Kot je v pogovoru še dejala, je bistveno, da oborožitev oklepnikov temelji na moderni tehnologiji, ne pa na zastarelih tehnologijah iz preteklosti.
Na kratko ste se že seznanili s stanjem, v katerem prevzemate Mors. Katera področja so urejena in katera ostajajo odprta.
Življenje tega ministrstva ima za seboj že 17 let in bilo bi prepotentno govoriti, da po 14 dneh že vse vem in poznam. Moje sedanje presoje še vedno temeljijo na videnju problemov ministrstva od zunaj. Kot nekdo, ki je leta in leta raziskovalno, akademsko in drugače spremljal ministrstvo za obrambo, imam določen pogled, ki pa ga v teh prvih dneh dopolnjujem z informacijami od znotraj.
Ne upam si trditi, da že vse vem, lahko pa rečem, da gre za ogromen sistem, ki ima sposobnost preživetja - zna funkcionirati in to tudi takrat, ko nima zelo jasnih političnih usmeritev. Je pa tudi res, da so zaradi dolgoročnosti vseh vrst planiranja, ki se tu odvijajo, pomembne takšne politične usmeritve, da lahko preživijo in so neke vrste povzetek razmišljanja države za precej let naprej.
Posebnost ministrstva za obrambo je, da se načrti delajo tudi za 20 in več let naprej - na primer načrti opremljanja, virov in zmogljivosti. Tu se vidi, da projekta, ki ga danes začneš, ne moreš delati za eno leto, ampak ima vpliv na nek zelo dolgoročen razvoj stanja. V tem smislu je minister, ko pride na to ministrstvo, samo majhen kolešček v velikanskem sistemu.
Napovedali ste strateški pregled obrambe.
Strateški pregled obrambe je potreben, ker smo prišli v nove okoliščine, ki leta nazaj, ko so se postavljali obrisi obrambnega sistema, še niso bile vidne. Te nove okoliščine so povezane z novim gospodarskim in socialnim stanjem v mednarodnem in notranjem okolju, pa tudi z novimi viri ogrožanj in tveganj.
Vedno je tudi dobro narediti presek stanja za nazaj. Strateški pregled obrambe, ki ga že izvajamo, zelo intenziven pa bo v januarju in februarju, je namenjen ugotovitvi, kje smo v zvezi z že planiranimi cilji in kje bo mogoče treba te cilje ponovno načrtovati - zaradi dolgoročnejših pogledov v prihodnost in zaradi spremenjenega stanja - zlasti glede demografije in denarja.
In kje smo denimo glede meril zavezništva.
Tudi to je pomembno. Slovenija je bila sicer doslej - vsaj odkar je članica Nata in EU - ko je šlo za obrambno področje, vedno šteta kot zelo verodostojna članica. V veliko primerih je bila celo na vrhu izpolnjevanja svojih obveznosti.
Na primer?
Na primer prisotnost v mednarodnih operacijah. Slovenija velja za državo, ki povsem, včasih celo več kot bi bilo pričakovano za tako majhno državo, sodeluje v operacijah zveze Nato. Zgledno sodeluje v operacijah Organizacije Združenih narodov in trudi se skrbeti tudi za to, da dokazuje EU spoštljivost do ciljev, ki si jih unija postavlja v okviru evropske varnostne in obrambne politike.
V prihodnosti se sicer ne bo zgodilo, da bi rekli 'odslej bomo manj verodostojni', ampak predvsem to, da bomo povedali, da ne zmoremo več tolikšne prisotnosti v operacijah, za katere se je to pričakovalo. Struktura Slovenske vojske namreč ni takšna, kot je bila načrtovana v preteklih letih, ne po številu vojakov, ne po razmerjih med posameznimi čini. Zavedajoč se teh dejstev je treba omejiti lastne apetite. Ne samo mednarodni skupnosti, tudi sebi moramo povedati, da ne zmoremo več biti čisto povsod - v vseh operacijah prvi, ki izvedemo vse naloge.
Verjetno se boste lotili načrta za pridobivanje pripadnikov stalne sestave in pogodbene rezerve Slovenske vojske.
Pomembno je, da razvijemo sisteme za pridobivanje novega, svežega kadra in za zadrževanje kadra, ki je že v vojaški organizaciji. Lahko seveda razvijemo tudi dobre, vsaj prijazne načine odhoda iz vojaške organizacije. Prijazen odhod namreč pomeni tudi dober vtis v javnosti. Organizacija, ki skrbi za svoje upokojence, bo najbrž zanimiva tudi za tiste, ki na novo vstopajo vanjo.
Poleg tega segmenta pa je treba vseeno biti pošten do stanja, kakršno je. Čeprav bi povečali aktivnosti v pridobivanju kadra, ne moremo nadomestiti izpada, do katerega je prišlo v zadnjih dveh letih. Zmanjkalo nam je 1200 poklicnih vojakov. Treba si bo priznati, da ne zmoremo tako velike stalne sestave, kot je bila planirana v preteklosti. Tega pa ne zmoremo, ker v družbi ni ustrezne skupine mladih ljudi v točno določeni starosti, ki bi bili na trgu delovne sile. Prvi ukrep na področju kadrovske politike je torej priznati, kje smo.
Pa drugi?
Drugi ukrep pa je, da na trgu delovne sile začnemo pridobivati kadre, ki jih lahko - mogoče tudi zaradi splošne finančne in gospodarske krize - dobimo v večjem številu. In tretji ukrep je pregledati to, kar imamo - ali to ustreza ciljem, ki jih imamo za prihodnost. V zvezi s tem sledijo podukrepi, ki morajo očistiti strukturo, kakršna je v tem trenutku na ministrstvu za obrambo - očistiti v smislu zadržanja ljudi, ki so še ključni za nadaljnje cilje, in ljudi, ki jih ne bomo mogli več zadrževati v tem okviru in za katere bomo morali pripraviti možnost odhoda ali na druga ministrstva ali pa v pokoj.
Za koliko zaposlenih gre pri kadrovskih preusmeritvah?
V tem trenutku to še ni jasno. Bistvo strateškega pregleda obrambe je tudi, da nam točno pove, kateri procesi na tem ministrstvu že tečejo. Sledila bo ocena, kateri procesi bodo morali zaradi prioritet, ki jih bomo predpostavili za daljno in bližnjo prihodnost, obstati. Skladno z vodenjem teh procesov bomo lahko opredelili, katere vrste ljudi in koliko jih potrebujemo za kak proces. Ali ti, ki so tu, ustrezajo tem procesom, bomo morali tudi še presoditi.
Kakšen je prvi vtis o načelniku generalštaba Slovenske vojske?
Težko je govoriti o prvem vtisu, saj generalpodpolkovnika Albina Gutmana poznam že zelo dolgo let. Gre za človeka, ki je sodeloval v osamosvojitveni vojni in ki je bil v naslednjih 17 letih ves čas ena bolj izpostavljenih osebnosti v obrambnem sistemu. Občutek imam, da pravzaprav sodelujeva že zelo veliko let, da pa sedaj sodelujeva na poseben način, ki je določen z jasnimi civilno-vojaškimi odnosi.
Povsod v vojski je pač hierarhija.
Tako, vendar je razmerje - prehod iz vojaške hierarhije v politično hierarhijo - še neka posebna dimenzija, ki pa je določena v vsaki družbi. Gre za politično-vojaške odnose. Moja naloga je uresničevanje političnih ciljev v celotnem obrambnem resorju. Najvišji vojak je izvrševalec političnih ciljev samo v enem segmentu obrambnega resorja.
V tej hiši skrbimo za to, da se uresničujejo cilji obrambne politike tudi znotraj zaščite in reševanja in tudi na področju civilne obrambe - in ne nazadnje tudi na področju obveščevalno-varnostne dejavnosti. Število del, ki potekajo v tem prostoru, je ogromno.
Pa morda vendarle - ste z delom generalpodpolkovnika Albina Gutmana zadovoljni?
Poznam ga, vem, kaj zmore, in moram biti zadovoljna, ker je postavljen na vrh vojaške hierarhije.
Omenili ste sistem zaščite in reševanja, ki je sestavljen tudi iz množice prostovoljcev. Ko ti pomagajo v naravnih nesrečah, se dostikrat zgodi, da imajo težave na svojih delovnih mestih. Ste načrtovali ureditev statusa teh ljudi?
Naj povem, da je del obrambnega sistema, ki ga lahko vodimo z državne ravni, in del obrambnega sistema, ki je urejen na lokalni ravni. Ko govorimo o vojski, jo gledamo vedno samo z državne ravni navzdol. Ko govorimo o zaščiti in reševanju, pa imamo del nalog, ki jih je mogoče opraviti na državno-regijski ravni, del nalog pa je prepuščen v roke lokalnim skupnostim. Tu kot država teže posegamo. Lahko prosimo ali svetujemo županom, da poskrbijo za ureditev statusa prostovoljcev, lahko tudi v parlamentu poskušamo sprejeti zakonodajo, ki bi urejala status prostovoljcev v sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Vendar smo zelo odvisni od filozofije, ki vlada na lokalni ravni, ali celo od tiste v drugem vladnem resorju, ki je zadolžen za lokalno samoupravo.
V tem trenutku se zavedamo, da so recimo težave s plačami gasilcev, ker niso vse občine enako bogate. To bo postalo v nekaj tednih ali mesecih skupen, državni problem. Za požarno varnost celotna država rada skrbi. Včasih pa pozabi, da ni to samo dejavnost na tej generalni, državni ravni, ampak da je to tudi dejavnost, za katero je treba imeti dovolj posluha na lokalni ravni. Tu pa včasih ni pretoka.
Slovenija bo z misije v Iraku odpoklicala oba inštruktorja. Kako je z vojaki v Afganistanu? Ali namerava Slovenija povečati prisotnost?
Presoja na vladi je šla v smeri zaključka sodelovanj v misiji zveze Nato, ki pomaga pri usposabljanju iraške vojske. Edina dilema je bila, ali zaključiti z operacijo, kot je bilo napovedano - torej s koncem rotacije februarja 2009 - ali zaključiti s sodelovanjem že prej in sicer v povezavi z mednarodnimi dokumenti, ki to operacijo pokrivajo. Ker se resolucija Varnostnega sveta Združenih narodov zaključi 31. decembra letos in ker želimo v prihodnosti imeti vse svoje zmogljivosti v tujini pod kritjem resolucije varnostnega sveta, smo menili, in tudi na ministrstvu za obrambo pripravili predlog, da se operacijo zaključi in se vojake odpokliče s koncem decembra. Končni sklep o tem je vlada sprejela v ponedeljek, 15. decembra. Želeli smo namreč, da bi se z našimi argumenti seznanila tudi parlamentarna odbora za obrambo in zunanjo politiko. To smo tudi storili, tako da je vlada lahko v ponedeljek sprejela dokončni sklep. O tovrstnih odločitvah želimo tudi v prihodnje razpravljati s poslanci v državnem zboru in se potem odločiti tako, da bo v dobro Slovenije in njene podobe v svetu.
Kar se tiče Afganistana in sodelovanja v Isafu, pa je situacija bistveno bolj zapletena. Dobro moramo preučiti ne le to, ali povečati prisotnost ali ostati na istem, ampak celoto vsega sodelovanja v mednarodnih operacijah. Morebitna koncentracija naših vojakov v Afganistanu je zelo odvisna od tega, kako se bomo obnašali v Čadu, Libanonu, na Bližjem vzhodu, v Bosni in kako na Kosovu.
Ali smo vojake v preteklosti dovolj dobro pripravljali na naloge v Afganistanu, je težko reči. Strateški pregled obrambe bo delno na to odgovoril, upam pa, da bo delno na to odgovorila tudi notranja strokovna konferenca, ki jo na ministrstvu pripravljamo januarja. Vanjo bomo vključili vse vladne resorje, ki o tem znajo kaj povedati, pa civilno javnost, raziskovalce in strokovnjake. Potem bomo tudi ob sodelovanju urada predsednika države poskušali postaviti vizijo sodelovanja v različnih operacijah, tudi v Afganistanu.
Ali je ruska topnjača primerno vračilo klirinškega dolga?
Gre za rusko večnamensko ladjo. Pričakujemo, da bo uporabna po eni strani za urjenje vojakov oziroma mornarjev, po drugi strani pa za šolske namene in namene zaščite in reševanja. Ali je to ustrezna oblika vračila tega dolga, je povezano tudi z diplomatskimi odnosi med obema državama. Dejstvo je, da je bila Slovenija postavljena v okoliščine, ko je morala izbrati tudi nekaj vojaškega blaga. Mislim, da so se pogajalci odločili za najbolj optimalno rešitev.
Pričakujem, da se bo vrednost ladje dokazala predvsem takrat, ko jo bomo morali uporabiti za skrb za naše morje. Upam, da bo to ladja v kritičnih trenutkih pomagala ohraniti naš majhen delček obale in morja čist in zdrav. Spomnite se samo posledic izliva nafte ob nekaterih drugih obalah po svetu in gorečega tankerja ob hrvaški obali. Takšna ladja nam s postavitvijo ustreznih baraž lahko zelo hitro pomaga.
Se pravi, da soglašate s takšnim poplačilom klirinškega dolga?
Trenutno nimam veliko izbire, kot da pristanem na to, kar se je država odločila že v preteklem in letošnjem letu. Tudi na to ladjo je sicer treba gledati z vidika omejenih finančnih sredstev, ki jih bomo imeli v prihodnosti. Ko bomo razmišljali, kje in kako jo uporabiti, bomo morali postrgati celo državna sredstva, ne samo obrambnih ali vojaških.
V javnosti bi se ta ladja zdaj rada videla predvsem kot vojaška ladja, kar pa ni res. Ta ladja bo imela naloge, ki bodo skrbele za več vidikov slovenske varnosti. Ko bomo v tej državi razumeli, da je nacionalna varnost skupek vseh varnostnih interesov te države, bomo dojeli, da to ni samo vojaška ladja in da to ni samo zmogljivost, ki je namenjena vojaški obrambi.
Koliko oklepnikov Slovenija potrebuje in s kolikšno ognjeno močjo?
Vprašanje je vedno povezano s tem, katere cilje smo si postavili za prihodnost in s tem, kako smo opredelili našo nacionalno obrambo, ko bo sestavina skupne obrambe v zavezništvu. Ko smo opredelili, kaj bomo zmogli v okviru svoje nacionalne obrambe, smo v bistvu opredelili tudi strukturo enot. V to strukturo pa gre ustrezno število osemkolesnikov, tankov, šestkolesnikov, štirikolesnikov in vseh mogočih ostalih vozil.
Kdaj bomo zmogli izpolniti te cilje, je stvar dolgoročnega planiranja. Zmogljivosti morajo imeti sposobnosti bojnega delovanja, manevra na bojišču, ne tistem danes, tistem čez 10 let, in sposobnost preživetja na bojišču. S tem pa je tudi povezano, kaj s temi zmogljivostmi delamo v času, ko ni vojne in ne branimo našega prostora. Naša vizija, ki je usmerjena za petnajst, dvajset ali še več let naprej, mora vedno upoštevati tudi kratkoročne cilje, v katerih je treba preživeti. S temi zmogljivostmi namreč odhajamo na mednarodne operacije, v katerih nas čaka tudi marsikaj slabega. Že zdaj je torej treba imeti nekaj ustrezne ognjene moči.
V tem trenutku lahko rečemo, da je dovolj 60, 80 ali 135 osemkolesnikov, ampak le v tem trenutku. S tem pa nismo odgovorili na vprašanje, kaj potrebujemo v 15 letih. Diskusije v zadnjem času zanemarjajo, ali z osemkolesniki postavljamo konture naše obrambe za dovolj let vnaprej in na način, ki je danes v razvoju vojaške tehnologije bistven - ali smo sposobni s tem, kar smo si kupili, zagotoviti obrambo na digitaliziranem bojišču čez 15 ali 20 let.
Če smo s tem, kar kupujemo, odgovorili na to vprašanje, potem ni več tako bistveno, ali danes kupimo 60 oklepnikov ali kaj več ali kaj manj. Lahko jih samo dvajset, vendar morajo biti ta vozila namenjena bodočemu bojišču. Morebiti bomo v prihodnjih letih število teh vozil povečevali, ampak povečevati jih moramo na moderni tehnologiji, ne na kakšnih zastarelih tehnologijah iz preteklosti.
Dejali ste, da se bo treba zaradi neizpolnjenih obveznosti glede gradnje zmogljivosti posuti s pepelom pred zavezništvom. Se nam zaradi le 1,5 odstotnega deleža bruto domačega proizvoda, namenjenega obrambi, ne bo treba?
Tudi zaradi tega se bo treba. Vendar pa je vedno več stvari, ki nas definirajo v razmerjih do naših zaveznic. Najprej zmogljivosti, ki jih gradimo: te zmogljivosti pritičejo državi, ki ima dva milijona prebivalcev z določenim bruto produktom. V okviru vseh držav članic Nata kot relativno bogata država ne moremo reči, da smo najrevnejši in da bi v skupno obrambo dali čim manj. Zaradi tega tudi nismo postali članica zavezništva, pač pa zaradi presoje, da bomo lahko za svojo obrambo skupaj z ostalimi državami poskrbeli bolje. K tej skupni obrambi smo dolžni dati tudi svoj ustrezen delež. Naša ocena je, da v določenem trenutku zgodovine ne zmoremo dati od svojega nacionalnega bogastva dveh odstotkov, ampak samo 1,5 odstotka BDP. Toda to ne more biti presoja, ki bo veljala tudi čez 20 let.
Naša naloga je, da si kljub vsemu prizadevamo, da bomo iz tega 1,5 odstotka počasi znova zakorakali proti večjemu odstotku, ali vsaj k zmogljivostim, ki bodo kazale na to, da izpolnjujemo svoj delež nalog v okviru skupne obrambe. Ko se bo treba posipati s pepelom, se bomo delno zaradi tega, ker bomo morali pošteno povedati, da ne bomo zmogli dati tolikšnega odstotka BDP, kot smo nameravali za obrambne potrebe, povedati pa bomo morali tudi, da ne bomo dosegli dogovorjenih ciljev sil. A hkrati bomo tudi rekli, da jih prelagamo v bližnjo prihodnost.
Točka, na kateri se nam ne bo treba posipati s pepelom, pa je zelo iskrena zavezanost mednarodnim operacijam. Ves čas skrbimo za to, da imamo v mednarodnih operacijah vseh treh organizacij - OZN, Nato in EU - ustrezno število pripadnikov.
In bo tako še naprej?
Za to skrbi naš obrambni sistem. Skrbimo tudi zato, da imamo civilne funkcionalne strokovnjake. Policija skrbi za to, da ima policiste in druge strokovnjake v teh operacijah. Kot država pošteno in iskreno opravljamo svoje naloge in to bomo poskušali početi tudi v prihodnosti. Seveda bomo tudi na tej točki morali reči, da ne bomo zmogli več tako hitro in obsežno izpolnjevati vseh obveznosti in da upočasnjujemo tempo pošiljanja svojih zmogljivosti na operacije.
Če to povemo pošteno in na podlagi dejstev, potem lahko upamo na nekaj več razumevanja pri drugih članicah Nata in EU, vsaj glede prevzemanja obveznosti iz novih ciljev. Pravzaprav smo vse članice v podobni situaciji. Vsi smo ta hip v krizi in vsi vemo, da bomo morali nekatere cilje preložiti.