistega, česar smo bili vajeni doslej.

Se ti zdi, da smo mediji pomembno prispevali k njegovemu političnemu vzponu? Bi njegov projekt uspel brez številnih televizijskih nastopov?

Do takšnih ocen sem zelo zadržana. Trditev, da mediji ustvarjajo politike, je zelo težko dokazljiva. Enake argumente smo poslušali tudi v primeru Anžeta Logarja, pa se je izkazalo, da stvar ni tako preprosta.

Zoran Stevanović je imel svojo bazo podpornikov že dolgo pred letošnjimi volitvami. V času epidemije kovida si je zgradil prepoznavnost na družbenih omrežjih in med delom javnosti. Televizijski nastopi so mu nedvomno pomagali, vendar ne moremo reči, da so ga ustvarili mediji.

Zanimivo je bilo opazovati njegov medijski razvoj. Ob prvih nastopih na nacionalni televiziji je bil precej konflikten, agresiven, danes pa nastopa drugače. Na drugi strani smo imeli Anžeta Logarja, ki je gradil na umirjenosti in všečnosti. Očitno je Stevanović našel drugačno pot do volivcev.

Res je. Imel je svojo ciljno skupino volivcev že pred volitvami. Njegova kampanja je bila močno prisotna na družbenih omrežjih, zato je bila prepoznavnost zgrajena že prej. Televizijska soočenja so mu zgolj omogočila širši doseg.

Poleg tega je v nastopih pogosto uporabljal metodo, ki jo poznamo iz ameriške politike: najprej problematizira vprašanje ali kredibilnost novinarja, šele nato odgovarja. Na ta način skuša preusmeriti pozornost z vsebine na samega spraševalca.

Takšen pristop je postal značilen za sodobni populizem. V širši politični prostor ga je v veliki meri uvedel Donald Trump. Danes se zdi skoraj samoumevno, da politik najprej napade novinarja ali medij, preden odgovori na vprašanje.

Trump to počne praktično vsakodnevno. Še pred desetimi leti smo si težko predstavljali, da bi predsedniški kandidat ali predsednik države sredi intervjuja zapustil studio ali žalil novinarje. Danes so takšni prizori postali precej pogosti.

Vseeno v Sloveniji še nismo prišli tako daleč. Imamo pa precej različne politične kulture in načine komuniciranja, zlasti med levim in desnim političnim polom. V prihodnjih mesecih in letih bomo videli, kako se bo nova oblast obnašala do medijev.

Pomembno bo tudi, kakšne usmeritve bodo dobili posamezni predstavniki oblasti. Komunikacija z javnostjo ni nepomembna stvar. Ljudje, ki imajo izkušnje s političnimi kampanjami in strateškim komuniciranjem, lahko pomembno vplivajo na ton javnega diskurza. Upam, da bodo prevladali bolj umirjeni in profesionalni pristopi.

Zanimivo je tudi, da nekateri najbolj razvpiti in verbalno ostri poslanci SDS niso prevzeli funkcij v izvršilni oblasti, temveč ostajajo v parlamentu. Bi lahko to nakazovalo željo po bolj umirjenem vladanju, Janša je govoril celo o »dolgočasnem mandatu«?

Sama sem to razumela predvsem kot željo po ohranitvi močne parlamentarne ekipe, v kateri bodo poslanci, ki poznajo način dela in dobro vedo, kako se bosti z opozicijo. V parlamentu ostajajo ljudje z veliko političnimi izkušnjami, ki dobro poznajo zakonodajni proces in parlamentarno dinamiko. To je za vsako vladajočo stranko pomembna prednost.

Na drugi strani pa se je velik del dosedanje oblasti znašel v opoziciji. To je precej drugačen položaj, ki ga vsi ne bodo sprejeli zlahka.

Če misliš zdaj že bivše ministre, recimo Klemna Boštjančiča, pa seveda tudi predsednika Gibanja Svoboda Roberta Goloba, potem drži, da se zlasti ta še ni najbolj vključil v parlamentarno delo in se zato nekateri sprašujejo, zakaj ni bolj glasen, bolj viden.

Mislim, da se je oglasil samo na odboru za zunanjo politiko, na zaslišanju kandidata za zunanjega ministra, pa seveda ob izvolitvi mandatarja. Nekateri nekdanji ministri in vodilni politiki se še iščejo v novi vlogi.

Pri Robertu Golobu se pojavljajo vprašanja, kako aktivno bo sodeloval v parlamentarnem delu, kakšno politično vlogo si bo izbral v prihodnje. A tudi Janez Janša, ko je bil v opoziciji, ni bil zelo glasen v parlamentu in se je redko oglašal.

Res je, Janša se ni toliko izpostavljal v parlamentu v minulih štirih letih, kot je bil aktiven na družbenih omrežjih. To je zanimiv premik glede komuniciranja z volivci, ko politik niti ne potrebuje več tradicionalnih medijev, temveč se popolnoma fokusira na družbena omrežja.

No, ampak družbena omrežja vseeno ne dosežejo celotne populacije, zato samo na ta omrežja staviti po mojem ni dobro. Seveda pa je predvolilna kampanja dokazala, kako močno je SDS stavil na družbena omrežja, zlasti na TikTok, kako je učinkovito uporabil sodobne komunikacijske kanale. To je bila res kampanja na deseto potenco. Vendarle pa menim, da se politika še ne more zanašati izključno na družbena omrežja, ki so se v zadnji kampanji pokazala kot izjemno močno orodje.

Beseda »še« je verjetno ključna. Za zdaj še ne, ampak demografska analiza volilnega telesa kaže, da levi politični pol ohranja izrazitejšo podporo samo še med starejšimi volivci, medtem ko se mlajše generacije vse bolj usmerjajo na desno – in pri tem igrajo bistveno vlogo družbena omrežja. To bo izziv za stranke leve sredine in tudi za Roberta Goloba, če namerava ostati dejaven v politiki. Ali njegova nekoliko zadržana drža v opoziciji pomeni, da si te vloge v resnici ne želi prevzeti?

To bomo lahko ocenili šele čez nekaj mesecev. Sama si ne bi upala napovedovati, ali bo Robert Golob ostal v parlamentu celoten mandat. Pred kratkim je sicer dejal, da namerava ostati, vendar se politične okoliščine hitro spreminjajo.

Veliko bo odvisno tudi od rezultatov lokalnih volitev. V Ljubljani na primer ni pričakovati, da bi Gibanje Svoboda postavilo resnega protikandidata Zoranu Jankoviću. Kljub temu pa bodo lokalne volitve pomemben pokazatelj razmerij moči na levem političnem polu.

Je bila sprememba zakonodaje glede volilne pravice državljanov tretjih držav na lokalnih volitvah usmerjena predvsem proti ljubljanskemu županu? Ki zdaj poudarja, da je ostal osrednji politični nasprotnik vlade Janeza Janše …

… čeprav ne smemo pozabiti, da sta v času epidemije kovida precej dobro sodelovala. Slišali smo tudi o rednih stikih med njima. Opozicija je ob sprejemanju omenjenega zakona trdila, da je bil pripravljen predvsem zaradi Ljubljane in njenega župana.

Primož Lavre

Po drugi strani pa statistični podatki kažejo, da volilno pravico na lokalnih volitvah uporablja le manjši delež državljanov tretjih držav. Ampak če povzamem, to vprašanje je predvsem načelno. Ko enkrat nekomu podeliš določeno pravico, moraš imeti zelo tehtne razloge, da mu jo kasneje odvzameš. Zato je bila razprava o tem vprašanju tako občutljiva.

Nova vlada je že v prvih tednih pokazala določene politične prioritete. Med drugim je odpravila nadzor na meji s Hrvaško in Madžarsko, čeprav je še pred volitvami opozarjala na povečano število nezakonitih migracij.

Poleg tega smo videli še nekatere druge simbolne poteze. Ena od njih je bila tudi odločitev glede kostnice in pokopa žrtev povojnih pobojev. Gre za vprašanje, ki je bilo v slovenski politiki dolga leta predmet zelo zahtevnih usklajevanj. Spomnim se, da so se o podobnih zakonodajnih rešitvah v preteklosti pogajali več let. Tokrat pa je bila odločitev sprejeta zelo hitro, kar je sprožilo številne odzive.

Zanimiv je bil nastop predsednika Resnice Zorana Stevanovića med razpravo o tem zakonu.

Res je. Njegova argumentacija je bila precej nenavadna. Poudarjal je, da številnim mladim volivcem dogodki izpred 80 let ne pomenijo veliko. Sama menim, da to ni najbolj prepričljiv razlog za podporo ali nasprotovanje tako pomembnim zgodovinskim in simbolnim vprašanjem.

Po drugi strani pa je Stevanović opozoril tudi na nekatere druge člene zakona, s katerimi se ni strinjal. Njegovo stališče je bilo zato precej kompleksnejše, kot se je morda zdelo na prvi pogled.

Do zdaj je sicer Resnica pri večini pomembnih glasovanj podprla koalicijo.

Tako je. Pri ključnih vprašanjih ni bilo večjih presenečenj.

Tradicionalno velja, da vlade najzahtevnejše zakone in reforme sprejemajo na začetku mandata. Tokrat pa smo bili priča hitremu sprejemanju zakonodaje že v času oblikovanja nove oblasti, še preden je vlada dejansko prevzela mandat.

Posebnost je tudi to, da gre večinoma za poslanske predloge zakonov, ne za vladne. Parlament je začel delovati s polno intenzivnostjo še pred konstituiranjem vlade, kar je v slovenski politiki precej nenavadno.

Takšnih razmer se res ne spomnim.

Tudi sama ne. Je pa res, da je Janez Janša že pred volitvami večkrat omenjal, da imajo pripravljeno veliko število zakonodajnih predlogov.

To nas vrne k temeljnemu poslanstvu opozicije. Biti vodja opozicije ni preprosto. Stranke se ne gradijo same od sebe. Janša je v več kot treh desetletjih ustvaril zelo trdno strankarsko strukturo. Podobno velja za Socialne demokrate. Gibanje Svoboda pa je kljub relativni volilni zmagi še vedno razmeroma mlada, krhka stranka. Če želi Robert Golob čez štiri leta ponovno zmagati na volitvah, ga čaka veliko dela.

Njegova izjava ob primopredaji oblasti je marsikoga prepričala, da namerava ostati v politiki. Vendar bo šele čas pokazal, kako trdna je ta odločitev.

Pred primopredajo oblasti so se pojavljala ugibanja, da do nje morda sploh ne bo prišlo.

Podobna ugibanja smo poslušali že leta 2022 ob menjavi oblasti. Takrat se je govorilo, da si Janša in Golob ne bosta niti segla v roke. Na koncu sta se pogovarjala več kot uro in pol. Če se prav spomnim, je Golob po srečanju celo povedal, da mu je Janša dal več koristnih nasvetov o vodenju vlade. Zato sama nikoli nisem resno verjela, da bi lahko prišlo do popolne blokade primopredaje oblasti.

Takšne napovedi so zaskrbljujoče predvsem zaradi širših trendov v sodobni politiki. Standardi politične kulture padajo, populizem pa pogosto temelji na popolnem izključevanju političnih nasprotnikov.

Prav zato so pomembni simbolni trenutki, kot je mirna in korektna predaja oblasti. Pokazati morajo, da politična tekma ne pomeni tudi rušenja temeljnih demokratičnih pravil. Eden od zanimivih pojavov zadnjih let je tudi vse pogostejše izogibanje politikov neposrednim novinarskim vprašanjem.

Ob podpisu koalicijske pogodbe smo na primer videli, da so koalicijski partnerji dogodek posneli sami in posnetek posredovali medijem, brez običajne novinarske konference. Ob podpisu koalicijske pogodbe običajno sledijo vprašanja novinarjev in možnost dodatnih pojasnil. Tokrat so bili javnosti posredovani zgolj vnaprej pripravljeni posnetki. Če bi se takšna praksa razširila, bi to predstavljalo problem za transparentnost političnega komuniciranja.

Vloga novinarjev bi bila v takem primeru precej okrnjena.

Upam, da je šlo predvsem za specifične okoliščine pogajanj in oblikovanja vlade. V zadnjih tednih vendarle ne opažam sistematičnega izogibanja medijem. Ministri in drugi predstavniki oblasti prihajajo v oddaje in odgovarjajo na vprašanja.

Treba se je zavedati, da politik ne zavrne zgolj novinarja ali medija. Ko zavrne intervju ali nastop, v resnici zavrne javnost. Novinarska vprašanja so namenjena državljanom, ti imajo pravico do informacij in pojasnil.

Janša je imel že kot šef opozicije precej kompleksen odnos do nacionalke.

To drži. V kampanji je bil na primer prisoten le v sklepnem televizijskem soočenju. Vendar to ni bil osamljen primer. Tudi prej je bilo mogoče opaziti določeno zadržanost do nekaterih formatov političnih pogovorov.

Primož Lavre

Na RTV Slovenija imamo že vrsto let uveljavljen format pogovora s predsednikom vlade in vodjo opozicije, ki temelji na modelu britanskega BBC-ja. V preteklosti so nekateri politiki večkrat zavrnili sodelovanje ali postavljali dodatne pogoje glede izvedbe oddaj.

Desnosredinska politika je pri nas v delu medijskega prostora obravnavana z določeno mero nezaupanja. Nova oblast se bo zato morala odločiti, kakšen odnos želi vzpostaviti do medijev. Za zdaj se zdi, da del ostrejših kritik na račun RTV Slovenija prevzema predvsem Zoran Stevanović, ki med drugim zagovarja ukinitev RTV-prispevka.

O prihodnosti RTV Slovenija ne bi želela špekulirati. Dejstvo je, da je zakon o upravljanju RTV še vedno predmet ustavne presoje. Pred kakršnimikoli spremembami bo treba počakati na odločitev ustavnega sodišča. Po drugi strani pa obstaja tudi predlog Zorana Stevanovića, po katerem bi se RTV financirala neposredno iz državnega proračuna in ne več s prispevkom. To je legitimna tema za razpravo, vendar je vprašanj o konkretni izvedbi še veliko.

Del javnosti ob takšnih razpravah omenja celo tako imenovani grški scenarij.

O tej možnosti je med kampanjo govoril tudi Janez Janša. Sama menim, da je treba biti pri takšnih primerjavah previden. Slovenija ima drugačen institucionalni okvir in drugačne varovalke.

Vseeno se med novinarji in uredniki čuti določena mera nelagodja, predvsem zaradi izkušenj iz obdobja epidemije ter načina komuniciranja med politiko in mediji.

Razumem ta občutek, vendar se moramo zavedati, da so mediji vedno del političnega prostora in da bodo vedno tudi predmet kritik. Pomembno je predvsem, da ohranimo profesionalne standarde in neodvisnost.

Opažam še en zanimiv pojav. Na teh volitvah se je zdelo, da je pomembnejšo vlogo kot v preteklosti odigral kapital. Nekatera gospodarska omrežja so precej jasno pokazala, v katero smer si želijo političnega razvoja države.

Misliš na razprave o Petrolu?

Tudi. Če drži, da so določeni gospodarski akterji aktivno podpirali politične spremembe, bo zanimivo spremljati, ali bodo v prihodnosti deležni tudi kakšnih koristi. To se lahko pokaže pri kadrovskih odločitvah ali drugih ukrepih države.

Če se prav spomnim, je bilo v zvezi s Petrolom že v preteklosti veliko polemik, celo govor o možnih kazenskih ovadbah zaradi domnevnega oviranja preskrbe z energenti.

Tako je. Vprašanje energetske oskrbe je bilo v zadnjih letih pogosto politično vprašanje.

Javnost se zato upravičeno sprašuje, ali so nekateri projekti ali odločitve odvisni od tega, katera politična opcija je na oblasti. Takšni dvomi se pojavljajo tudi pri infrastrukturnih projektih.

Primož Lavre

Spomnimo se razprav o pospeševanju gradnje prometne infrastrukture in organizaciji nočnega dela na gradbiščih. Nekateri politiki so trdili, da nekaterih rešitev prej ni bilo mogoče izvesti, po menjavi oblasti pa naj bi bile nenadoma izvedljive. Takšne spremembe vedno sprožijo vprašanja.

Del odgovora se skriva v političnem marketingu. Prejšnji teden sem na gradbišču pri Postojni opazoval nočna dela, ki so bila predstavljena kot velik organizacijski preboj, v praksi pa je bila slika manj spektakularna: pet delavcev se je dolgočasilo na gradbišču.

Novinarji se pri takšnih zgodbah vedno znajdemo pred enakim izzivom: ločiti politično predstavitev od dejanskega stanja. To je bistvo našega dela.

Torej preverjanje dejstev?

Natanko to. Spomnimo se predvolilnega obdobja, ko so nekateri politiki odpirali projekte ali oddelke, ki v resnici še niso bili pripravljeni za normalno delovanje. Takrat se je veliko govorilo o simbolnih odprtjih in političnih predstavah za javnost. Podobne primere lahko najdemo tudi pri infrastrukturnih projektih. Zato je naloga novinarjev, da preverijo, kaj je bilo dejansko dokončano in kaj je bilo zgolj predstavljeno kot uspeh.

V tem smislu je vloga novinarstva danes morda celo pomembnejša kot nekoč.

Strinjam se. Družbena omrežja so postala pomemben vir informacij, vendar ljudje še vedno iščejo poglobljene vsebine v časopisih, na televiziji in v drugih profesionalnih medijih. Prav zato imamo danes več dela kot kadarkoli prej.

Naša naloga ni zgolj prenašanje informacij, ampak njihovo preverjanje, pojasnjevanje in umeščanje v širši kontekst. V času, ko se novice širijo z izjemno hitrostjo, je to še posebej zahtevno. Ena zgodba pogosto še ni razjasnjena, ko se že pojavi naslednja. Zato je vse težje posamezni temi nameniti toliko časa in pozornosti, kot bi si jo zaslužila.

In prav v tem se skriva eden največjih izzivov sodobnega novinarstva. V poplavi vsebin, ki krožijo po spletu in družbenih omrežjih, postaja preverjanje informacij vse zahtevnejše. BBC ima recimo posebno uredništvo za preverjanje verodostojnosti novic, sploh fotografij in videoposnetkov. Pred desetimi, petnajstimi leti bi si težko predstavljali, da bo nekoč mogoče tako dobro ponarejati digitalne vsebine.

Prelomni trenutek je bil verjetno tudi konflikt po napadu Hamasa na Izrael. Takrat je bilo spletno okolje dobesedno preplavljeno z domnevnimi posnetki z bojišč, ki naj bi prikazovali aktualno dogajanje. Kasneje se je izkazalo, da je bilo veliko teh vsebin lažnih, prirejenih ali iztrganih iz povsem drugih okoliščin. Takšni primeri jasno kažejo, kako nujno je sistematično preverjanje informacij.

Lažne informacije še nikoli niso imele takega dosega. V preteklosti so bile medijske prevare pravzaprav del umetnosti. Radijska igra Vojna svetov Orsona Wellsa pred stotimi leti je pri Američanih sprožila kolektivno paniko, saj so verjeli, da Zemljo res napadajo Marsovci. Povsem novo poglavje lažnih novic pa je odprl internet.

In prav v tem je težava. Veliko je popolnoma izmišljenih zgodb, še več pa polresnic. Pogosto se zgodi, da se neka informacija razširi po družbenih omrežjih, šele tedne ali mesece kasneje pa se izkaže, da ni bila resnična. Toda takrat je škoda že storjena. Popravek običajno doseže bistveno manj ljudi kot prvotna lažna informacija. Zato je odgovornost profesionalnih medijev danes še toliko večja.

Politiki po vsem svetu vse pogosteje uporabljajo agresivnejše oblike komuniciranja, novinarji niso več le posredniki informacij, ampak tudi tarče političnih napadov. Nekoč so bili glavni politični nasprotniki konkurenčni politiki, danes pa so predmet napadov politikov tudi novinarji, uredniki in medijske hiše.

S tem se popolnoma strinjam. Vendar moramo priznati, da ta pojav ni nov. Prisoten je že več let, razlika je predvsem v tem, da ga danes uporablja več političnih akterjev.

Primož Lavre

Logika je preprosta: najprej diskreditiraš osebo, ki zastavlja vprašanja, in ji odvzameš kredibilnost. Če ljudje izgubijo zaupanje v novinarja, bodo težje sprejeli tudi informacije, ki jih posreduje. To je zelo učinkovita politična taktika, ki jo poznamo iz številnih držav.

In potem se takšna retorika prenese tudi med volivce, med ljudi.

To se nedvomno dogaja. Spomnim se dogodkov po obdobju epidemije, ko sem bila na enem od protestnih shodov Ruparjevih upokojencev pred stavbo RTV Slovenija. Nekateri udeleženci so proti meni nastopili z zelo sovražnim odnosom in uporabljali izraze, ki so jih očitno povzeli iz političnega diskurza.

Zanimivo pa je bilo, da se je po nekaj minutah običajnega pogovora napetost pogosto povsem razblinila. Ljudje so ugotovili, da sem novinarka, ki opravlja svoje delo, ne pa nekdo, proti kateremu bi morali biti osebno nastrojeni. Podobno velja tudi za številne pritožbe gledalcev. Pogosto vsebujejo besednjak in oznake, ki jih lahko prepoznamo iz političnih razprav. Kljub temu pa je to del našega poklica in s tem moramo znati živeti.

V nekaterih državah so razmere še precej bolj zaostrene. Ameriški predsednik si lahko danes mirno dovoli javno napadati novinarja pred kamerami, v živo. To bi bilo še pred desetletjem nepredstavljivo.

Res je. Standardi politične komunikacije so se marsikje spremenili. Zato bo morda treba ponovno jasno določiti meje dopustnega ravnanja. Demokratična družba potrebuje kritične medije, hkrati pa tudi določeno raven spoštljive komunikacije med politiko in novinarstvom.

Zaključiva bolj optimistično; veliko odzivov na novinarsko delo pomeni, da ljudje medij še vedno spremljajo, ga imajo za pomembnega. Kajti če odzivov ne bi bilo, bi nas to moralo skrbeti bistveno bolj. Tudi vas na nacionalki.

To je res. Kritike niso vedno prijetne, vendar kažejo, da ljudje spremljajo program in da jim ni vseeno, kaj medij objavlja. Na neki način je to tudi dokaz, da medij ostaja relevanten in vpliven.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.

Reporter