Zato se mu zdi precej verjetno, da bo tudi po naslednjih volitvah vlado sestavil Robert Golob, kateremu pa očita, da se je Svoboda ideološko preveč naslonila na Levico. Meni, da bi se pred volitvami moral oblikovati sredinski blok, ki bi zajemal široko paleto strank od NSI in Demokratov Anžeta Logarja do SD in Vladimirja Prebiliča, če bo nastopil na državnozborskih volitvah, ter tako preprečiti polarizacijo Slovenije.

»Desna vlada brez Janše je edina mogoča formula, če želimo biti uspešni na naslednjih volitvah, saj ima edina potencial nagovoriti manjkajočih 100 do 200 tisoč volivcev, brez katerih ne bo večine v parlamentu,« ste zapisali na X po kongresu SDS, na katerem je bil Janez Janša že desetič izvoljen za predsednika stranke. SDS ima še vedno največjo javno podporo, na evropskih volitvah je zmagala z več kot 30 odstotki. Zakaj bi stranka menjala, kot pravijo v SDS, dobrega predsednika?

Velikokrat se sklep NSI, da za predsednika vlade ne bomo več podprli Janše, interpretira, kot da želimo, naj SDS zamenja predsednika. To ni res, to je seveda njena suverena odločitev. Nobene težave tudi nimam s tem, da Janša prevzame vlado, če si sam ali s kom drugim zagotovi parlamentarno večino. NSI je v vseh treh njegovih dosedanjih vladah igrala ključno vlogo, brez njenih glasov teh vlad ne bi bilo. Verjetno pa se boste strinjali, da ima stranka povsem legitimno pravico povedati, koga vidi v vlogi predsednika vlade.

Sklepa, da NSI ne gre z njim v vlado, ne razumem kot nekakšno kaprico, ampak je to predpogoj za to, da desni pol sploh pridobi manjkajoče sredinske volivce, ki že od daljnega leta 2008 ne volijo ne le njega, ampak tudi nikogar drugega, ki bi mu odnesel njihove glasove, da bi z njimi spet postal predsednik vlade. Brez teh volivcev pa ni večine v parlamentu. Kdor bi rad videl desno vlado, bi se pravzaprav moral s to enačbo močno strinjati.

Zakaj pa NSI ne zmore nagovoriti teh manjkajočih volivcev?

Po mojem mnenju zato, ker smo premalo jasni in enotni pri komuniciranju te odločitve, zato nam volivci ne verjamejo in pravijo, češ saj si boste premislili. Pričakovati je zelo velike pritiske v tej smeri, ki jih bo težko vzdržati, a po mojem prepričanju prav zaradi tega, ker nam volivci na tej točki še ne verjamejo, ne presežemo tako zaželenih desetih odstotkov; pa bi jih lahko, če bi prepričali volivce, da jo bomo držali. Mislim, da bi bilo za Slovenijo in situacijo, v kateri se vrtimo že zadnjih 20 let, zelo pozitivno, da bi se na desnem polu našel zmeren, razgledan desnosredinski politik, ki bi s pravo vizijo znal nagovoriti ljudi tudi preko sredine in povleči voz naprej.

Ta dilema, kako blizu Janši naj bomo, se NSI in tudi SLS pravzaprav dogaja že od leta 2004 dalje. Če si enak kot Janša, potem bodo volivci pač raje volili original. Če se bodo odločili voliti nekoga drugega, pa potrebujejo neko trdno, odločno, suvereno alternativo. Tu vidim prostor za NSI in tistih nujno potrebnih 200 tisoč volivcev, kolikor jih manjka do desne vlade.

Janša je bil izvoljen na neposrednih volitvah, na katerih so imeli pravico glasovanja vsi aktivni člani stranke. Prejel je 4.563 glasov, proti jih je bilo 58, 15 glasovnic je bilo neveljavnih. Vas številke presenečajo? SDS javno govori o precej večjem številu članov.

Težko je reči, koliko dejansko je aktivnih članov, ampak dejstvo je, da so tisti, ki so zelo aktivni, odšli na glasovanje. SDS na volitve pripelje praktično vse svoje ljudi, zato so videti močnejši, kot dejansko so, saj ob 50-odstotni volilni udeležbi tudi z 12,5 odstotka volivcev, ki zanesljivo pridejo na volišče, dosežeš odličen rezultat tam okrog 25 odstotkov.

Kako si razlagate Janševo izjavo, da bodo pred volitvami sklepali koalicijo le z volivci? Ali je to nezaupnica NSI in drugim desnosredinskim strankam?

Predvsem to razumem kot izraz njegove velike osamljenosti v političnem prostoru. Za to ima sam največ zaslug, saj iz ozadja vztrajno ruši svoje konkurente na desnem polu, ki pa so hkrati tudi njegovi potencialni koalicijski partnerji. Pa tudi defetizem in celo nekaj izsiljevanja lahko začutimo v teh izjavah, da bo čakal v opoziciji, na »močno zmago« in celo na ustavno večino, ki je seveda nikoli ne bo. Kot bi hotel ljudi kaznovati, če nočete mene, pa imejte leve vlade. Ljudje pa, vsaj v segmentu 40 odstotkov sredine, ne želimo ne enega ne drugega.

Primož Lavre

Nedvomno pa skuša doseči, da bi SDS postala edina stranka na desnici. To je Janševa ideja že od leta 1996, ko je predlagal večinski volilni sistem, kar je še danes njegova največja želja. Problem pa je v tem, da bi ga večinski sistem glede na rezultate vseh dosedanjih volitev neusmiljeno puščal v opoziciji.

Govorili ste o sklepu, da NSI ne bo podprla vlade, ki bi jo vodil Janša. Ali ga lahko stranka pred volitvami ali takoj po njih spremeni?

V politiki je marsikaj možno, ne vem pa, ali je produktivno. Vprašanje je tudi, kako bi to sprejeli volivci.

Kako močni so pritiski, da bi ta sklep spremenili?

Sam jih neposredno ne čutim, jih pa lahko vidimo v medijih in izjavah, gotovo so v zakulisju še močnejši.

Kaj pa v stranki?

Tudi v sami stranki seveda imamo nekaj ljudi, ki jim Janša veliko pomeni. Ampak takih res ni veliko. V resnici ima prav vsak od nas v NSI zelo močne razloge, zakaj voli NSI in ne katere druge stranke.

Janša je javno napovedal zamenjavo vodstva NSI. Bi bil Jernej Vrtovec bolj kompatibilen z njim kot Matej Tonin?

Zdi se mi popolnoma nezaslišano, da predsednik neke druge stranke napoveduje menjavo predsednika NSI. To je popolnoma drugače, kot reči, da ne boš podprl Janše za predsednika vlade, torej zgolj v kontekstu koalicije z njimi.

Pa bi se recimo Vrtovec bolje ujel z Janšo kot Tonin?

Mislim, da imamo o Janši v vodstvu stranke vsi približno enako mnenje, razlika je bolj v tem, da ga eni, povsem upravičeno seveda, vidijo kot močno in upoštevno politično realnost, drugi pa želimo to realnost spremeniti. Če pa bi se spremenila usmeritev stranke, bi hkrati s tem odgovornost za drugačno politiko najverjetneje sprejel neki drug predsednik. To je povsem legitimno, in če se bo večina tako odločila, kot demokrat s tem nimam nobenih težav. Mene bi bolj motilo, če bi sklep ostal v veljavi, a s figo v žepu. Tega si res ne želim. Treba je stati za svojimi besedami in odločitvami.

Jeseni imate programski kongres. Koliko je verjetno, da bi ga spremenili v volilnega?

Tehnično je to mogoče, ne verjamem pa, da bo do tega prišlo. Matej mora vsekakor popeljati stranko na volitve in osebno še vedno verjamem v smer, ki smo jo zastavili po zadnjih volitvah, to je, da smo zelo odločna opozicija, posebej preko komisije za nadzor javnih financ, ki jo vodi Vrtovec, prav tako tudi preko interpelacij, ki smo jih sprožali in podprli. Po drugi strani pa smo se izkazali tudi kot konstruktivna opozicija in smo podprli stvari, ki so pomembne za Slovenijo in so res državotvorne. Žal pa nismo vztrajali pri spremembah ustave in volilnega sistema. Tudi še sedaj ne bi bilo narobe to korigirati.

Ali je poslanska skupina s tem, ko ni podprla teh sprememb, ki ste jih stranki predlagali vi kot strokovnjak za ustavno pravo, izrekla nezaupnico vam osebno?

O svoji strokovnosti in znanju sem dovolj prepričan, da vem, da smo lahko ponosni na rešitve, tudi nekaj zelo izvirnih, ki smo jih pripravili tako v strokovni skupini kot tudi s kolegi v stranki. Takšne spremembe Slovenija nujno potrebuje. Ti predlogi so del smeri, za katero smo se odločili po volitvah, in nas delajo konstruktivno in državotvorno opozicijo, ki dosledno vztraja pri tem, kar je dobro za državo.

Primož Lavre

Ampak saj to je problem. Tako kot so poslanci odstopili od podpore ustavnim spremembam, lahko stranka odstopi tudi od tega sklepa.

Seveda, ni pa to prav in ne koristi ničemur. Na tak način se povsem po nepotrebnem izpostavljamo kritikam. V nekaterih intervjujih že opažam novo strategijo levice, ki na naše resne kritike sploh ne odgovarja več vsebinsko, ampak se brani z napadom na nas, v smislu, da smo v Janševi vladi ves čas »držali štango« pri preganjanju protestnikov s solzivcem in podobno. Moram jasno povedati, da smo bili v NSI zelo nesrečni zaradi tega, kar se je dogajalo, od STA do tožilcev. Janša je kot zelo spreten politik svoje koalicijske partnerje vedno znal potegniti v svoje nepotrebne igre. Rezultat tega je, da so praktično vse te stranke propadle. Le NSI je uspelo s pogumom in dobrimi rezultati svojega dela preživeti.

Mimogrede, večkrat ste se omenjali kot možen kandidat za ustavnega sodnika. Zdaj je med predlaganimi kandidati Janšev odvetnik Franci Matoz. Zakaj vas stranka ni kandidirala? Ali ste v njeni nemilosti?

Ne, saj stranke nikogar ne kandidirajo, le glasujejo na koncu v parlamentu. Kar se funkcije ustavnega sodnika tiče, sicer nikoli ne reci nikoli, ampak kdor misli, da je biti na ustavnem sodišču nekaj strašno prijetnega, se moti. To je garanje, enormen pripad je, ker nam ne uspe spremeniti ustave glede ustavnega sodišča in ga razbremeniti, poleg tega se za devet let zapreš v slonokoščeni stolp z devetimi ljudmi, za katere sploh ni nujno, da so ti všeč. Če hočeš delo resno opravljati, se boš zelo zgaral.

To bi mi veliko pomenilo pred šestimi leti, saj bi mi bil to častni izhod potem, ko so me razrešili z mesta direktorja Službe vlade za zakonodajo, zdaj pa sem bolj ambivalenten do tega. Navsezadnje se tudi že bližam izpolnitvi pogojev za upokojitev … Po drugi strani pa me politika vse bolj veseli, čeprav nisem ravno človek, ki bi bil pripravljen za politiko narediti čisto vse. Predvsem se nisem pripravljen odreči tistemu, kar razumem kot prav in dobro. Ker se s tem pač odrečeš Bogu, česar pa resnično nočem.

V zadnjih tednih poslanski skupini NSI in Demokratov zelo dobro sodelujeta. Skupaj vlagata interpelacijo zoper ministrico za kulturo Asto Vrečko in notranjega ministra Boštjana Poklukarja. Bosta skupaj pripravili tudi kakšno pobudo za referendum?

Težko to rečem, saj ne vemo, kaj vse se bo dogajalo. Trenutno ni zakona, da bi zanj zahtevali referendum, ni pa izključeno, da bi se to zgodilo v prihodnosti. Nekaj takih zakonov je v proceduri, npr. evtanazija in še kakšen. Vendar ne vemo, ali in v kakšni obliki bodo ti zakoni sprejeti.

Ampak Janša je zdaj nekako dobil krila, ko je pripeljal na volišča več kot 400 tisoč ljudi za referendum o izjemnih pokojninah za kulturnike.

Pripeljal je tudi veliko naših, saj smo referendum tudi v NSI podprli. Tako kot Janša ne bi imel nobene vlade, če mu tega ne bi omogočila NSI, brez nas verjetno tudi noben referendum ne bi bil uspešen. Večkrat nam z leve očitajo, da prav mi omogočamo Janšo. Jaz levici vračam očitek, da ga v resnici oni bolj potrebujejo kot mi. Ko je prišel na čelo SDS, je bil socialdemokrat, nato je stranko pomikal vedno bolj v desno in ta prostor v veliki meri prevzel, hkrati pa je levi del tega prostora brez boja v celoti prepustil »komunistom«, kot bi rekel on.

V resnici pa za zmago na volitvah potrebujemo sredinski bazen volivcev, desnega že imamo, in neumno bi bilo, da bi se s SDS potegovali za istih 30 odstotkov volivcev, vsi skupaj pa bi ostajali v opoziciji. Ampak prav to je po vseh volitvah zgodba Slovenije zadnjih sedemnajstih let!

Se ne bojite, da bi vam Anže Logar pobral preveč glasov in bi zaradi njega izpadli iz parlamenta?

Mislim, da se tudi Logar boji nas, iz istega razloga, saj mu tako zelo izrazito dobro ne gre. Če bomo hoteli karkoli pametnega narediti, bomo po mojem morali vzpostaviti neki tretji blok. Vsem tradicionalnim strankam, predvsem socialnim demokratom in krščanskim demokratom, v Sloveniji odrekajo prostor pod soncem neke nove, netradicionalne stranke, ki v Evropi nimajo prave primerjave. Tudi SD je na levi v zelo podobnem položaju, podobno je izpostavljena hegemonizaciji, kot NSI na desni. Radikalizacija in polarizacija sta za zdaj še na pohodu. Zato bi morali vzpostaviti sredinski blok, ki bi imel vsaj vlogo jezička na tehtnici.

Primož Lavre

Lahko bi se vzpostavil na podoben način kot Demos, kjer so se prav tako povezale zelo raznorodne stranke. Vprašanje pa je, kako bi se na to odzvali dve največji stranki na obeh polih, Svoboda in SDS, ki bi lahko s svojimi glasovi uvedli večinski volilni sistem. Temu bi se seveda manjše stranke z vsemi štirimi upirale, ker bistveno je prav to, da se znebimo polarizacije, te zožene izbire zgolj med Janšo in Golobom, ki se bosta potem neusmiljeno tolkla med sabo. Če hočemo demokracijo obdržati, je treba imeti več izbire!

Kako pa kaže skupni listi NSI in SLS? Je nova predsednica stranke Tina Bregant obetajoča za nadaljnje pogovore o sodelovanju med strankama?

Mislim, da je rekla, da potrebuje nekaj časa, da se konsolidirajo, in da resnih pogovorov še ni. Sam menim, da bo glavni premik na teh točkah jeseni in da bo takrat tudi dovolj zgodaj, da se vse te stvari glede sodelovanja oz. vzpostavitve tretjega stebra še uredijo in vzpostavijo v neki zmagoviti dinamiki. Zdi se mi smiselno, da se manjše stranke povežejo preko skupnih list ter si tako zagotovijo vstop v parlament, da se njihovi glasovi ne bodo izgubljali.

Toda kot rečeno, prava stvar bi bila sredinska koalicija proti polarizaciji političnega prostora. Potrebujemo pot normalnosti, pravnosti, opraviti je treba vrsto stvari in ukrepov, da bomo bolje živeli: od prijaznejšega okolja za podjetnike do ukrepov za višjo nataliteto, urediti moramo podsisteme, kot sta zdravstvo in šolstvo, izboljšati pravno in siceršnjo varnost ljudi ...

Katere stranke pa vidite v tej koaliciji? Omenili ste SD ...

Do tega sem precej odprt. Tudi Janša zadnje čase pravi, da bi šel v vlado z SD ... Menim, da bi bilo tudi za Hana bolje, če bi se SD izvil izpod hegemonije derivatov LDS, kar v resnici so novi obrazi.

Ambicije za nastop na državnozborskih volitvah kaže tudi evropski poslanec Vladimir Prebilič. Ali tudi njega vidite kot potencialnega političnega zaveznika?

V osnovi se mi zdi potencialno koalicijski partner, seveda pa je vprašanje, kako se lahko programsko uskladimo, koliko se je tudi on pripravljen prilagajati itd. Dejstvo pa je, da sredina lahko, če se poveže, odigra ključno vlogo pri sestavi naslednje vlade, odpre nov list v politični zgodovini Slovenije, in v njej odigra veliko pomembnejšo vlogo, kot ji je bila namenjena doslej. In to je v interesu nas vseh.

Na vsakih volitvah v bistvu je nastopil kak nov obraz, vsaj na levi strani. Ali pričakujete, da se bo kdo pojavil tudi na volitvah prihodnje leto, Prebilič ali kdo drug?

Morda Prebilič, da bi bil še kdo, o tem pa zelo dvomim, ker se letos prvič dogaja, da je novi obraz s prejšnjih volitev v javnomnenjskih anketah še vedno dovolj močan in tudi sam odločno hegemonizira levi politični pol. Če ste poslušali Janšo na kongresu in potem Goloba na srečanju v Arboretumu Volčji Potok, sta v bistvu govorila iste stvari. Če malo parafraziram: Vsak je svoje ovčke zganjal v svoj hlevček in vedno manj nas ostaja koštrunov, ki bi pač radi nekaj tretjega, nekaj drugačnega, bolj demokratičnega.

Primož Lavre

Zaradi Slovenije, zaradi preživetja države moramo iti nazaj v zmernost, pravnost, sodelovalnost, potrebni bodo tudi nekateri precej trdi ukrepi, za katere si bo treba zelo prizadevati, da bodo imeli vsaj osnovni družbeni konsenz. Če bomo hoteli nižati davke, se bomo morali z marsičim soočiti, ampak preprosto moramo ugrizniti v te stvari, sicer nam bo propadla država.

Minila je tretja obletnica vlade Roberta Goloba, ki je napovedal, da ga bomo gledali še naslednjih pet let. Koliko se vam zdi verjetno, da bo po volitvah vlado spet sestavil Golob, kot je napovedal Igor Lukšič?

Vsekakor je to precej verjetno, posebej zato, ker desnica na mestu »frontmana« očitno ne bo prinesla kakšnega bolj svežega obraza.

Logar ni več novi obraz ...

Nekaj časa je kazalo, da bi se z njim dalo pridobiti nove volivce. Mislim, da bi se z Logarjem morali pač povezati. Tukaj se mu vrača njegova lastna retorika; če je stranka povezovanja, se bo na eni točki enostavno moral povezati, sicer v svojih besedah ne bo verodostojen.

Menite, da bo Janša dobil relativno večino, ne bo pa mogel sestaviti vlade, zato jo bo spet Golob?

Kar se nam dogaja od vseh volitev od leta 2008 dalje, se nam bo dogajalo še naprej. Nobenega razloga ni, zakaj bi bilo na teh volitvah drugače. Če ponavljaš vedno isto z vedno istim, ne moreš pričakovati drugačnih rezultatov. Vseeno pa je treba intenzivno iskati preboj, večno tako ne bo šlo.

Bi bila Golobova vlada uspešnejša, če bi vanjo namesto Levice povabil NSI?

O tem sem prepričan, saj bi ne le preprečili marsikatero neumnost, ki so jo uzakonili in sprejeli, ampak bi vlada imela povsem druge poudarke. Janez Drnovšek je v svojo vlado povabil krščanske demokrate, SLS, pa tudi SDS je bila v njegovi vladi. Na misel mu ni prišlo, da bi delal vlado enega pola. Danes nam tega, da smo bili v njej, nihče ne zameri. Prav SKD je takrat dajala Drnovškovi vladi konservativen ton, zaradi katerega je lahko Slovenija naredila potrebne preboje in se uspešno pridružila EU in Natu.

Postali smo zgodba o uspehu zahodnega Balkana, in to deset let pred drugimi. Zdaj pa se nam dogaja stagnacija in praktično ves vzhod nas počasi dohiteva in deloma že prehiteva. Prav zaradi tega, ker smo izgubili zagon, ker je Zagreb postal bolj konkurenčno okolje kot Ljubljana, hkrati pa je seveda tudi večji. Zato moramo vedeti, da bomo imeli, če po volitvah ne spremenimo naših politik, v nekaj letih kar hude težave. Zato ni prostora za čakanje v opoziciji, še manj za geslo »Aut Caesar aut nihil!«. (Ali Cezar ali nič! – op. p.)

Ko sem pred kratkim imel intervju s predsednikom SD Matjažem Hanom, je soglašal, da je bila napaka sedanje vlade razveljavitev dohodninske lestvice, ki jo je sprejela Janševa vlada, s katero je bolj razbremenila delo. Ampak koalicija je obljubila svojo reformo, ki je še ni sprejela. Ali ima še sploh čas, da jo sprejme pred volitvami?

Najbrž ne. Ker v vladi ni NSI in njenega programa, zato pa je tem bolj izražen program Levice, se je Svoboda vse preveč naslonila na Levico in to je dalo strahoten zagon polarizaciji v Sloveniji. Tako imamo zdaj pri vodilni stranki, ki se je v prejšnjih izdajah zmeraj znala pokazati in je tudi bila v veliki meri zelo sredinska, izrazito levo retoriko, tudi narodnoosvobodilno in komunistično. Kot da bi nas kdo hotel počasi potegniti v prejšnji režim, čeprav so seveda 30 let po osamosvojitvi taki poskusi restavracije kar malo smešni. In vendar se nam to dogaja – Janša gre še bolj radikalno v drugo smer, na sredini pa ni nikogar, ki bi bil res močan. Zato menim, da moramo ohraniti neko sredinsko usmeritev, kakršno ima v Nemčiji CDU-CSU.

Primož Lavre

Za prihodnost Slovenije je to nujno, da NSI zavzame tisti sredinski prostor, ki ga imata v Nemčiji omenjeni stranki. Slovenci smo v resnici konservativni, vendar se mnogi tega sploh ne zavedajo. Šele potem, ko bomo zmerno, normalno, pametno vladali nekaj mandatov, bomo lahko počasi uravnotežili vse institucije v Sloveniji, od ustavnega sodišča, RTV. Navsezadnje je pri nas je celo pri svetih gledališč in nevrološke klinike bolj pomembno, kakšna je posameznikova politična orientiranost kot pa strokovna kompetentnost. Zato bo kar nekaj časa trajalo, preden bomo normalna družba in bo začela prevladovati politična uravnoteženost ob strokovnosti in na argumentih temelječih odločitvah.

Predčasnih volitev pa ne pričakujete oziroma od česa bi bile odvisne?

Golob je že velikokrat rekel, da ne bo šel na predčasne volitve, in tudi nima nobene potrebe za to. Vseeno pa upam, da nam bo v NSI uspelo volivcem predstaviti svojo paradigmo, ponuditi neko normalnost in tako prepričali manjkajoče volivce, ki bi nam omogočili večino. Pri tem nam bo verjetno še kdo pomagal, denimo Logar ali SLS v določeni meri, mogoče malo celo Prebilič. Mislim, da je zelo pomembno, da Slovenija izstopi iz igre, kjer se koljeta skrajno leva in desna.

Si vi osebno želite ministrski položaj? Pravosodje vam je pisano na kožo.

Tukaj je najboljše, da citiram Martina Krpana. Tako kot pri ustavnem sodišču mi tudi tukaj ni Dunaja treba, ampak, si pa malce domišljam, da je treba mene Dunaju. Če bodo to kdaj prepoznali tudi drugi, potem bom morda kdaj tudi na kakšni od takšnih funkcij. Ampak ni pa to nujno, za to se pač mora prav sestaviti veliko stvari in okoliščin, ki niso odvisne samo od tebe.

Sva še kaj pozabila povedati?

Mogoče predvsem to, da ob vsej moji kritičnosti do desnega pola desnici seveda ne želim škodovati, še manj pa biti kriv za to, če se bodo moje napovedi, da bomo brez prenove in pomladitve desnice težko zmagali, uresničile. Seveda pa je čas za kritike in je čas za predstavitev vizij in za vsebinsko tekmo s programi. Zdaj prihaja ta čas. Medsebojne kritike se bodo morale do volitev umakniti vsebinskim razpravam. Naj najboljše ideje, programi in vizije zmagajo! Če bo tako, bo NSI naredila odličen rezultat.