Polje iskanja tega, kaj se zares prime, bi morali po njegovih izkušnjah opredeliti bolj pragmatično, tako pa »trmasto vztrajamo pri politikah in pristopih, za katere že lahko rečemo, da po desetletjih ne kažejo nobenih rezultatov. Kot da bi bil vsak drugačen predlog že rasizem in ksenofobija.« S prof. Zupančičem smo govorili tudi o geografiji rusko-ukrajinske vojne. Bo Ukrajina postala del evropskega loka obrobja Rusije ali pa ji sledi vnovična reintegracija v ruske okvire?

Kot poznavalec reševanja problematike romskih naselij ste ugotavljali, da doživljajo zelo naglo modernizacijo in številne spremembe. Ste bili prevelik optimist?

Ne bi rekel. Naše raziskovanje se je začelo že na prelomu tisočletja v Prekmurju. Romska naselja so me že sicer zanimala, potem pa se je priložnost v pravem izobilju ponudila po incidentu v Ambrusu oziroma Dečji vasi jeseni 2006. K romskim naseljem sem se lažje usmeril, ker so se moja predhodna raziskovanja nanašala tudi na prostorsko planiranje in vprašanje manjšin. V razmeroma kratkem času smo opravili podrobnejšo analizo prostorskih situacij in tudi relevantnih tem ter pripravili izhodišča prostorske politike za romska naselja.

Leta 2011 sem ponovno dobil priložnost voditi strokovno skupino za reševanje prostorske problematike romskih naselij, nekaj let za tem (2018) pa smo izvedli še manjši polletni projekt. Zanimalo nas je, v katero smer razvijati romska naselja in kako jih vključevati v slovenski naselbinski sistem; katera področja so pri tem ključna vsaj glede prostorskega razvoja, opremljanja itn. V strokovni skupini smo odprli različne teme in ugotavljali njihov medsebojni vpliv: od šolstva do socialnih in varnostnih razmer. Težišče je bilo vendarle na prostorskem razvoju in urejanju.

Moraš biti optimist, sicer se ne bi spraševal, katere politike uvajati v procesu načrtovanja preobrazbe romskih naselij. Izdelana sta bila dva obsežna elaborata, nabralo se je veliko terenskega gradiva, sam sem izdal monografijo.

Raziskave ste osnovali na terenskem delu in z neposrednimi stiki s prebivalci naselij. Kako ste prišli do teh stikov, saj je marsikatero naselje precej zaprto?

Oprli smo se na komunicirajoči del stanovalcev, tj. na romske svetnike, pa tudi na druge deležnike, policijo, centre za socialno delo, šole ... Skratka, na vse dosegljive službe, ki so bile v stiku z Romi. Zdajšnje stanje je s tistim takrat neprimerljivo. Bilo je več srečevanj, drugih dogodkov, politika jih je spodbujala – teh interakcij zdaj ni. Z manjšimi skupinami študentov višje stopnje smo odšli v romska naselja, anketirali oziroma intervjuvali pa smo tudi okoliško prebivalstvo, četudi smo probleme poznali, smo jih s terenskim delom dokumentirali.

V nekatera naselja smo prišli večkrat, denimo v Vejar (prej Hudeje) pri Trebnjem. Razmere tam so bile kar težavne, a občina je bila pripravljena narediti določene korake, kar mi je dalo kar nekaj optimizma. Takratni župan Kastelic je bil kooperativen in ob pomoči projektov je naselje postopoma spreminjalo svojo strukturo in podobo. Opredelili so območje stanovanjske rabe, uredili lastništvo zemljišč (je bilo lažje, ker je bilo last občine), uredili večino infrastrukture, uredili okolico. V naselju je deloval dnevni center pomoči šolarjem in vrtec, s pomočjo nekega evropskega projekta je bil urejen muzejček, tudi vrtove so uredili. Izkazalo se je, da se da.

A daleč od tega, da bi vse potekalo enostavno in po željah! Ob tem se je pokazalo tudi, kako pomemben je tudi človeški kapital v naseljih. Na koga se lahko zaneseš, kdo lahko vodi razvoj, je sprejemljiv in komunikativen. Romska naselja potrebujejo veliko interakcij, da se odprejo. Priti mora do izmenjav: da gredo obiskovalci vanj in da gredo stanovalci ven. Sliši se preprosto, a ta ključni premik je zahteven.

Kako je potekalo vaše delo? Kaj ste najprej opazili?

S študenti (združili smo moči: sodelovanje naših geografov in s FDV ter kolega prof. dr. Komac, izjemno dober poznavalec romskih situacij) smo ugotavljali aktualno stanje s kartiranjem, fotografiranjem, anketami in intervjuji med Romi in v okoliških vaseh. Treba se je bilo dogovoriti s stanovalci, kontakt je bil romski svetnik Matija; v njegovi hiši smo bili vedno dobrodošli. Organizacija je zahtevala precej priprav, a se je izplačalo. Hudeje (sedaj Vejar) je večje naselje z vsemi značilnostmi in problemi romskih naselij. Študijsko je bil odličen primer. Sicer smo bili v več naseljih, tudi v Brezjem in Žabjaku. V današnjih razmerah si terena tam ne predstavljam, ker je preveč tvegano. In to kaže, kako so se razmere zapletle.

V javnosti se pogosto izpostavljajo razlike med Dolenjsko in Prekmurjem. So ras tako velike?

To velja le za nekatera naselja in tudi ne vedno za vsa naselja v isti občini. V splošnem je treba upoštevati fazni zamik stalne naselitve. Na Dolenjskem so se Romi stalno naselili v šestdesetih, sedemdesetih in osemdesetih letih. V Prekmurju je bilo to vendarle prej. Pušča na primer se ponaša z več kot stoletje staro zgodbo. Skozi čas se je oblikovala prostorska identiteta, navezanost na prostor. Ta proces potrebuje čas in interakcije. Le tako lahko pri ljudeh vsakodnevno doživljanje prostora zbudi čustvo prepoznanja: to pa je moj prostor.

Primož Lavre

Občina Murska Sobota je veliko delala s tem, ampak ključni premik se je zgodil ob delu vrtca, torej javne institucije. Drevored in kulturni dom ter društva so sledili pozneje. Pa lahko tudi v Pušči še zdaj vidite različna stanja. Ta proces zahteva čas, prilagajanje in tudi vlaganje. V Pušči so ponosni na kraj, v katerem prebivajo, želijo pokazati najlepše, kar premorejo. Če obiščete Žabjak, tega verjetno ne boste slišali. Izpostavili bodo probleme. Strukturno pa so mnoga naselja v Prekmurju še vedno šibka in z vrsto problemov. In tudi konflikti so sem in tja.

Pa nazaj k Vejarju. Po strukturi je bilo naselje (je še!) zelo raznoliko. Nekatere hiše so bile kar lepe, opremljene in urejene, druge mnogo skromnejše, nekatere zapuščene; a to je del vsakega prostorskega razvoja. Podobno velike razlike opazimo tudi v slovenskih naseljih. Naleteli smo na kupe smeti okoli naselij – tudi zdaj jih ne manjka. Klasika! V starejših opisih so romska naselja označena za kaotična, tloris je dajal videz nametanosti in bivanjskih improvizacij. To mi je dalo misliti in me vrnilo k teoriji razmerja med človekom in prostorom. Zato sem prevzeto stališče o »kaotičnosti« precej spremenil.

V resnici gre pri tlorisu naselja za posnetek oziroma pretvorbo iz občasnega šotorišča ali zasilnih barak v stalno naselje; struktura je bila vendarle prepoznavna, vidi se iz posnetkov iz zraka. Do tega je privedlo prostorsko vedenje skozi več generacij. Naslednje, kar smo opazili, so družinski odnosi. Stanovalci se zbirajo okrog »svojih« rodbinskih skupin. Prepoznali smo majhne gruče, stanovanjski objekti se grupirajo okoli bivališča rodbinskega poglavarja.

Zato tudi zgoščanje objektov v gručah. Nadaljnji razvoj pelje v urejanje, ko že nastanejo vaške ulice in se odnosi spreminjajo. Nismo pa zaznali izražanja ponosa: to pa je naša hiša, naša dediščina. Stare barake so tisti, ki jim je uspel določen socialni dvig, navadno prezirali ali se jih sramovali. Pa je to materialna kulturna dediščina romskih naselij!

Do kakšnih spoznanj ste prišli?

Najprej to, da ne smemo pristati na hitre rešitve. Intervencije so včasih nujne, strateško pa gotovo ne. Prostorske zadeve se večinoma da voditi po načelu postopnosti, neke evolucije in – poudarjam – komunikacije in participacije. Kaj pa smo sploh naredili, če v naselje pripeljemo zabojnike – kasarno! Je to prostor, v katerem bi človek bival? Bodo imeli stanovalci – niso prav vsi po etnični strukturi Romi – odnos do tega, kar jim je kdo uredil?

Zagovarjam postopne spremembe, upoštevanje trenutnega stanja in participacijo romske soseske pri urejanju svojega naselja, tako zasebnega fonda kakor tudi vzpostavljanja določenega javnega prostora. Med ključnimi začetnimi zadevami je ureditev lastniških razmerij. Zemljišča so bila največkrat uzurpirana. Ni enostavno.

Vi seveda niste imeli upravljavske moči.

Ko sem vodil strokovno skupino, smo se lotili treh ključnih ciljev: treba je bilo narediti aktualen posnetek stanja, drugič analizirati različne procese, probleme, torej kako stvari delujejo, kakšni so medsebojni vplivi med različnimi področji; in tretjič oblikovati okvirne poti razvoja romskih naselij s tem, da jih postopoma vključimo v slovenski naselbinski sistem. Ne, nismo imeli upravljavske moči, a tudi ni bilo potrebe po tem.

Izjemno pomembno je, da namesto ad hoc rešitev delujejo institucije, ki imajo sicer nalogo upravljanja in razvoja naselij v državi. Potrebne so smiselne prilagoditve sedanjega stanja, tako da dosežejo neke minimalne tehnične standarde, nato pa jih izboljšujejo: stanovalci svoja bivališča, lokalna skupnost pa infrastrukturo in javne zadeve. To se da reševati prek projektov, oblik pomoči, dogovora med vsemi odgovornimi za prostorski razvoj, tako lahko najprej uredimo vprašanje lastništva in nato romska naselja vključimo v slovenski naselbinski sistem. To pomeni, da so plansko opredeljena in lahko občine kandidirajo na razpisih za infrastrukturno opremljenost.

Legalnost nepremičnin omogoča pravni prenos na naslednike, vsakdo lahko svojo nepremičnino tudi zavaruje. Glede planske urejenosti je bil po delovanju naše strokovne skupine in dobrem sodelovanju občin in ministrstva, odgovornega za prostor, narejen kar velik premik. Nismo rešili vsega, a vzpostavili smo sistem, ki se je izkazal za vzdržnega in je obetal rešitve.

Trši oreh so bila posamezna vprašanja, kakšna bo denimo konkretna hiška, ki jo mora nekdo dograditi oziroma adaptirati, da bi bila vsaj približno skladna s slovensko naselbinsko mrežo. Malce zamižimo, smo si mislili, in znižajmo bivalne in tehnične standarde, zaupajmo evoluciji, da bodo svoje nadalje opravili lastniki. Pokazalo se je, da smo naredili bolj malo, če nismo zagotovili aktivne participacije stanovalcev.

Prišli sta voda in elektrika, a izvajalci, četudi so plačani, so nam povedali, da težko gledajo, kako nekdo sedi križem rok ob urejanju stvari zanj. Aktivna participacija je denarna in z delom, ker se le tako ustvari odnos med človekom in prostorom, vključno z neko odgovornostjo do svojega, javnega in tujega.

Zakaj so stvari krenile v napačno smer?

Šibki člen razvoja romskih naselij je kritično nizka raven sprejemnih možnosti. Premalo je ljudi, ki bi se angažirali za izboljševanje stvari v svojem okolju. Za človeški kapital med Romi gre. Kjer so ljudje pripravljeni sodelovati, vzpostavljali boljše odnose z okolico, kjer je vsaj nekaj ljudi z znanjem in niso vpleteni v konflikte, je mogoče urediti marsikaj. Žal smo zamudili že dve generaciji, ko bi lahko s posameznimi ukrepi te evolucijske procese spodbujali. Da se Romom nekaj daje, a ne zahteva in ne pričakuje ničesar, ne komunikacije, ne odgovornosti in ne participacije, ta metoda je pogrnila na vsej črti. Nasproten temu je participativni model.

Kako bi ga opredelili?

Saj je preprost. Vsako investicijo v romsko naselje mora spremljati aktivna udeležba (materialna in delovna) naslovnikov. Celotna shema je širša in malo bolj zapletena, odvisno seveda od tega, koliko udeleženih institucij je pri nekem projektu. Pri tem pa naletimo na vprašanje, kje naj Romi dobijo denar oziroma ali naj gre to tudi iz naslova socialnih prejemkov.

Že tistikrat smo opozarjali na nevzdržen socialni model, ko se socialni transferji akumulirajo pri družinskem poglavarju ali pri kom drugem, ki si jemlje gotovino in z njo prosto razpolaga, otroci pa od tega nimajo ničesar. »Sociala« potem deluje kot model ugodja za družinskega poglavarja in ne kot pomoč na primer otrokom – čemur je dejansko namenjena. To je bil že takrat velik problem, ki je danes le še bolj potenciran.

Socialno-ekonomski model je nasedel na ideologiji tutorstva, s katerim se utrjuje popolna odvisnost: nič vam ni treba postoriti, mi pa bomo dali, kolikor bomo imeli. Nominalno je projektov veliko, učinka pa ni ali ga je bore malo prav zaradi skoraj nikakršne romske udeležbe in to sistem socialnih transferjev gladko dopušča že leta.

Ustanovljenih je bilo kar nekaj organov in institucij. Naj omenim projekt Večnamenski romski centri kot inovativna učna okolja. Sedem centrov deluje, v njih je zaposlenih dvajset ljudi.

Vrtci, šolska pomoč, razvoj kulture ... vse prav. So se pa ob tem razbohotile nevladne organizacije, ki po mojih opažanjih večidel predstavljajo problem in ne rešitev, ker uvajajo alternativo in vzporedne poti namesto vpliva in dela institucij. In jim lepo ustreza, da je problemov vedno dovolj. Nikomur niso odgovorne, če rezultata ni, a če razmere poslabšujejo, je treba metodo spremeniti. Če nekdo sedi križem rok in prejema več od tistega, ki je zaposlen in dela, je to destimulativno zanj, pri otrocih in mladini pa utrjuje lik negativnih herojev.

Konflikti so nadgradnja, ki pride sama ob preobilju časa. Šolske ustanove so namenjene usvajanju jezikovnih veščin in drugih oblik komunikacije. Spoštovan oziroma upoštevan bo, kdor se bo obnašal konformno, skladno z normami v slovenski družbi. Vsakdo se usposablja in izobražuje zato, da bo v življenju samostojen. Če je adaptacija minimalna, z mnogo izgovori, človek potrebuje še več tutorjev in še več denarja, rezultati pa so vse slabši. Žal ta nesrečni vzorec zaradi ideološke zagledanosti ponavljamo v nedogled.

Poleg romskih pomočnikov in pomočnic imamo tudi romske koordinatorje. Kaj menite o njihovem poslanstvu?

Problem je, ker so lansirani kot nadomestek institucionalnega dela in ne pomoč in podpora institucij.

Pri policiji sva. Predsednici republike so predstavniki naselja Žabjak-Brezje zagotovili, da tam ne bo več streljanja. Kako ocenjujete njen odziv?

Povsem neodgovorno! Nelegalno posedovanje orožja in nato še streljanje je za kogarkoli v državi povsem nesprejemljivo početje. In o tem se ni kaj pogajati! Najprej se napove, da bo policija pobrala orožje, relevantnega izplena ni, nato pa se kupi še ta nesmiselna, kontraproduktivna obljuba. S tem se torpedira delo policije, ki je odgovorna, da vsakomur vzame nelegalno orožje in ga pobere tudi tistemu, ki se z njim neumno obnaša.

Primož Lavre

In Rome se lepo potiska v posebno kategorijo. Romski mladini, že tako zelo na udaru negativnih herojev v naseljih, se na neki način daje legitimiteta sicer ilegalnemu posedovanju orožja (s katerim pač tudi trgujejo, pa ne samo s tem).

Ali ni bil eden od romskih predstavnikov, s katerim se je predsednica pogovarjala, že zaprt zaradi trgovine s prepovedano drogo?

Podrobnosti ne poznam. Pa na koncu niti ne gre za preteklost sogovornika, temveč za nastop predsednice.

V pogovoru za Odmeve je vendarle dostavila, da je treba zapleniti orožje.

Če orožja ne bi imeli, bi bila obljuba predsednici, da ne bodo več streljali, nesmiselna. Ampak ko je izrečeno, je škoda že narejena. Problem je v posrednem omalovaževanju dela policije (če mora predsednica urejati na terenu stvari, ki so izključno v domeni policije, je nekaj narobe). Za katerega izmed mladih prestopnikov je pa lahko tudi sporočilo, da najprej naredi problem (strelja v zrak …), nato pa je zaradi povzročenih težav nagrajen z visokim državnim obiskom. Sicer pa tak zdrs ni prvi. In je poznejše glajenje podobe po mojem brez smisla. Edino opravičilo bi po mojem zaleglo.

Kaj se je medtem zgodilo, da so stvari eskalirale do tragične smrti Aleša Šutarja?

O politikah sva nekaj že rekla. Nekaj je bilo obetavnih, nekatere so se prijele, premoremo uspešne prakse, pa se jih ne razglaša niti javno ne nagrajuje. Imamo tudi nemalo stranpoti, ki se jih ne sankcionira. Če je tega več kot pozitivnih zgledov, to predvidljivo vodi v nesocialno vedenje. Neučinkovitost izobraževanja in širše usposabljanja je pri romskem prebivalstvu privedlo do tega, da so otroci šli skozi nadomestno »izobraževanje«; v njem so videli in izkusili ogromno nasilja.

Svoje so opravila tudi družbena omrežja oziroma elektronske naprave, po katerih nefiltrirano prejemajo informacije. Ne vemo, kaj se pravzaprav dogaja v glavi romskega otroka. Razmere se slabšajo po neki »naravni« poti, k temu pa je svoje pridal še razpad institucij na nekaj področjih. Temeljni problem v regiji vidim v tem, da je očitnega nasilja zelo veliko, da govorimo o tisočih, ponavljajočih se konfliktih. In malo strezni šele smrtna žrtev. Lahko bi se zgodilo velikokrat prej, pa so ne tako redki imeli srečo. Opomnim naj, da so prve žrtve Romi v naseljih in so potem kot etnični kolektiv še enkrat, ko se zgrinja na Rome kot celota gnev razočarane večine.

Omenili ste razpad nekaterih institucij. Tudi predsednik vlade je dejal oziroma priznal, da je državni varnostni aparat odpovedal.

Odpovedalo je še kaj drugega. Če aparat in institucije ne delujejo, oblast pa kljub opozorilom in pristojnostim in celo predlogom, kako stvari izboljšati, nič ne ukrene, je mogoč le en sklep: da je odpovedala ta politika. Policijski aparat je pomembno oslabljen, glede na obveznosti je policistov premalo. Enormni tok migracij je ponudil posel raznim prekupčevalcem.

Organizirani kriminal, trgovina z ljudmi, drogo, orožjem ... potrebuje dvoje: zelo široko mrežo (sami Romi je ne zagotavljajo) in šibko policijo. Viktimizacija določenih skupin se je zgodila, ker je nastopila priložnost, pa tudi zaradi odsotnosti oziroma preskromnega odziva policije. Drugo vprašanje je, zakaj policija ni pravočasno reagirala. So razlogi objektivni ali tudi subjektivni?

Na komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb so menda najvišji predstavniki Sove in kriminalistične policije povedali, da spremljajo kriminalne združbe, v katerih naj bi bili nekateri pripadniki romske skupnosti ...

Zanesljivo pa ni bila tista, ki je organizirani kriminal inicirala. To »delo« ji je bilo ponujeno. Nekateri so se s tem že ukvarjali, denimo v devetdesetih letih, v času vojn na Hrvaškem in v Bosni. Mreži organiziranega kriminala ustreza nedotakljivost romskih naselij. S preteklimi ukrepi so se mnoga že začela vsaj malce odpirati, zdaj pa se vnovič zapirajo. Romska mladina ima liderje, ki se vozijo v dragih avtomobilih, uživajo življenje, kasirajo kumulativne socialne prejemke in potem spravljajo v socialno podrejenost ostale. Absolutno se je prezrlo rastočo kriminalizacijo romskih okolij, pri čemer so bili prav stanovalci (Romi) prve žrtve.

Na vse to so župani iz jugovzhodne Slovenije opozarjali že kar dolgo časa, intenzivneje zadnji dve leti. Zakaj niso (bili) slišani? Nekateri jim očitajo nestrpnost do Romov.

O ksenofobiji in rasizmu poslušam, že odkar predavam na tej fakulteti in se bavim z romskim vprašanjem. Standardni refren ne potrebuje nobenega argumenta, Romi so a priori postavljeni v vlogo žrtve, ki potrebuje tutorja in stalno pomoč. Na začetku pogovora ste me vprašali, ali sem optimist. Sem! Vem, da se da. Za vsemi uspešnimi zgodbami je zadaj veliko dela. Tudi vrhunski športniki niso stvar samo talenta. Da, tudi romska naselja se lahko razvijajo, absolutno jih ne gre tlačiti v model razvoja, ki velja za vse druge, ker je to predrago, verjetno neučinkovito.

Posamezniki so uspeli, pa jih nihče ni javno nagradil! To je vezano tudi na vse druge segmente življenja, ne nazadnje je življenjski stil tisti, od katerega je odvisno, kaj človek počne in koliko je pripravljen vlagati v svoj življenjski prostor in svojo hišo, da mu bo dobro – dobro pa mu bo, če se bo vsaj malce angažiral. Zakaj ne bi del socialnih transferjev odvajali tudi za oskrbo z vodo in elektriko ali denimo za nakup šolskih potrebščin?

Tudi to smo tistikrat predlagali in to je tudi vsebina predlogov skupine županov in političnih strank. Čemu pa naj bo namenjen ta denar? Polje iskanja tega, kaj se zares prime, bi morali opredeliti bolj pragmatično, ne pa, da trmasto vztrajamo pri politikah in pristopih, za katere res že lahko rečemo, da po desetletjih ne kažejo nobenih rezultatov. Kot da bi bil vsak drugačen predlog že rasizem in ksenofobija.

Rasizmu in ksenofobiji je blizu getoizacija. Kako jo vi razumete? Maloprej ste omenili nedotakljivost nekaterih romskih naselij.

Povezana je prav s kriminalizacijo. V getoizirani skupnosti veljajo posebna pravila in ne pravila institucij. Te v getih nimajo kaj početi, tam ni prostora za šolo, bankomat, svetišče … vse tisto, kar ljudi povezuje z bližnjo skupnostjo. Ljudje, vključeni v institucije, komunicirajo na konformen, dogovorjen način, ki velja v slovenski družbi. To nikakor ne pomeni, da je s tem konec romske kulture.

Primož Lavre

Nasprotno: s tem se ta šele lahko enakovredno prezentira v slovenski družbi. O dodani vrednosti neke manjšinske skupnosti lahko govorimo šele, ko je dobro povezana in komunicira z večinskim prebivalstvom. Drugače povzroča probleme. Skupnost bo Rome pozitivno dojemala, ko bo z njimi imela pozitivne izkušnje – nič prej.

Bo treba globoko vdihniti in politiko do Romov zastaviti na novo?

Nisem navdušen nad tem, da bi spet na novo pisali zgodovino. Poglejmo raje, katere izkušnje so se obnesle in katere ne in kako jih lahko zastavimo v prihodnje. V koncept participativnega razvoja sem prepričan. Ni enostavno, ni takoj in tudi z občasnimi porazi se je treba vnaprej sprijazniti. Če se kriminal lepi na skupnost, ga morajo pristojne službe najprej sankcionirati in spremljati razvoj.

Je torej prav, da vlada daje varnostnim vprašanjem prednost?

Zagotovitev varnosti v času odprtega konflikta je prva violina česarkoli. A to je korekcija stanja. Razvoj je treba načrtovati premišljeno in tudi v času razgrete atmosfere o tem je smiselno premisliti, kako dalje dolgoročno. Radikalne napovedi o zaostrovanju nič kaj ne prispevajo, le tolažijo razočarano publiko. Za varnost lahko policija poskrbi že zdaj v večini primerov. A treba jo je, kot rečeno, opolnomočiti, zagotoviti dovolj policistov, jim zagotoviti podporo, da ne bodo sankcionirani, ampak spodbujeni, in da se preprečijo (morebitne) vezi policije s kriminalnimi omrežji.

Po mojih opažanjih je šibki člen tu sodstvo. Sicer je vsebinsko razglašati zakon, ki ga še ni, blago rečeno čudno. Še manj je primerno, da se zakon o mnogo represivnejših ukrepih poimenuje po žrtvi. To asociira na maščevalnost. Sicer mislim, da tako, kot napovedano, nima nobene možnosti, da bi bil tak zakon sprejet.

Kako zasnovati ukrepe? Če vidimo, da so marsikatere rešitve že pripravljene in so se ponekod obnesle, je treba ugotoviti, kako pozitivni nabor implementirati v družbo in prostor. Treba je ugotoviti, kaj je dalo rezultate in kaj ne. Med vladami so razlike, a vedno je šepalo pri koordinaciji med ministrstvi in v upravnih strukturah. Socialna, šolska, zaposlovalna in prostorska politika so toliko povezane, da jih je smiselno voditi h koordiniranemu cilju.

Slovenija ima vendar zakon o romski skupnosti!

Res je, nima ga vsaka država. Imamo tudi romske svetnike in druge instrumente, kar nekaj izkušenj in orodij, politike pa je treba izvajati. Sedenje na ideologiji romske nedotakljivosti je največje zlo, ki zadene najprej Rome, ki so prva žrtev v romskih naseljih in obenem zadnji, ki jih nekdo vidi.

Naj se še enkrat vrnem k dolenjskim županom. Ali preveč enostransko poudarjajo, kako brez moči so, in prst uperjajo v državo?

Treba je pogledati, pri čem župani oziroma lokalne oblasti potrebujejo pomoč države, stimulacijo in komunikacijo, še posebej ko se konflikti zaostrijo. Ni dovolj, da jim država daje denar in da dobe projekte. Večina občin je majhnih in z omejenim kadrovskim potencialom. Zato je po mojem primerno vsaj do neke mere oblikovati tudi državni pristop. Ni vse v sredstvih, je tudi v nadzoru in pomoči.

Pogosto prihaja do tega, da so odobritve ali zavrnitve stvar osebne zamere. Romi so bili navezani na osebo, ne na institucije. Zato so predstavniki služb in tudi župani relativno pogosta tarča nezadovoljnih Romov, kar je zelo obremenjujoče. To je treba spremeniti, saj gre za del tistega konformizma, ki ga mora vsakdo obvladati, če hočejo živeti avtonomno in uživati bonitete, ki jih nudi slovenska družba. Če jih zavijamo v vato, uredimo vse namesto njih, bodo vedno v vlogi žrtve. Na to vlogo so se žal premnogi navadili. Začaran krog vzpostavlja vzporedno družbo.

Dotakniva se še neprimerno hujšega konflikta, tudi ta je etnično motiviran z odnosom med večino in manjšino, a z globalnim učinkom – rusko-ukrajinske vojne. Ali bo Ukrajina postala del evropskega loka obrobja Rusije ali pa ji sledi vnovična reintegracija v ruske okvire?

V članku Geografija vojne: rusko-ukrajinska vojna puščam odgovor odprt. Ne vemo, kako se bo končalo. Evropski diplomati se morajo zavedati, da ni vmesnega stanja: le ali-ali. V sporazumih Minsk I in Minsk II lahko prepoznamo vzorec finlandizacije, tj. nevtralnega statusa države (Ukrajine) za zadovoljitev ruskih strateških občutij. Čas za kaj takega je mimo, pa tudi sicer ima rusko vodstvo do Ukrajine povsem drugačne, posesivne ambicije kot pa do Finske (v preteklosti). Delovanje Rusije pod Putinom v mednarodnem prostoru in do sosedov temelji na moči; pogajala se bo in sklepala kompromise le, ko bo v to prisiljena.

Iluzija je zaradi boljših odnosov razmišljati o nekih vmesnih rešitvah, saj bi tako lahko konflikt le zamrznili. Že ob naslednji priložnosti oziroma neravnovesju moči se bo takoj sesul, kot se je na Kavkazu. Rusija vodi do Ukrajine izrazito politiko državnega nacionalizma, ki zanikuje ukrajinsko nacionalno identiteto. V tej percepciji Ukrajinci kot nacija ne obstajajo. Ne gre torej za etnični problem, čeprav ga tako prikazujejo, češ da branijo rusko manjšino.

Kar zadeva Evropsko unijo, ni dileme: Ukrajina je kandidatka za članstvo.

Prelomen je bil evromajdanski upor po volitvah leta 2014. Sledili so konflikti zaradi socialnih (vzhodne regije so zašle v hudo socialno krizo zaradi propadanja industrije) in (kvazi) etničnih razlogov. Model je deloval že v Abhaziji: zakuriti konflikt in onemogočiti nasprotnika, to je modus operandi Rusije od leta 2000. Odločitev za evropsko pot pomeni prevzemanje evropskih norm, vstop v evropsko ekonomsko orbito, medtem ko Rusija krepi evroazijsko orientacijo. Lahko sicer tehtamo, ali se bo Rusiji to obrestovalo, gotovo pa je, da ruski evrazijanizem ustreza Kitajski. Dostop Kitajske do Evrope je pogojen z njenim interesom, da je tudi vmesno območje prostor ekonomske komunikacije in ne blokade.

Primož Lavre

Na drugi strani je vprašanje, do kam gre lahko Evropa. Evropska politika oziroma diplomacija je obremenjena s hladnovojnim razmišljanjem. Vključevanje baltiških držav pa tudi Poljske in Romunije v evroatlantsko orbito je bilo z ruske strani pospremljeno z dvomi in nasprotovanji. Tudi nekatere evropske države so imele pomisleke glede tega.

Rusija je Ukrajino vključevala v svoje vplivno območje že po etnični paradigmi, po velikoruskih nazorih šteje Ukrajince za Ruse in tudi po zgodovinskih izkušnjah, čeprav so te tudi različne. Očitki o ukrajinskem nacizmu so izmišljeni. Če Rusija hoče in si za to tudi prizadeva posegati po statusu velesile, kot ga je nekoč imela, potrebuje prostor, demografsko bazo in vojaško moč. Demografsko Rusija slabi, konkurenca v osrednji Aziji se nasprotno krepi.

Kot rešitev se nakazuje delitev ozemlja in posledično selitev prebivalstva. O prvem je že spomladi govoril Trump. Je ameriški predsednik Ukrajino prepustil ruski interesni sferi?

Bo kar držalo, vsaj do neke mere. Evropske zaveznice je to močno zaskrbelo. V svetu je odprtih veliko vprašanj glede novih razmejitev in nastajanja novih držav. Po črki in duhu helsinške listine to ni sprejemljivo. Trump si je zdaj to privoščil vsaj v napovedi. Tudi če gre za predsednika najmočnejše velesile, je to vendarle zelo tvegano početje. Sproži lahko učinek domin marsikje po svetu. Začasna rešitev bi ne bila tako sporna, zato se zdi razmišljanje o posebnem statusu Ukrajine in de facto posebnem statusu zasedenega ozemlja formula, ki bi lahko zdržala, gledano strateško in realistično pa ne.

Rusija je vse bolj odvisna od Kitajske, kar bi ji posredno lahko dopuščalo tudi večji vpliv v Evropi, obenem pa bi okrepilo tudi moč Kitajske v širokem pacifiškem pasu. Tvegamo preveč. Rusija je pokazala in dokazala omejitve tudi glede vojaške moči. Ne more kar tako priti do Berlina in Pariza. Vendar ne gre podcenjevati ruskih zmogljivosti in še manj izključevati možnosti, da tudi oslabljena država lahko napade, če oceni, da lahko s tem kaj pridobi. Na drugi strani je nekaj več možnosti, da bi prišlo do mirovnega sporazuma v Gazi, ko je Rusija oslabljena.

Računati na to, da bi zgolj s prepričevanjem Rusije dosegli končanje vojne, je iluzija. Če pa je torej evropska vojaška krepitev kot učinkovito balansiranje z Rusijo pot, to dalje predpostavlja evropski konsenz o oboroženih silah – z vsemi tveganji. Časi, ko smo bili lahko varno in poceni pod ameriškim varnostnim dežnikom, so mimo.

Na kakšno tveganje merite?

Na (pre)močne posamezne evropske države. Gre za vprašanje modela razvoja združene Evrope. Pretirana preadministriranost EU je sedaj že prepoznana hiba, ki jo v mednarodni areni hendikepira. Evropa mora ubrati razvojno paradigmo, ki bo v večji meri konsenzualizirala evropski prostor, obenem pa ne podrla tistega, kar je vsem Evropejcem sveto: nacionalne identitete. Nismo nekakšne Združene države Evrope niti ni smiselno, da to dobesedno postanemo.

Relativno močna pozicija države članice na nekaterih področjih je garant za ohranjanje družbenih vrednost evropskih narodov. Po drugi strani mora prebivalstvo prepoznati prednosti združene Evrope, od denarja, valute, potovalnih in zaposlitvenih možnosti do varnosti. Soočiti se je treba s spoznanjem, da je bilo računanje na nizko ceno varnosti zgrešeno. Dilema maslo ali topovi je lažna.

Naj se vrnem k Ukrajini. Njen suficit hrane vpliva na evropsko kmetijstvo in širše na ekonomska ravnotežja. Prevelike razlike med evropskimi regijami so stimulans, ki dezintegrativno vpliva na širši prostor. Povsem napačno bi bilo zaradi geostrateških sprememb prisegati le na obrambo in vojsko za vsako ceno, ne da bi razmišljali o tem, kako bomo potem živeli. Periferne regije na Balkanu se demografsko praznijo.

Zastavlja se vprašanje, s kakšnimi demografskimi politikami se s temi problemi spopasti. Značilen pojav je krepitev središč in obenem enormna širitev periferije v bolj goratih, hribovitih predelih. Naraščanje regionalnih disparitet je povečevanje mehkega trebuha, to pa je tvegano. Balkan je izpostavljen turški moči in neootomanskim pretenzijam. O tem se ne razpravlja kaj dosti.

Koliko časa bo Ruska federacija še sposobna financirati vojno?

Imamo izkušnje, da države, čeprav zdrsnejo pod prag ekonomske vzdržnosti, nadaljujejo vojno. Tudi zelo revne države so se zmožne upirati. Rusija ima izkušnje mobilizacije, tega ne gre podcenjevati. Zmožna se je bojevati tudi potem, ko bi ji glede na ekonomske kazalnike odpisali možnosti vojaškega uspeha. Sploh če obstajajo oblike pomoči Rusiji, merim seveda na Kitajsko. A treba je vedeti, da Kitajska s tem Rusijo spravlja v svojo orbito.

Kitajska, ki po starejših koncepcijah geopolitične konfiguracije predstavlja del obrobja, je zdaj novo osrčje. V tem smislu je odgovor na vprašanje, ali se Evropi »splača« truditi za Vzhodno Evropo, absolutno pritrdilen. In to potegne za seboj vrsto strateških zahtev. EU bi morala, z vso previdnostjo seveda, držati Ukrajino v svoji orbiti. Če same sebe noče spravljati še v večjo nevarnost.

Nosilec materialnih avtorskih pravic in avtor oba izrecno prepovedujeta kakršnokoli reproduciranje tega članka tudi za kakršenkoli namen spremljanja medijskih objav.