Marca letos, ko so potekale hišne preiskave pri nekaterih posameznikih na Finskem, ste dejali, da so slednje dokaz, da je šlo pri nakupu patrij za korupcijo. Kljub temu pa vse od izbruha afere septembra 2008 ni bilo vložene še nobene kazenske ovadbe. Ste še vedno prepričani v to, kar ste dejali marca?
Zagotovo. Treba je namreč vedeti, da ovadbe niso bile vložene samo v Sloveniji, medtem ko naj bi bil na Finskem, kolikor poznam zadeve iz medijev, postopek tik pred glavno obravnavo, glede na zadnje izjave njihovih preiskovalcev pa bo očitno na to treba počakati še nekaj mesecev. Ob tem mi je nerazumljivo, zakaj kazenskih ovadb ni v Sloveniji. Bojim se, da se bo Slovenija znova znašla v zelo nerodnem položaju, ko bomo imeli na eni strani Finsko s končanimi postopki, na drugi strani pa se ustrezni postopki v Sloveniji ne bodo še niti začeli.
Je glede na vse podatke, ki jih imate o tem nakupu, po vašem zadeva zadosti trdna, da bodo na koncu posamezniki tudi dejansko obsojeni?
Na finski strani je zadeva zagotovo zadosti trdna, zato pričakujem, da bo nekaj oseb na koncu tudi obsojenih za kazniva dejanja. Povsem drugače pa je žal na naši strani, kjer ovadbe niso še niti vložene, nekatere zadeve pa naj bi tudi že zastarale.
Ali je iz vsega, kar ste videli v omenjeni zadevi, mogoče sklepati, da je takratni premier Janez Janša prejel podkupnino, kar je bila sicer glavna obtožba v omenjeni aferi?
Na to vprašanje že od prvega dneva odgovarjam enako, in sicer, da komisija pri svojem delu oziroma preiskavi zadeve ni zaznala imena Janeza Janše, kaj šele, da bi videli kakšne podatke ali dokaze za to. Kaj imajo Finci, pa ne vem.
Obstajajo dokazi, da so podkupnino morda prejele katere druge osebe?
V postopku, ki ga je končala komisija, smo v načelnem mnenju ugotovili samo zelo velike nepravilnosti v postopku odločanja o tem, kdo bo dobil naročilo. Konkretno tega, da bi bile izplačane podkupnine, pa nismo odkrili. Je pa to, zakaj takšne nepravilnosti in nelogičnosti v postopku naročila, vprašanje, ki si ga mora pri preiskavi zadeve postaviti predvsem policija. Naša komisija s svojimi pooblastili odgovora na to vprašanje namreč ne more najti.
V aferi Ultra in Gregor Golobič so se v nekaterih medijih pojavila ugibanja o tem, ali ni bila morda prijava o premoženju, ki jo je Komisiji za preprečevanje korupcije podal Gregor Golobič, dostavljena naknadno oziroma potem, ko je afera že izbruhnila na dan. Kako komentirate takšne namige?
To je čista neumnost. Če bi bilo to res, potem bi to pomenilo, da je nekdo pri nas storil kaznivo dejanje. Želeli bi si, da bi nekdo v zvezi s tem podal ovadbo zoper kogar koli na komisiji, ker bi policija s postopki zagotovo ugotovila, da se kaj takega ni zgodilo. Prepričan pa sem, da takšne ovadbe niti ne bo, ker bi potem pristaši takšnih teorij zarote izgubili veter iz jader, ker bi videli, da se to ni zgodilo. Sistem ravnanja z dokumenti pri nas je takšen, da je to enostavno izključeno, razen, če bi kdo res storil kaznivo dejanje.
No, ta namigovanja so se verjetno pojavila iz navedb, da naj bi novinarji, potem ko so odkrili, da je Golobič lagal, na komisiji želeli preveriti podatke o njegovem premoženju, vendar naj bi jim na komisiji dejali, da jim teh podatkov ne morejo dati, ker uslužbenke, ki je zadolžene za obrazce o premoženjskem stanju, ni v službi ...
Res je, da prvi dan omenjenih podatkov nismo pokazali, vendar je bila to posledica tega, da je dostop do teh dokumentov zelo omejen. Dostop imava dva, ki pa tisti dan nisva bila v službi. Sam se bil v tujini, kolegica pa je bila prav tako odsotna in od sedeža komisije oddaljena 50 kilometrov. Tudi sicer za to, da bi listine pokazali novinarjem, takrat še nismo imeli Golobičevega dovoljenja.
Pri zadevi je bilo veliko govora o tem, ali je bilo zadosti, da je Golobič prijavil svoj delež v Ultri Sum, ne pa tudi posredne deleže, ki jih ima ta v drugih podjetjih. Kako je s tem?
Na žalost je zakon o preprečevanju korupcije napisan tako, da od funkcionarjev zahteva, da prijavijo samo neposredne deleže. Govori namreč o tem, da morajo prijaviti svoje deleže v podjetjih - zakon, ko govori o premoženju funkcionarja, uporablja izraz "njegovo" premoženje - medtem ko je delež v podjetju, ki ga ima v lasti podjetje, katere lastnik je funkcionar, ni njegov neposredni delež, ker gre za premoženje podjetja. V komisiji menimo, da je to resna napaka v zakonu, zato bomo šli v novem predpisu v smeri, da morajo funkcionarji prijavljati tako neposredne kot posredne deleže v vseh podjetij.
Kako teče preiskava prijave glede elektronizacije študentske prehrane, kjer je posel dobila Margenta, ki je hčerinsko podjetje Ultre, in kdaj bo izdano načelno mnenje?
Dobili smo dve prijavi. Eno je podala Mlada Slovenija, drugo Študentska organizacija Slovenije. Načelno mnenje o zadevi bi sicer že izdali, če ne bi kolega, ki dela na tem, hudo zbolel. Ker je bil hospitaliziran in bo zdaj moral biti doma na bolniški, smo zadevo zdaj predali drugemu kolegu. Računamo, da bo za stvar speljana do konca meseca.
Kakšen pa je sicer postopek, pod katerim obravnavate prijave? Obravnavate vse ali delate selekcijo?
Komisija sume korupcije obravnava samo, če dobi prijavo, ko pa to dobi, vse prijave obravnava enako. Hitrost obravnave posamezne zadeve je odvisna od posameznega sodelavca in od tega, kako hitro se dajo pridobiti dokumenti in relevantni podatki o njej.
Glede opravljanja izpita iz nemščine poslanca SDS Branka Mariniča ste izdali načelno mnenje, da gre pri zadevi za korupcijo. Podali ste tudi kazensko ovadbo zaradi njega. Ali to pomeni, da imate trdne dokaze, da je izpit namesto njega pisal nekdo drug?
Naše načelno mnenje se ne nanaša konkretno na poslanca Mariniča, ampak na ravnanja visokošolske ustanove, ki ni prijavila suma kaznivega dejanja. Kar se pa tiče ovadbe, pa mislim, da imamo zadosti utemeljenih razlogov za sum. Imamo dokumente, zaradi katerih smo lahko zadevo odstopili neposredno tožilstvu. Moram pa poudariti, da ovadba ni bila podana samo zoper eno znano osebo, ampak tudi zoper več neznanih storilcev.
Dokazi, da je izpit pisal nekdo drug, torej obstajajo?
Do takšne stopnje, da mi štejemo, da je podan utemeljen sum kaznivega dejanja, obstajajo. Obstajajo izjave in dokumenti.
V zvezi z vašim načelnim mnenjem in kazensko ovadbo predsednik SDS Janez Janša meni, da sta obe zadevi povezani z zahtevo komisije, ki jo v DZ vodi Marinič, in njeno odločitvijo, da svoj poslovnik spremeni tako, da ji mora vaša komisija bolj podrobno poročati o svojem delu. Kako to komentirate?
Janez Janša gre včasih s svojimi teorijami zarote rad predaleč. Prijavo zoper Mariniča smo namreč prejeli prej, kot je omenjena komisija spreminjala poslovnik. Mnenje pa je bilo sprejeto takrat, ko je bilo pač pripravljeno za sprejem in ko ga je kolega, ki stvar pripravlja, pripravil.
Nedolgo tega ste izdali tudi načelno mnenje, povezano s prodajo Mercatorja Pivovarni Laško in Istrabenzu. Zakaj je šlo pri omenjeni prodaji po vašem za korupcijo?
V omenjenem načelnem mnenju smo zapisali, da so bile pri prodaji državnih deležev v tem primeru storjene takšne kršitve, da so drugim omogočile pridobitev koristi. Načelno mnenje je bilo sicer zelo zahtevno, saj smo samo 14 dni delali na tem, da ga spravimo na kolikor toliko sprejemljivo obliko za povprečnega bralca.
Zakaj ste načelno mnenje izdali šele zdaj? Prve prijave ste, če se ne motim, prejeli že leta 2005. Danes smo leta 2009, torej gre za precej dolgo obdobje.
Se strinjam, vendar hitreje ni šlo. Leta 2005, ko smo prejeli prvo prijavo, smo sicer takoj odreagirali. Zaprosili smo za pomoč druge inštitucije, vendar nam te pomoči takrat niso mogle nuditi, zato smo morali čakati na rezultate njihovega dela. Ko smo leta 2008 dobili nove prijave, se je nato zadeva začela hitreje odvijati, saj smo dobili kar dosti dokumentacije o tem poslu, tudi od neposredno udeleženih pri njem. In vse to nam je omogočilo, da smo zadevo končali.
Zakaj pa komisija ni obravnavala tudi drugih podobnih primerov netransparentnih prodaj državnih deležev?
Če se prav spomnim, smo še kot Urad za preprečevanje korupcije RS leta 2003 obravnavali lastninjenje BTC, s katerim je bil postavljen model t.i. notranjega odkupa s pomočjo zastave deležev, ki še sploh niso bili odkupljeni. Takrat smo na to veliko opozarjali, vendar je na naša opozorila le malokdo odreagiral.
Zakaj niste obravnavali prodaje drugih državnih deležev v podjetjih, ki so se dogajali pred letom 2004. Recimo prodajo deleža Dela leta 2000, tik preden je nastopila Bajukova vlada?
Kot sem že dejal, mi začnemo s svojim delom samo takrat, ko dobimo prijavo. Če ni prijave, si mi lahko še tako želimo delati, pa ne moremo delati. Druga stvar je ta, da mi ne moremo izdati načelnega mnenja v primeru, ko dobimo prijavo za zadeve, ki so se zgodile, preden je začel veljati zakon o preprečevanju korupcije - to je bilo januarja 2004. Cilj našega dela je v takšnih primerih jasen: zadevo moramo odstopiti policiji. Če zadeve niso zastarale, sta tožilstvo in policija edini pravi naslov.
Ste bili tukaj omejeni z zakonodajo ali niste dobili prijave?
Komisija se ukvarja še z nekaterimi primeri prodaje državnega premoženja, vendar ta trenutek še ne morem govoriti o podjetjih ali imenih. Kar se tiče prodaje deleža Dela leta 2000, pa takrat komisija, niti njen predhodnik, Urad za preprečevanje korupcije, še nista obstajala, pozneje pa za to nismo dobili prijave.
Ste preiskovali tudi menedžerske prevzeme v Pivovarni Laško in Istrabenzu?
Za Istrabenz imamo nekaj prijav in se z njimi še ukvarjamo. Nekaj dokumentacije smo neposredno odstopili tudi tožilstvu. Kar se tiče Pivovarne Laško, beležimo dve prijavi (eno iz leta 2002, drugo iz 2007), ki pa se v prvi vrsti ne nanašata na lastninjenje.
Kaj pa afera Čista lopata?
Ne. Mi smo to zadevo odstopili policiji, potem ko je ta začela s svojo preiskavo in so nas zaprosili, da jim jo odstopimo. Ukvarjali pa smo se z zadevo, ki se nanaša na Rebrnice. Tu smo sprejeli načelno mnenje, da gre za korupcijo. Zdaj imamo glede avtocestnega odseka na Rebrnicah odprto še eno zadevo, prav tako imamo odprto zadevo glede Markovca.
Ste dobili kakšne prijava glede javnega naročila za nakup infrastrukture za delovanje sistema enotne mestne kartice Mestne občine Ljubljana (MOL), kjer je bilo izbrano podjetje Ultra?
Zaenkrat še ne.
Kaj pa glede Mercatorjevega nakazila 833.000 evrov na račun podjetja SAS Group za domnevno fiktivni posel konec leta 2004?
Tudi ne.
Pojavljajo se tudi očitki o politizaciji vaše komisije - prej sem že omenil Janšev očitek - in da ima komisija dvojna merila.
Ti očitki, žal, ne letijo samo na nas, ampak na vse organe v državi, ki se trudijo objektivno in neodvisno opravljati svoj posel. Zadnje čase se spomnim takšnih očitkov na račun komisije, informacijske pooblaščenke in računskega sodišča. Komisija je pač organ, ki se ukvarja z nosilci najpomembnejših funkcij v tej državi, torej s politiki. In jasno je, da so očitki o politizaciji zelo priročno obrambno sredstvo politikov.
Leta 2004, ko je komisija začela z delom, se je eno leto ukvarjala z ravnanji prejšnje vlade. Po enem letu pa so začele prihajati prijave za novo vlado, za vlado v mandatu 2004-2008. Računam, da bo takšen obrat tudi sedaj. Računam, da bomo nekaj mesecev še prejemali prijave zoper prejšnjo vlado, potem pa se bodo zgostile prijave zoper sedanjo.
Začenjajo pa že prihajati stvari, ki se nanašajo na novo vlado. Glede očitkov o politizaciji: ravno včeraj mi je bilo prek posrednika posredovan očitek, da se preveč ukvarjamo z enem od ministrov aktualne vlade. Torej ti očitki ne prihajajo samo z ene, ampak prihajajo z obeh strani. Očitno si nihče želi biti predmet pozornosti te komisije.
Za katerega ministra gre?
Če nam ob uspelo kaj dokazati, boste izvedeli, kdo je ta minister.
Kaj pa nekdanji prometni minister Radovan Žerjav. Pred kratkim so nekateri mediji pisali, da naj bi bil v času, ko je opravljal ministrsko funkcijo, in tudi še nekaj časa potem, ko je kot poslanec sedel v poslanske klopi, prokurist enega izmed podjetij. Je to po zakonu sporno?
Kar je pomembno, je dejstvo, da gospod Žerjav sedaj ne krši zakona o preprečevanju korupcije. Zakaj je trajalo tako dolgo, da so se stvari tudi formalno uredile, bo komisija ugotovila, vendar ne zaradi Žerjava, ampak zaradi splošne ureditve teh postopkov v prihodnje.
Kakšno je stanje korupcije v Sloveniji? Kje se največ povečuje, kje najbolj zmanjšuje?
Kar se tiče korupcije, imajo ljudje v Sloveniji vedno slabše mnenje o tem, koliko je korupcije v naši državi. So pa nekateri elementi, ki vendarle zbujajo upanje. Pri tem izhajam iz naših vsakoletnih raziskav, ki kažejo, da državljani ravnanje vseh kategorij državnih uradnikov ocenjujejo kot vedno bolj pošteno. Kar pomeni, da je njihov pogled vendarle dosti boljši.
Kar se tiče statistike, je pa stvar taka, da mi dobimo vedno več prijav. Letos se lahko zgodi, da bomo presegli število tisoč prijav, začeli pa smo z 260 leta 2005. Tudi policija je v prvi četrtini letošnjega leta obravnavala več korupcijskih kaznivih dejanj kot v celem lanskem letu. Tako da so statistike same zelo varljive.
Najbolj kritično je zagotovo področje, kjer prihaja do stika javnih financ in zasebnega sektorja, torej tam, kjer se javni denar troši za zasebno korist. Mislim, da ima država še največ problemov, ker ljudje, ki jim je zaupan javni denar, še vedno nimajo občutka, da morajo s tem denarjem ravnati na enak način kot s svojim zasebnim denarjem.
Področji, ki sta najbolj kritični, sta gradbeništvo, predvsem avtocestni program, in zdravstvo - ne zdravstvo v smislu ravnanja posameznih zdravnikov, ampak zdravstvo v smislu javnih naročil za potrebe zdravstva. Skrbi nas zelo tudi velika inovativnost nekaterih funkcionarjev na lokalni ravni. Mislijo, da lahko zato, ker so daleč od oči, delajo zelo po svoje.
Koliko je korupcije na občinski ravni?
Na občinski ravni je zagotovo več primerov kot na državni ravni. Sicer je res, da povzročijo dosti manj škode, je pa tudi res, da ravno korupcijo na lokalni ravni ljudje najbolj opazijo. In potem takšna korupcija pušča zelo slab vtis in daje ljudem občutek, da je korupcijo mogoče najti za vsakim grmom.
Ali gre denimo za korupcijo, če občina prodaja kmetijsko zemljišče brez javnega razpisa?
Težko je reči na pamet. Mi imamo v veljavi zakon o upravljanju s stvarnim premoženjem države in občin, kjer so postopki jasno določeni. Osnovni princip bi seveda moral biti javni razpis. So pa, in to nekatere občine s pridom izkoriščajo, določene nekatere izjeme, kjer ni potreben javni razpis. Takšne izjeme, recimo, je na veliko začela uporabljati ena slovenska občina in žal ji druge slovenske občine pri tem kar veselo sledijo. Vedno več imamo primerov, kjer se občinske nepremičnine, predvsem zemljišča, odtujujejo brez javnega razpisa.
Za katero občino gre?
Koper.
Kaj pa Semič? Tudi tam se prodaja nepremičnine brez javnih razpisov. Menda tudi v Črnomlju.
Možno. Koper poznam zaradi tega, ker smo bili tam zaprepadeni, saj smo videli, na kakšne možne načine se je možno izogniti postopkom javnega razpisa.
Rekli ste, da je prijav korupcije vsako leto več. Ali to pomeni, da je več korupcije ali da je vaša komisija bolj prepoznavna, da se torej ljudje bolj obračajo nanjo?
Težko je reči. Zagotovo so elementi, ki vplivajo na to, da je komisija vedno bolj prepoznavna. Drugi element, ki je povzročil povečanje prijav, je ta, da ljudje vse manj zaupajo tožilstvu in policiji. Koliko pa je to dejansko odraz povečane korupcije na terenu, pa ne vemo. To je čisto ugibanje.
Imate kakšne statistične podatke?
Imamo statistiko o tem, koliko je prijav in koliko zadev smo potem odstopili policiji. Približno ena tretjina zadev, ki jih dobimo prijavljenih, je takih, da dejansko govorijo o korupciji in te zadeve pošljemo naprej. Če ne veš, kako velika je ledena gora, in imaš pogled le na del ledene gore, potem je težko reči, kaj se v resnici dogaja pod vodo.
Kako ocenjujete pooblastila, ki jih ima komisija. Si želite večja pooblastila?
Ja, zagotovo, in to ne samo mi. Spomnil bi na očitke, da je komisija brezzobi tiger. Mi bi si želeli večja pooblastila, ampak nikakor ne potrebujemo policijskih pooblastil. Potrebujemo le dodatna pooblastila, da bomo lahko učinkovito opravljali osnovno naloge, ki jih imamo - to so pregledi in analiziranje premoženjskih stanj funkcionarjev ter preprečevanje korupcije skozi nacionalno strategijo.
Boste predlagali kakšne spremembe zakonov?
Generalni zakon, o katerem sem govoril, tj. zakon o integriteti v javnem sektorju, gre tudi v tej smeri, ne pa v smeri policijskih pooblastil. Omenjeni zakon - potem ko smo se o zakonu usklajevali strokovnjaki z različnih področij - čaka na medresorsko usklajevanje, potem pa bo poslan na vlado. Menim, da se bo to zgodilo jeseni.
Boste še enkrat kandidirali za predsednika komisije?
Ne, ne bom. 30. septembra 2010, ko mi poteče mandat, bom nepreklicno končal delo kot predsednik komisije. Sicer bo novi predpis dopuščal dvojni mandat funkcionarjev komisije, vendar sem sam v osnutek predpisa napisal, da trenutni predsednik komisije in njegov namestnik ne moreta več kandidirati na funkcije v tej komisiji. Zdi se mi namreč nehigienično, da bi še enkrat kandidiral po tem, ko sem sam sodeloval pri pripravi zakona, ki to omogoča.
Se boste potem vrnili na policijo?
Uf! Prepričan sem, da se me tudi trenutna oblast ne upa vrniti v policijo. Trenutno še ne vem, kaj bom počel po koncu mandata.
