»V Sloveniji smo resda z zamikom dobili šefa stranke in vlade, ki prihaja iz zasebnih gospodarskih krogov, ampak očitno je država z razkrojem demokracije prišla že tako daleč, da se ti interesi kar neposredno vihtijo na oblast,« pravi sogovornica in opozarja, da država in stranke s tem postajajo čedalje šibkejše, zato se jih toliko lažje polastijo centri moči zunaj politične sfere.

Kot specialistka za razumevanje političnih strank ste kar pravi naslov za vprašanje, ki te dni buri javnost in politiko: kako pojasniti petkovo obnašanje strank, ko so domala vse po vrsti dopustile in generirale kaos?

Vrhovi strank so se popolnoma oddaljili od družbe in države. Politično igro so zožili na lovljenje prestižev, ki so lahko tudi zgolj osebni, ne da bi se pri tem kaj dosti ozirali na interese ljudi in širše skupnosti. V tem smislu so postali preveč avtonomni v odnosu do volivk in volivcev. Premalo se zavedajo ustavnih in drugih okvirov. Nasprotno od elite, ki se je oblikovala na prehodu iz prejšnjega nedemokratičnega režima, se niso potrudili naučiti in živeti temeljnih načel delovanja demokracije. Nemalokrat dovolj dobro ne poznajo niti ustave, pozabljajo, da vendarle obstajajo razlike v vlogi parlamenta in izvršne oblasti in da so stranke predstavnice ljudstva. Petkovo glasovanje, ki ste ga omenili, je kot poseben problem razkrilo tudi pomanjkanje demokracije znotraj strank.

Takoj po glasovanju in odzivu Gibanja Svoboda mi je prišel na misel brexit, ki si ga je privoščil britanski premier David Cameron. Močan, če ne celo silen sunek v smer čedalje večje politično-ideološke polarizacije je bil z njim zadan.

Premier Cameron se je igral z ognjem, računal je na to, da bodo ljudje na referendumu zavrnili izstop Velike Britanije iz Evropske unije in da bo s tem sebi in stranki tudi dolgoročno zagotovil trdnejši položaj. Igračkanje se je izkazalo za zelo lahkomiselno in škodljivo za državo, čedalje več Britancev (na kar namigujejo tudi politiki) bi se želelo vnovič bolj približati EU. Brexit je ekonomsko in tudi sicer škodoval mnogim delom britanske družbe.

Ne gre pozabiti, da takšne politično neprofesionalne in družbeno neodgovorne poteze odpirajo prostor za vplivanje tujih akterjev na politično odločanje. V primeru brexita se je razkrila moč zunanje intervencije z uporabo novih tehnologij za fokusirano ciljanje volivcev prek družbenih omrežij in vplivanje na njihovo volilno odločanje. Veliko ljudi v Združenem kraljestvu je glasovalo za brexit tudi zaradi jeze, nezadovoljstva z upravljanjem države sploh in s svojim slabim položajem v družbi.

Slovenski politiki so tokrat res nazorno demonstrirali pomanjkanje zavedanja učinkov in tveganj, ki jih njihovo početje prinaša.

Že pred tem smo bili priča silni referendumski vnemi. Ni manjkalo sklicevanja na to, kako zelo jim je mar za mnenje ljudi. Je to sprenevedanje?

Referendumi so demokratično orodje, ki pa je v Sloveniji povsem zlorabljeno za politične spopade. Kronski dokaz za to je neupoštevanje volje volivcev glede volilnega sistema. Politikom so dali jasno sporočilo, da bi s preferenčnim glasom radi bolj vplivali na to, kateri strankin kandidat bo izvoljen, a so jih politiki ignorirali.

Davkoplačevalci plačujejo zgolj stroške takšnih strankarskih kampanj. Politični prostor se s tem zgolj napolnjuje z delovanjem, ki nima prave zveze s tem, kar se v družbi dogaja in kar bi ljudje pričakovali.

Če bi politiki resnično želeli vedeti za mnenje ljudstva, bi bilo ceneje izvesti javnomnenjske raziskave ali uporabiti metodo fokusnih skupin, kot to počno v ZDA opozicijski oziroma družbenoopozicijski akterji.

In kaj ljudstvo sporoča politikom, če pogledate še svežo raziskavo Slovensko javno mnenje?

Okoli 70 odstotkov vprašanih ocenjuje, da nima tako rekoč nobene besede pri tem, kako se družba upravlja. Tudi iz drugih virov je jasno, da so državljani nezadovoljni s celo vrsto javnih politik, predvsem pa s tem, da se medgeneracijsko položaj ljudi slabša. Uradni statistični podatki kažejo, da se izrazito slabša položaj mladih (še posebej mladih moških) in starejših (še posebej žensk) – veliko slednjih živi samih, stroški preživljanja pa so zanje preveliki. Na te prikrajšane skupine prebivalstva bodo stranke »skočile« v predvolilni kampanji z obljubami in iskanjem krivcev – morda tudi pri nekih drugih skupinah prebivalstva in pri nekih identitetnih vprašanjih –, ne da bi se v resnici lotile reševanja družbenih problemov, ki takšna prikrajšanja generirajo.

Kaj to pomeni za demokracijo?

Demokracija s tem postaja vse bolj vprašanje političnega upravljanja zelo ozkega segmenta ljudi, katerih vodilo so njihovi povsem osebni interesi. Res je, da smo v Sloveniji z zamikom dobili šefa stranke in vlade, ki prihaja iz zasebnih gospodarskih krogov, ampak očitno je Slovenija z razkrojem demokracije prišla že tako daleč, da se ti interesi kar neposredno vihtijo na oblast. Ob tem je paradoksalno, da država in stranke s tem postajajo čedalje šibkejše; še toliko lažje se jih polastijo centri moči zunaj politične sfere.

Primož Lavre

Je torej država ugrabljena?

Gre za daj-dam, za preplet interesov, klientelizem. Izraz ugrabljena država ima več pomenov, v njem je tudi močan ideološki prizvok.

Ugrabljena država ni politološki koncept?

Ni znanstveni koncept, se pa v javnem diskurzu kar široko uporablja. Eno je, če na državo gledaš kot na ustroj s svojimi pravili, v kateri so uradniki profesionalci in strokovnjaki, ki opozarjajo in svarijo politike, kaj je izvedljivo in kaj je še zakonito, drugo pa je, če državni aparat prežameš s strankarskimi ljudmi ali ljudmi iz posameznih lobijev. Ti državno sfero uporabljajo za uveljavljanje posebnih in osebnih interesov. Možnih je tudi več drugih nians, ne bi enoznačno uporabljala tega pojma. Strokovno bi bilo bolj korektno govoriti o javno-političnih omrežjih, katerih sestavni del so tudi politične stranke. Vse stranke niso enako odprte do istih lobijev, pa tudi močni lobiji – dokler se jim zdi, da to zadošča – igrajo z vsemi strankami, ki so v parlamentu in še posebej v izvršni oblasti. Posamezni vplivni gospodarski lobiji v zadnjem času niso zadovoljni z nobeno oblastjo in bi očitno želeli neposredno na oblast. V javnosti je to malce spregledan pojav, četudi je že ustanovljena stranka, ki naj bi zastopala določen segment gospodarstva. Mislim, da se imenuje Fokus.

Da, njen predsednik Marko Lotrič predseduje tudi državnemu svetu.

Tako. Čeprav ima gospodarstvo več možnih poti vplivanja na politiko, tudi prek lobiranja in prek državnega sveta, so se odločili za neposreden poseg vanjo. Ne vem, koliko ljudi bodo angažirali in kako uspešni bodo, a že sam pojav takšne stranke je poveden.

Gospodarstvo nima interesa za kakršnokoli razpravljanje o izstopu Slovenije iz Nata?

Absolutno ne. Del gospodarstva ima s članstvom v Natu izrazito povezane vitalne interese. Pa tudi sicer, po logiki stvari, gospodarstvo ima raje stabilne varnostne in politične razmere.

»Brez panike – Slovenija ne bo izstopila iz Nata,« miri predsednik najmočnejše opozicijske stranke, sicer privrženec Nata, ki je v petek glasoval za referendum Levice. Je prejel vrsto zaskrbljenih sporočil in pošte iz lastnega miljeja?

Temu se ne bi čudila. V vsakem pogledu so strankarski politiki šli v tej politični igri predaleč. Škodovala je vsem, naslednje redne volitve pa so razmeroma kmalu. Rezultat te igre pomeni tudi velik udarec za odločitev državljank in državljanov na referendumu leta 2003. Bojim se, da bo takšno delovanje volivce še bolj odtujilo od strank. Vprašanje je, koliko se bodo udeleževali volitev; videli smo, da je volilna udeležba v preteklosti že močno zanihala navzdol in se nato zaradi naraščajoče polarizacije zvišala. Komu volivci še lahko zaupajo? Zakaj bi se volitev sploh udeležili?

Če bi razočarani volivci spet raje glasovali za nove stranke, ponudba je že zdaj velika, se bodo volilni glasovi zlahka porazgubili. Rada bi opozorila, da zdajšnja politična elita sploh ne uživa tako velike podpore, kot si morda misli. Na zadnjih parlamentarnih volitvah je bila volilna udeležba res malce več kot 70-odstotna, vendar kar četrtina glasov ni predstavljena v državnem zboru. V zgodovini slovenskih volitev namreč še ni bilo tako velikega deleža izgubljenih glasov, kar za legitimnost politične elite predstavlja kar velik problem. Ne nazadnje tudi zato, ker stranke še naprej delujejo bolj v smeri razočaranja volivcev in poglabljanja manka legitimnosti.

Je bila cena za to, da je v državni zbor prišlo le pet strank in se je politična arena izčistila, prevelika?

Več ali manj strank v parlamentu samo po sebi ne prinese kvalitete. Že dostikrat se je pokazalo, da nove stranke, ki z velikim deležem glasov osvojijo oblast – brez političnih izkušenj, ne da bi imele pravi program, ne da bi same znotraj sebe vedele, kdo so in kaj so –, niso sposobne odgovoriti na pričakovanja ljudi.

Največ moči in odgovornosti je ob tem referendumskem zapletu še vedno v rokah predsednika vlade in stranke Svoboda Roberta Goloba, kaj ne?

Predstavljam si, da bi v podobnih okoliščinah in v kaki drugi demokraciji šef vlade odstopil. V Sloveniji bi v tem trenutku odstop predsednika vlade vodil v kar hudo krizo demokracije. Ni postavljenih alternativ, stranke niso pripravljene na volilno kampanjo, politični prostor je popolnoma nepregleden. Popravni izpit, ki ga želijo stranke opraviti v teh dneh, je verjetno še najboljša izmed slabih rešitev.

Bi lahko kaj opravila oziroma pomagala predsednica republike Nataša Pirc Musar?

Lahko bi, če bi si ustvarila avtoriteto, ki bi ji jo priznali vsi strankarski vrhovi. Vloga predsednika države terja državniško držo, ki presega strankarstvo, hkrati pa tudi sposobnosti političnega delovanja, ki jih verjetno prinese daljše delovanje v politiki. Pravniški pogled na politiko je preozek za povezovalno delovanje. Kdor opravlja vlogo v instituciji predsednika države, potrebuje tudi politični talent in znanje za iskanje dogovorov in soglasij.

Zadnjič je predsednica govorila o strankokraciji, ki da prevladuje nad meritokracijo. Ima prav?

Strankarstvo pri nas ni le strankokracija v širšem smislu, ampak obnašanje ozkega kroga vrhov strank. Zato tudi težko govorimo o strankah v njihovem klasičnem pomenu, kot so se zgodovinsko razvile v Zahodni Evropi. Izjemi sta morda SD in SDS, sicer pa bi težko govorili o kompletnih strankah, dejavnih tako v parlamentu kot tudi na terenu in v izvršni oblasti. Vrhovi strank se praviloma kampanjsko obnašajo tudi do lastnih članov in simpatizerjev.

Primož Lavre

Glede teze o prevladi strankarstva nad meritokracijo pa menim, da ne gre le za prevlado strankarskih interesov, temveč predvsem za prevlado ozkih strankarskih krogov v vrhovih strankarskih organizacij. Pri tem ne gre nujno za preverjene strankarske ljudi, temveč tudi za ljudi, katerim ljudje v strankarskih vrhovih zaupajo zaradi osebnih poznanstev in preferenc.

Mar predsednica ne najde modusa vivendi s strankami tudi zato, ker je v politiko stopila z večvrednostnim odnosom do strank? Še vedno smo brez guvernerja in varuha človekovih pravic.

Instituciji predsednika republike je predsednica želela dati večjo javno moč, več resnosti, a se mi zdi, da je šla morda nekoliko prek tega, kar so ljudje še pripravljeni sprejeti. Tudi ona deli z drugimi odgovornost za praznjenje pomembnih institucij zaradi nezapolnjenih vodilnih položajev v njih, kar krni institucionalno podlago demokratičnega sistema. Bilo bi dobro, da predsednica in strankarski vrhovi pretehtajo strategije delovanja – predvsem boj za osebni prestiž je tu lahko zelo problematičen – in se dogovorijo, kako v dobro ljudi in družbe upravljati državo. Vse premalo imajo v mislih, da predstavljajo ljudstvo in da je slovenska republika po ustavi parlamentarna republika. Zdajšnja kriza je priložnost za vse, da malo premislijo in prilagodijo strategije, da bi lahko dosegli dogovore, ki bodo konstruktivni.

Bodo politiki sploh odšli na počitnice?

Upam, da bodo odšli, naj predahnejo in si ohladijo pregrete glave. Koristno bi bilo, če bi se politiki morda zgledovali po prvi parlamentarni eliti in tudi prvi izvršni oblasti. Obe sta bili zelo študiozni, vedeli sta kaj tudi o teoriji demokracije, poznali razmere doma in v tujini – kar velja tako za stare kot nove stranke –, zdaj pa so politične elite preveč zaprte med svoje plašnice. Bilo bi dobro, da počitnice izrabijo za poglobljen študij in analizo domačih in mednarodnih razmer skozi širše okvire, ne zgolj glede na ozko politikantske in osebnopovzpetniške cilje.

Zakaj menite, da bodo volitve prihodnje leto še posebej intrigantne?

Vidikov je več. Najprej, za stranke je izziv, kako uspešno jim bo uspelo opraviti predstavniško vlogo, ali se bodo v tem kaj popravile. Bodo ponudile kaj bolj oprijemljivega v smislu, kaj lahko državljani pričakujejo, če določene stranke pridejo na oblast. Drugo, na kar velja biti še posebej pozoren, je uporaba in zloraba orodij umetne inteligence v volilnem procesu – doma in z delovanjem iz tujine. Glede na majhnost države in precej razširjeno uporabo družbenih omrežij je tudi zloraba iz tujine čisto mogoča. K temu lahko pripomore tudi dodatna »ozvočitev« objav na družbenih omrežjih s poobjavami v tradicionalnih množičnih medijih.

Oboje, tj. opravljanje predstavniške vloge strank ter uporaba in zloraba orodij umetne inteligence, je pomembno z vidika legitimnosti volitev. Stranke in zloraba tehnologij lahko prilijeta olje na ogenj dvomu, ali politika sploh deluje pošteno, ali so volitve poštene, ali so politične informacije, ki jih volivci prejemajo, verodostojne.

Zadnje volitve v evropski parlament so pokazale (sklicujem se na podatke raziskave, ki je bila izvedena v sodelovanju med Centrom za politološke raziskave in Centrom za raziskovanje javnega mnenja na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani v okviru SJM 2024/1), da je 20 odstotkov tistih, ki uporabljajo internet, v predvolilnem obdobju opazilo več političnega nagovarjanja prek družbenih omrežij. Povedali so tudi, da so prejeli lažna politična sporočila in videe s politiki. Čeprav menijo, da je na teh omrežjih veliko neresničnih in nezanesljivih informacij, jih je vseeno kar četrtina zaradi njih spremenila mnenje o določeni stranki ali politiku. Slednje je očitno vsaj pri delu volivcev vplivalo na volilno obnašanje.

Kaj bi se dalo narediti? Imate kakšno zamisel?

Imam. Za legitimnost volitev in delovanje strank bi bil koristen dogovor med njimi, kateri načini uporabe orodij umetne inteligence so dopustni, kateri podpirajo demokracijo in demokratični volilni proces, katerih pa ne bi smeli uporabljati. Verjamem, da je to v interesu vseh strank. V našem okolju, v Srednji Evropi, Zahodni Evropi in ZDA, so avtokratske težnje kar resna grožnja demokraciji. Pa ne le njej, tudi temu, kako se porazdeljujeta družbeno bogastvo in družbena moč.

Sicer pa lahko stranke z zavajanjem privabijo volivce, a kaj se zgodi, ko obljubam ne sledi izvedba. Preveč se podcenjuje, da se zna ljudstvo na takšno prakso različno odzvati. Lahko se bolj ali manj neposredno upira oblasti. Državljani lahko tudi protestno ne gredo več na volitve ter s tem zmanjšujejo legitimnost oblasti in strank.

Bi lahko rekli, da se politične odločitve selijo na družbena omrežja?

Če ostanem samo pri volilnih odločitvah – raziskava Slovensko javno mnenje je (kot rečeno) pokazala, da je vsaj del Slovencev na podlagi nezanesljivih političnih informacij že spreminjal volilne odločitve. Slednje se je zgodilo, čeprav so sicer precej skeptični do političnih informacij na družbenih omrežjih.

Kaj menite, zakaj je SDS spretnejša pri uporabi družbenih omrežij za mobilizacijo in aktivacijo podpornikov?

Predvsem je SDS izjemna po stalnem znotrajstrankarskem povezovanju in angažiranju njenega predsednika na strankinem terenu. Ta stalna skrb in mednarodne poveza ve so zagotovo prispevale k zgodnji strankini uporabi družbenih omrežij. Strankini mladi kadri so pri tem tudi zelo spretni in očitno v tem pogledu prinašajo stranki nov elan.

Obstaja realna možnost, da po volitvah koalicijo sestavi stranka SDS, ki je, kot ugotavljate v raziskavah, botrovala epizodi nazadovanja demokracije. Ali to že pomeni, da bomo v tem primeru priča (nadaljevanju) iliberalnega eksperimenta?

Slovenija je dober primer tega, da demokracija ni premočrten trend. Iliberalna epizoda se je zgodila v zelo specifičnih okoliščinah pandemije, ki so omogočile več avtokratskega obnašanja, kot bi bilo sicer mogoče. Ali se bo iliberalni projekt uresničil, je odvisno od mnogoterih akterjev in dejavnikov. V času pandemije je bilo zaradi izjemnih razmer mogoče suspendirati vrsto človekovih pravic, omejevati delovanje različnih institucij, obenem pa je obstajala tudi alternativna zamisel novega političnega sistema. Ali vidimo na obzorju koalicijo, ki bi podprla spremembe ustave v to smer, je vprašanje volilnega izida. Vsekakor je desnica uspešnejša pri mobilizaciji svojih volivcev. V primeru, da center levo zaradi razočaranja nad politiko ne pride na volišča, je teoretično možno tudi to.

Čeprav stranke govore, da nikakor ne bodo sodelovale na oblasti s SDS?

Stranke so po definiciji organizacije, ki želijo priti na oblast. Upravljanje države v skladu z ideološkimi in programskimi zamislimi je navsezadnje tudi smoter njihovega obstoja. Strankarske voditelje je mogoče tudi kupiti. Politiki so kupčkali z Janezom Janšo, da bi uresničili neke svoje vizije na določenih področjih (npr. na konkretnem gospodarskem področju). Pomembna je torej tudi vloga voditelja stranke in ne le stranka. Zadrega je že v tem, kdo in zakaj sploh hoče v politiko. Ali gredo vanjo, da rešujejo svoj ekonomsko-socialni status, da uveljavijo neko svojo vizijo določene gospodarske panoge ali kak drug parcialen interes, ali pa zato, da bi delovali v obče dobro, za velik del družbe.

Tudi vi opažate nekatere podobnosti v ravnanjih Janeza Janša in Roberta Goloba? Naj omenim politične pritiske na generalnega direktorja policije in notranjo ministrico ali odnos do KPK in računskega sodišča.

Menim, da je to v pomembni meri vprašanje o vlogi osebnosti v politiki in o slogu vodenja. Omenila sem že problem notranje strankarske demokracije. Oba politika, ki ste ju omenili, bi verjetno najraje vladala kot kralja, brez omejitev in nadzora drugih institucij, pa tudi brez kakšnih temeljitih posvetovanj.

Primož Lavre

Stranki Gibanje Svoboda in SDS sta se s svojima voditeljema močno poistovetili, razmeroma malo pritiska je nanju iz njunih strank ali poslanskih skupin. Oba nastopata kot močna posameznika, ki se tudi odpovesta sodelavcem, ko jim ne zaupata več. Posvetovalna politika ni pomembna sestavina njunih slogov vladanja – pa naj slog prihaja iz politične izkušnje ali podjetniške izkušnje v zasebnem gospodarskem sektorju.

Ta dva ključna politična nasprotnika tudi politične razlike jemljeta kot spopad med dvema osebnostma. Za Janšo velja, da je zelo zamerljiv in da zamer ne pozabi. Golob je sam povedal, da je aktivno vstopil v politiko iz zamere. V tako majhni državi, kot je naša, so osebnostne lastnosti pomembni pozitivni ali negativni dejavniki, ki vplivajo na kvaliteto demokracije.

Kakšne posledice prinašajo njuno nastopanje in lastnosti za državo in demokracijo?

Avtoritarne težnje praviloma pomenijo tudi konflikte z institucijami, ki so z ustavo postavljene kot zamejevalni dejavniki samovolje izvršne oblasti. Pri tem ne kaže pozabiti na to, da stranke na oblasti poskušajo obvladati državni aparat tudi z nastavljanjem svojih ljudi, ki ostajajo v njih tudi po zamenjavi oblasti, nova oblast pa jih želi zamenjati. Ključni problem je tako strankarska politizacija ustanov, ki bi morale biti relativno avtonomne v razmerju do izvršne oblasti. Osebnostne poteze vpletenih politikov to lahko še potencirajo.

Avtokratskih zasukov si seveda ni mogoče predstavljati brez tistih, ki jih omogočajo (v angleščini jih poimenujejo »enablers«); ljudi, ki se boje za svoj položaj in se nočejo zameriti velikemu voditelju, saj vidijo, da se je takšne posameznike že odstranjevalo iz njegove bližine. So del omrežij, ki imajo vrsto koristi od stranke, ko je na oblasti. Gre za problem neavtonomnosti tistih, ki so v neposredni okolici voditeljev, in tudi tistih, ki sedijo v parlamentu. Povsem novim in neizkušenim poslancem manjka zavedanje, da imajo po ustavi avtonomijo vis-a-vis izvršne oblasti. Na drugi strani pa so tudi poslanci, ki so dolga leta vpeti v isto stranko in so vanjo investirali tako dobre kot slabe stvari, izpostavljeni upravljanju tistih, ki imajo moč v tej stranki.

V Sloveniji imamo opraviti s kombinacijo šibkih strank in osebnostnih karizem vodij (četudi današnjih politikov ne gre primerjati s karizmo denimo Drnovška, Pučnika in Kučana). Personalizacija politike je izrazit problem, sploh če voditelji nimajo prave predstave o tem, kaj se dogaja v družbi, in okoli sebe ne zbirajo ljudi, ki bi kaj več vedeli o stvareh, o katerih se odloča.

Se bo nadaljevalo obdobje radikalnega prenavljanja partijskega sistema, začetega leta 2011?

Aktualno dogajanje v strankarski areni že kaže na nadaljevanje pojava vedno novih strank ali kvazi novih strank. Za zdaj ni jasno, ali bo kateri od novincev ponovil scenarij volilne zmage in hkrati takojšen vstop v parlament in v vlado.

Kdo je ta oziroma kdo so ti, ki lansirajo nova imena kot prvi obraz »antijanšizma«?

V zadnjem času se posamezniki v vedno večji meri lansirajo kar sami. Pri tem je pomembno, da smo v Sloveniji glede na druge posocialistične države z zamikom doživeli vzpon tajkuna na vodilno mesto v izvršni oblasti.

Zdi se, na to sem opozorila že na začetku pogovora, da se zasebni gospodarstveniki in zasebna gospodarska podjetja vedno bolj neposredno vpletajo v politiko, tudi s pobudo nove stranke Fokus, povezane s Klubom slovenskih podjetnikov (SBC), ki ga vodi Joc Pečečnik. Če se je v preteklosti govorilo o velikem vplivu upokojenih posameznikov iz stare politične elite, bi bilo po mojem mnenju zdaj treba več pozornosti posvetiti vplivu gospodarskih lobijev na izbiro politikov.

Vidite kakšno izstopajočo posebnost pri najavi vstopa evropskega poslanca Vladimirja Prebiliča v nacionalno politiko?

Vidim javno brezsramno iskanje najboljših priložnosti za osebno politično promocijo brez jasnega razkrivanja, kaj bi kandidat naredil dobrega za ljudstvo (poslanci so po ustavi predstavniki ljudstva), družbo in državo kot celoto. Takšno iskanje najboljšega možnega izplena za osebno politično kariero nima nobene zveze z demokracijo ali delom za blaginjo ljudi.

Primož Lavre

Potemtakem še ni jasno, ali bo sploh ustanovil stranko?

Eno je napovedati ustanovitev stranke, drugo je zgraditi stranko in način oblikovanja stranke. Nekje sem zasledila, da se pogovarja o združitvi s stranko, katere nova stranka bi bila njena pravna naslednica. Kot rečeno, do zdaj še ni povedal, zakaj jo ustanavlja in kaj bi lahko on naredil boljšega od drugih. Trži sebe in išče najboljšega ponudnika, pridobiva brezplačno nastopanje v medijih in tako dela kampanjo – za prazno malho. Edino stališče, ki ga ima v času snemanja tega intervjuja res izdelano, je stališče glede Nata. Ali je to tematika, s katero ga velja poistovetiti in bo šel z njo na volitve? S tem se pridružuje vsem drugim strankam, ki te dni neodgovorno politizirajo Nato na način, ki ta hip sploh ne bi smel biti na dnevnem redu. Razloge za to so strokovnjaki dovolj dobro pojasnili.

Igra na populizem? Je Prebilič populist?

Je proti obstoječim strankam, igra na protistrankarski sentiment, ki je značilnost populizma. In to je vse.

Pred nedavnim je dejal, da se bo odločil ustanoviti stranko, ko bo lahko predstavil ekipo. A je ni.

Moti me že diskurz. Ali ustanavlja startup podjetje ali ustanavlja stranko? Zdi se, da so ljudje, ki tako ali drugače nastopajo v javnosti, pozabili, kaj politična stranka je.

Nekateri sociologi menijo, da se nam zaradi vrednot Slovencev, te so bolj prodemokratične in liberalne oziroma libertarne, ne more zgoditi konservativni avtoritarni zasuk kot denimo na Madžarskem. Koliko nas te vrednote resnično »varujejo«?

V Sloveniji vrednote niso homogene. So tradicionalne, moderne in postmoderne. Hkrati niso samo prodemokratične oziroma liberalne. Tudi njihova porazdelitev po družbenih skupinah in po družbenogeografskih področjih se razlikuje. Vrednote niso edini dejavnik, ki bi absolutno določil ohranjanje demokracije ali avtokratizacijo. Poleg tega je pomembna tudi vloga institucij, ustavnega sistema, gospodarstva, ne nazadnje tega, kakšni politiki so izvoljeni in kakšne javne politike oblikujejo. Avtoritarci volilne glasove lahko tudi kupujejo. Orban je s svojo radodarnostjo kar razveselil nekatere segmente madžarske družbe, denimo z državnim nagrajevanjem višje natalitete. Avtoritarci pa lahko dosežejo tudi, da ljudje, ki ne podpirajo avtoritarne oblasti, ne gredo na volišča. Pomembni so tudi zunanji vplivi, kateri politični akterji imajo kakšno podporo, zavezništva.

Kateri dejavniki še omogočajo avtoritarni zasuk?

Nimamo sicer skrajnih družbenih neenakosti, imamo pa pomembne neenakosti v določenih delih družbe, ki jih ljudje štejejo za nepravične. Ni toliko pomembno, kako velike so te neenakosti, temveč to, ali v očeh volivcev veljajo za nepravične. To ljudi jezi in to jezo je mogoče mobilizirati na različne načine. Pomemben je volilni sistem, v ZDA, denimo, najbogatejši lahko kupujejo politike in s tem volitve. Volilne kampanje si navadni državljani, pa tudi tisti, ki imajo nekaj pod palcem, ne morejo privoščiti. Tudi v Sloveniji se oblikuje težnja, da lahko plačajo volilno kampanjo tisti, ki so povezani z raznimi lobiji, tisti, ki so se bolje prisesali na državo, in tisti, ki imajo zasebni denar. Ti dejavniki postajajo vse bolj aktualni, sploh zato, ker se gospodarstvo odloča bolj neposredno poseči v politiko.

Primož Lavre

Tu so tudi izjemne razmere. Ne le pandemija, tudi vojna v Ukrajini je že vplivala na razmere doma, še bolj bo v prihodnje z oboroževanjem in vojaško pripravo, najverjetneje v okviru Nata. Če do izrednih razmer pride tako, da se prično omejevati določene pravice in institucionalne zmogljivosti doma, so s tem na široko odprta vrata avtokratizaciji – krepitvi izvršne oblasti, vladanju z dekreti namesto zakonodajo itn. In ne nazadnje je tu sam obstoj alternativ. Če se je v prvem desetletju liberalne demokracije v Sloveniji zdelo, da alternative zanjo ni, jo zdaj imamo.

Kakšno alternativo?

Gre za alternativo političnega sistema, v katerem bi bila okrepljena izvršna oblast, v uveljavljen večinski volilni sistem, ki bi vodil v oblikovanje vlad z zmožnostjo učinkovitega uveljavljanja javnih politik in tudi postopnih institucionalnih sprememb na področju sodstva, medijev itn. Ko so po določenem času takšne spremembe nakopičene, jih je zelo težko redemokratizirati. Lep primer je Poljska. Postopno razgrajevanje je največja nevarnost za demokracijo v Sloveniji.

Lani ste pri britanski akademski založbi Palgrave MacMillan izdali knjigo Party System Changes and Challenges to Democracy: Slovenia in Comparative Perspective, v kateri obravnavate razmerja med strankami in demokracijo. So stranke pogoj za demokracijo? Lahko govorimo o demokraciji, če ni strank?

Po ideologiji, ki smo jo posvojili v času tranzicije, so stranke pogoj in nujen dejavnik moderne liberalne demokracije. V praksi pa se je vendarle izkazalo, da stranke demokracijo lahko podpirajo in tudi razkrajajo. Nekatere države so bile v določenih obdobjih upravljane brez strank, bolj administrativno-tehnično. V Gani so, denimo, imeli obdobja brez strank. V vsakem primeru pa se ljudje tako ali drugače organizirajo, da bi vplivali na politiko.

Če jim to oblast dovoli.

Seveda.

Na Kitajskem jim ni dovoljeno. Kako je pri njih z demokracijo?

Če pogledamo Kitajsko in obdobje tranzicije v Sloveniji, bi lahko rekli, da vladajoča stranka oziroma partija lahko tudi tolerira določene dejavnosti, ki imajo opozicijske lastnosti. Zelo velika država je, lahko se poigrava z različnimi nivoji odprtosti do političnega tekmovanja. Če ne na ravni Kitajske kot države, pa na regionalni oziroma lokalni ravni obstajajo neke vrste tekmovanj za posamezne politične položaje. Čeprav ima roko nad tem, sploh v kritičnih primerih, še vedno komunistična partija.

Nians je več. Enostrankarski sistem na Kitajskem dopušča kapitalizem, ZDA, do nedavna priznan primer zgledne liberalne demokracije, pa v čedalje večji meri kapitalizem kombinirajo z avtoritarnimi potezami vladavine. Očitno med kapitalizmom in demokracijo v sodobnem svetu veljajo drugačna razmerja, kot se je nekoč verjelo. Še pred pol stoletja je veljalo, da je moderni kapitalizem združljiv z moderno demokracijo, toda medtem se je spremenil kapitalizem, spremenilo se je upravljanje držav in predrugačilo se je upravljanje na planetarni ravni. Danes nastopajo čeznacionalni akterji, ki so močnejši in večji od držav, globalno obvladujejo komunikacijske platforme, čeprav gre za zasebna podjetja. Vprašanje je, kdo in kako danes vlada.

Govorite o krizi liberalne demokracije?

Lahko bi se tudi tako izrazila. Predvsem pa gre za krizo upravljanja sodobnih družb in sodobnega sveta, pa tudi za upravljanje prostora zunaj zemeljske orbite. Politični boji, razmerja med zasebnim in javnim, so problematični tudi v vesolju, če se ozreva na vprašanje osvajanja Marsa in vesolja. Elon Musk to počne s svojim zasebnim podjetjem, z državnim denarjem in z ideologijo dela tehnofevdalcev. Kakšna vladavina je to? V čigavem interesu? V veliki meri z denarjem davkoplačevalcev posega v svetovna razmerja med državami.

Ste se oddahnili, ker sta se domala vsem na očeh sprla Trump in lastnik platforme Musk?

Glede avtokratizacije ZDA si ni kaj oddahniti. Musk predstavlja interes le dela tehnoloških supermilijarderjev, predvsem pa svoj interes in ego. V sporu je z MAGA kot pomembnim stebrom Trumpove oblasti. Za Trumpovo zmago je stala koalicija tistih, ki preferirajo močno izvršno oblast, vitko državo, izolacionistično politiko ZDA itn. Ideologija MAGA se še naprej dobro kombinira s Trumpom. Politična agenda Projekta 2025 je še vedno aktualna – tudi brez Muska.

Razmerje med strankami in demokracijo, pravite, je bolj zapleteno, kot smo mislili in verjeli. Kaj pa prepričanje, da brez novinarjev ni demokracije, bo bolj držalo?

Demokracije ni brez političnega komuniciranja, ki zajema tudi raziskovalno in refleksivno novinarstvo, nadzor nad oblastjo in nad drugimi vplivnimi centri v družbi – brez tega ni demokracije v modernem smislu. Tako kot pri drugih poklicih, ki imajo velik vložek pri upravljanju družbe, morajo biti tudi v novinarstvu vzpostavljeni pogoji, da ga lahko opravljate avtonomno, kritično, z intelektualno podlago in odprtostjo.

In ti pogoji so na udaru!?

Vsepovsod, da.