Papež Janez XXIII. si je spričo drugega vatikanskega koncila prislužil oznako "naprednega" papeža, medtem ko papež Janez Pavel II. velja za nekoliko bolj konservativnega. Kako komentirate dejstvo, da bosta za svetnika hkrati razglašena napredni in konservativni papež?
Ta dva izraza nista posebej posrečena, ko govorimo o papežih Janezu XXIII. in Janezu Pavlu II. Oba sta bila v nekaterih pogledih konservativna, oba po svoje napredna. Janez XXIII., rojen 1881, se nam npr. v svojem Dnevniku kaže kot tradicionalno usmerjen, vezan na stare oblike pobožnosti. Kot papeški diplomat v Turčiji, Grčiji, Franciji pa je začutil širino sveta in kasneje kot papež prepoznal potrebo za sklic drugega vatikanskega koncila, ki je nedvomno eden najbolj inovativnih v zgodovini Cerkve.
Poljak Janez Pavel II., rojen 1920, je druga zgodba. Tu nismo več pred tradicionalnim kristjanom, ki brez pretresov živi svojo vernost, ampak pred modernim človekom, soočenim s totalitarnimi ideologijami, ateizmom, novim pojmovanjem človeka in zgodovine. Vse to je izkusil, vse to doživel, in znal svoja občutja preliti tudi v umetniška besedila. Kot papež je prisluhnil sodobnemu človeku in njegovi zahtevi po dostojanstvu in svobodi, s svojo "teologijo telesa" je visoko ovrednotil ljubezen, tudi telesno, med zakonci. Bil je športnik, rad je smučal in hodil v hribe. Kot prvi "globalni" papež je prepotoval ves svet. Ni pa pristajal na pobude, ki so tuje krščanskemu čutu in izročilu, kot so odpravljanje spočetega življenja in spreminjanje temeljne strukture družine. Zato ga nekateri imenujejo "konservativnega". Pa je bil res?
Kaj bo kanonizacija oz. dva nova svetnika prinesla Cerkvi in vernikom? Zakaj Cerkev potrebuje nove svetnike?
Najprej moram reči, da sem bil nekoliko začuden, da bosta ta dva papeža skupaj razglašena za svetnika. Med njima je velika razlika. Janez XXIII. je bil papež le nekaj let, Janez Pavel II. več kot četrt stoletja, in to v prelomnih trenutkih zgodovine, ki jih je sam pomembno sooblikoval. Janez XXIII. bolj kot nekakšen dobrodušen stari oče, Janez Pavel II. kot topla očetovska osebnost z veliko življenjsko silo.
A po drugi strani je res, da se svetništvo meri drugače, ne zgolj s človeškimi vatli. Besedilo, ki ga uporabi papež pri razglasitvi svetnika, jasno pove, kaj hoče Cerkev: "V čast presveti Trojici, v povišanje katoliške vere in pospeševanje krščanskega življenja ..."
Z razglašanjem svetnikov najprej proslavljamo Božjo milost, ki iz krhke človeške snovi naredi nekaj lepega in plemenitega, mojstrovino, ki se imenuje svetnik. Svetniki so tudi priznanje duhovne rodovitnosti Cerkve.
Ko vidimo, da je postal svetnik nekdo, ki smo ga poznali in celo osebno srečevali, tudi sami bolj zahrepenimo po krščanski popolnosti. Francoski filozof Bergson je dejal: "Svetniki ne potrebujejo besed, njihovo življenje je najmočnejše pričevanje." In takih ljudi ne potrebuje samo Cerkev, ampak vse človeštvo. Kristjani njihovo bližino čutimo seveda na poseben način, priporočamo se jim in jih prosimo za pomoč.
Kanonizacija priljubljenih papežev prihaja v času, ko se Cerkev, še posebej v Evropi, sooča z upadom vernikov. Imate občutek, da bo razglasitev novih svetnikov, še posebej Janeza Pavla II., med ljudmi vzbudila novo zanimanje za Katoliško cerkev?
Kriza vernosti v Evropi, da, res je. Toda ne manj ne več kot duhovna, družbena, demografska, gospodarska kriza. Ali, kot pogosto slišimo, kriza vrednot. Nič ni več sveto, marsikdo se ne zna več veseliti, ne zna več biti zadovoljen, ne zna ljubiti.
Smo pred krizo evropske civilizacije? Če vera peša, se rahljajo medčloveške vezi in tudi druge stvari gredo na slabše. V Aziji in Afriki se, nasprotno, število katoličanov vsako leto poveča za več milijonov, tako da v svetovnem merilu Cerkev raste.
V svojih pričakovanjih sem realist. Ne pričakujem spektakularnih učinkov te kanonizacije ali velikih sprememb v verski praksi. A mnogi ljudje, ki ta dva papeža globoko spoštujejo in ljubijo, se jima bodo odslej lahko priporočali na nov način, kot svetnikoma. Vsi bomo lahko z novo trdnostjo verovali, da iz nebes podpirata Cerkev na njeni zemeljski poti. Krepi se vera ljudi in s tem notranja, duhovna moč Cerkve. Ti duhovni sadovi so pomembnejši od še tako velikih manifestacij, ki pa bi prinesle učinek zgolj na zunanjem področju.
Številni poudarjajo, da je postopek kanonizacije Janeza Pavla II. potekal rekordno hitro. Čemu taka naglica?
Že med pogrebom tega velikega papeža leta 2005 so se na Trgu sv. Petra spontano pojavili napisi "Santo subito!", "Svetnik takoj!". Kdor je od blizu doživljal dogodke v zadnjih tednih njegove bolezni, ob njegovi smrti in pogrebu, je lahko opazil splošno in močno prepričanje pri ljudeh, da gre za svetnika. Milijonska množica je prišla v Rim na njegov pogreb. Kako bi mogel njegov naslednik, papež Benedikt XVI., spregledati tako močna znamenja vernosti? "Vox populi, vox Dei." V Rimu imajo praktično povsod izobešene slike Janeza Pavla II., v trgovinah, lokalih, delavnicah.
Praviloma se prvi proces za zbiranje podatkov in ugotavljanje svetosti lahko začne pet let po smrti, papež pa je dovolil, da se je v primeru Janeza Pavla II. začel pred tem rokom. Kar pa ne pomeni, da postopek ni bil temeljito opravljen, tako kot zahtevajo stroga pravila kongregacije za zadeve svetnikov.
Kaj so po vašem mnenju glavni prispevki obeh papežev Cerkvi?
S strani Janeza XXIII. je to seveda sklic drugega vatikanskega cerkvenega zbora, nedvomno enega najbolj pomembnih v dolgi zgodovini krščanstva. Koncil za prihodnja stoletja. Kot mlad duhovnik je preučeval katoliška prenovitvena gibanja in objavil spise sv. Karla Boromejskega, milanskega nadškofa, ki je imel po tridentinskem koncilu pomembno vlogo pri notranji prenovi Cerkve. To ga je kasneje privedlo do misli na novi koncil. Hkrati je znal Janez XXIII. ljudem zelo približati lik papeža, da so ga sprejeli za svojega, dali so mu celo vzdevek dobri papež.
Prispevek Janeza Pavla II. je težko zajeti v zgolj nekaj vrsticah. Odločno je naravnal krmilo Cerkve v prelomnih osemdesetih. Skupaj z Reaganom in Gorbačovom je imel ključno vlogo pri mirnem prehodu iz komunizma v demokracijo. S svojimi potovanji je približal Cerkev vsem narodom in jih nagovoril v njihovih jezikih. Spomnimo se njegove lepe slovenščine med obiskom leta 1996 in navdušenja ljudi, npr. mladih na srečanju v Postojni. Objavil je veliko pomembnih besedil, v katerih je s pomočjo personalistične filozofije osrednje mesto dal človeku. "Človek je pot Cerkve," je zapisal. Izdal je prenovljeni Zakonik cerkvenega prava, prenovljeni Katekizem Katoliške cerkve. Predvsem pa je dal zgled globoko vernega kristjana in škofa.
Janez Pavel II. je bil izredno priljubljen med verniki, še posebej med mladimi, obenem pa so ravno med njegovim pontifikatom prišle na dan zlorabe otrok znotraj Cerkve. Kako komentirate ravnanje Janeza Pavla II. v tem primeru? Bi lahko ukrepal odločneje?
Če se prav spominjam, so se prve obširnejše informacije o zlorabah v ZDA pojavile okrog leta 2000. Leta 2001 je papež Janez Pavel II., tedaj že v letih, na pobudo kardinala Josepha Ratzingerja izdal dokument "Sacramentorum sanctitatis tutela", v katerem je zlorabo otroka opredelil kot "delictum gravior", težji zločin, in predvidel ničelno toleranco, torej izključitev iz duhovniške službe tistih, ki bi jim bila ta dejanja dokazana. Seveda se je že davno prej v Katoliški cerkvi na te stvari gledalo kot na skrajno gnusne, vredne najstrožje obsodbe. A treba je priznati, da je v preteklosti velikokrat prevladovalo mnenje, da je zaradi ugleda Cerkve bolje o njih molčati. Danes jasno vidimo, da je bila to napaka, še v 60., 70. letih pa je bil molk o zlorabah nenapisano pravilo tudi v civilnih institucijah. Z njegovim naslednikom Benediktom XVI. se je Cerkev odločno in definitivno soočila s tem zlom in sprejela dodatne ukrepe za njegovo odpravo.
Kaj je Slovencem prinesel Janez XXIII. in kaj Janez Pavel II.? Kako bi opisali odnos Slovencev do teh papežev?
Oba papeža sta po svoje zaznamovala Slovenijo. Janez XXIII. je leta 1960 ustanovil Slovenski papeški zavod v Rimu, sprejel slovenske škofe na obisku "ad limina" ter občudoval pogum ljubljanskega škofa Antona Vovka, žrtve komunizma. Leta 1961 je ljubljanski škofijski sedež povzdignil v nadškofijo in s tem daljnovidno pripravil pot ustanovitvi slovenske cerkvene pokrajine leta 1968.
Janez Pavel II. se je osebno zavzel, da je Sveti sedež priznal samostojno Slovenijo med prvimi že 13. februarja 1992, dva dni pred Evropsko unijo. Dvakrat je obiskal našo deželo, prvič v maju 1996, ko je po večdnevnem deževju prav v trenutkih njegovega prihoda posijalo sonce in so se oglasili zvonovi iz vseh slovenskih cerkva. Kdo se iz tistih dni ne spominja njegovega prisrčnega stavka mladim v Postojni: "Papež 'ma vas rad!" Drugič je prišel leta 1999, da je v Mariboru za blaženega razglasil velikega škofa Antona Martina Slomška. Med njegovimi božičnimi voščili mestu in svetu nikoli ni manjkalo tudi slovensko. Večkrat smo izkusili, da nas je imel rad.
Kako se vi spominjate Janeza Pavla II.? Vam je ostalo v posebnem spominu kaj od njegovega obiska v Sloveniji leta 1999, ko ste bili ljubljanski nadškof-metropolit? Se vam je vtisnilo v spomin tudi kaj iz pontifikata Janeza XXIII.?
V času papeževanja Janeza Pavla II. sem več kot poldrugo desetletje delal v Vatikanu, zato sem se z njim pogosto srečal, bil sem tudi gost pri njegovi mizi. Znan je bil po tem, da ima pri obedih rad družbo in pogovor. Vedno je bil zelo očetovski. Posebno lep spomin imam na polet z letalom v Ljubljano ob njegovem prvem obisku pri nas. Med potjo me je povabil k sebi, se z menoj dolgo pogovarjal in se dal fotografirati. Nekoč me je pri kosilu - govorili smo francosko - vprašal: "Ali slovensko govorite tako dobro kot francosko?"
Janeza XXIII. sem manj poznal, saj sem v tistih letih študiral v Parizu. Spominjam pa se avdience 15. oktobra 1960, ko sem se iz Tunizije vračal v Pariz. Ustavil sem se v Rimu, da vidim novega papeža. Bil je zelo sproščen, domač, šaljiv. Ko mu je zmanjkalo besed - rad je improviziral - je na previsokem sedežu začel cepetati z nogami, da nas je vse spravil v smeh.
Sedanjega papeža Frančiška številni že primerjajo z Janezom XXIII. Po čigavi poti pa po vašem bolj hodi sedanji papež? Po poti Janeza Pavla II. ali Janeza XXIII.?
Vse primerjave med papeži so nehvaležne. Vsak je kot osebnost sam svoj, le nekatere poteze so podobne. Po mojem mnenju ima več skupnega z Janezom Pavlom II., denimo njegovo odločnost, željo biti blizu ljudem. Nenazadnje tudi odnos do Slovenije in Slovencev, o katerih ima glede na svojo izkušnjo s slovensko skupnostjo iz Argentine zelo dobro mnenje. A pustimo mu, da je to, kar je - papež Frančišek, in ne kopija tega ali onega predhodnika na sedežu sv. Petra.