Še zlasti sedaj, ko živimo v nepredvidljivih in napetih časih. Pogovarjala sva se ravno v trenutkih, ko je vrsta ruskih dronov počila nad Poljsko – v Evropi, ki še vedno ni prebolela travm iz druge svetovne vojne, srebreniškega genocida in še nekaj posameznih konfliktov, smo začutili strah, tesnobo in vonj po smrti.

Prosim, razložite, kaj je kolektivna travma. Kako nastane?

Je več različnih opredelitev in definicij. Lahko govorimo o zgodovinski, družbeni, kolektivni, medgeneracijsko preneseni travmi. Bistvo je, da so družba, skupnost, pripadniki družbene skupine izpostavljeni neki katastrofični izkušnji, kot je vojna, naravna katastrofa.

Kaj pomeni »katastrofična izkušnja«? Je to neke vrste vpliv, ki presega pričakovanja in predstave večine izpostavljenih oseb?

Pomembno je razumeti, da je travma bio-psiho-socio-kulturni pojav. Travma ni samo dogodek, ampak psihološki proces, ki se razvije po vplivu travmatogenega dogodka. Torej gre za izkušnjo. In ta izkušnja je pogojena s socio-kulturnimi dejavniki. V družbi, ki je že stoletja izpostavljena nasilnim izkušnjam, en sam dogodek ne bo izzval takšnega odziva, kot ga recimo v neki skupnosti, ki že dolga leta živi v miru in blagostanju. Pomembno je, da kolektivna travma generira celo vrsto pojavov v prizadeti skupnosti in se ti vplivi travmatogenega dogodka prenašajo na naslednje generacije. Socio-kulturni dejavniki lahko stopnjujejo ali zmanjšujejo vpliv primarnega travmatogenega dogodka.

Na primer? Za katero kolektivno travmo bi rekli, da je najbolj znamenita in da je v zgodovini človeštva pustila najmočnejši odtis?

Za zdaj mislim, da je to druga svetovna vojna.

Se mi je zdelo, kajti ne glede na to, okoli katere teme se vrtinčimo, bodisi zgodovinske, sociološke, filozofske, medicinske, verske ali kakršnekoli druge, se prej ali slej zataknemo ob enega od kavljev, ki štrlijo iz te orjaške boleče gmote, imenovane druga svetovna vojna.

To je bila prva totalna vojna, v kateri niso bili prizadeti le vojaki na bojišču, temveč v največji meri tudi civilisti. Druga svetovna vojna je povzročila trpljenje nepredstavljivih razsežnosti. Čeprav ob komemoracijah že 80 let govorimo o tem, da se kaj podobnega nikoli več ne sme zgoditi, vendarle ne moremo mimo znakov, ki kažejo na priprave na tretjo svetovno vojno.

Glede na tehnologizacijo vojne v Ukrajini lahko domnevamo, kakšno trpljenje in uničenje bi takšna eskalacija nasilja prinesla nad celotno človeštvo. Se pa globoko sprašujem o smislu kakršnegakoli vojaškega spopada, saj je z globalizacijo zemlja postala ena sama majhna vas. Ko so nekoč Einsteina vprašali, kakšna bi bila tretja svetovna vojna, je rekel, da tega ne ve zagotovo, vendar je prepričan, da bodo četrto bili s kamnitimi sekirami.

Ko sem razmišljala o kolektivni travmi in o njenem prvinskem izvoru, sem prišla do Adama in Eve ter do izvirnega greha z zapeljivo kačo in sladkim sadežem. Četudi je to zgodba, ki ji večina ljudi tako ali tako ne verjame, kajti težko si predstavljamo, da bi se takšna religiozna prigoda lahko pripetila, pa v njej efekt kolektivne travme še vedno obstaja, vsaj pri fanatičnih kristjanih?

Človek se je pred nekaj sto tisoč leti spremenil iz srednje velikega plena v gospodarja vesolja. Vsi smo nekoč gledali tisti Kubrickov film. V spominu mi je ostala scena, ko opičjak s stegnenico v roki vedno bolj srdito tolče po kosteh, ki na upočasnjenem posnetku letijo okoli. Človek ima troje možgane. Tiste podedovane od plazilcev, ki skrbijo za delovanje našega telesa. Vpliva možganskega debla se niti ne zavedamo, vendar gospodari nad našo voljo, energijo, pripravljenostjo.

Limbični sistem smo podedovali od sesalcev. Ta del možganov nadzira naš afektivni odziv. Namenoma nisem napisal »čustveni« odziv, saj gre za najbolj elementarne čustvene odzive, kot so strah, gnus, žalost, strast, krivda in sram. Naši veliki možgani, predvsem prefrontalna skorja, nadzirajo ali vsaj poskušajo nadzirati nižje ležeče dele možganov. Če smo v redu, smo razumni, so naše odločitve v skladu z družbenimi pričakovanji. Če pa smo izzvani, ponižani, stisnjeni v kot, se aktivira limbični sistem, ki nam ponuja rešitve neke situacije, ki moralno ali socio-kulturno niso sprejemljive.

Odvisno od naših izkušenj v zgodnjem otroštvu, je naš čelni (prefrontalni) reženj bolj ali manj razvit. Od tega je odvisno, v kolikšni meri smo sposobni nadzirati naše vedenje in čustveno odzivanje. Človek seveda v večji ali manjši meri lahko pade pod družbeni vpliv, ki mu narekuje, da se odreče razumu in ravna na primitiven, deciviliziran, razčlovečen način.

Ste tudi vi sodelovali v vojni? Mislim, slovenski osamosvojitveni vojni?

Da, leta 1991 sem oboroženo sodeloval v vojni za Slovenijo. Takrat se mi je zdelo, da je ubijanje opravičljivo z namenom zaščite skupnosti in vrednot, za katere sem se opredelil. Leta kasneje, ko sem že delal z žrtvami vojne travmatizacije, mi je kliknilo, kako smo lahko srečni, da smo vojno preživeli brez izkušenj in dejanj, ki bi nam življenje grenili do smrti. Profesor Kostnapfel je v svojem doktoratu zapisal, da je opažal, da so bivši partizani, ki so sodelovali v izvenbojiščnih eksekucijah, kazali več duševnih motenj od drugih bivših partizanov.

Radi porečemo, da se zgodovina ponavlja, prvič kot tragedija, drugič kot farsa. Če se ne motim, je to zapisal Karl Marx. Ampak zgodovina se ne ponavlja le prvič in drugič, sedaj smo že dovolj časa na svetu, da vemo, da se ponavlja tudi tretjič in še večkrat. Skupaj z zgodovino se ponavljajo tudi travme, ne, še huje, travme se nalagajo ena na drugo? Nobene ne predelamo do konca, že se zgodi nova?

Zgodovina je pravzaprav nenehno kolobarjenje sovražnosti. Vedno znova se sklicujem na Vamika Volkana, ameriškega profesorja psihiatrije, po rodu ciprskega Turka. Po nesmiselni smrti svojega brata se je posvetil raziskovanju družbene in medetnične sovražnosti. On meni, da je sovražnost med skupnostmi velikokrat pogojena s preteklimi, nepredelanimi travmatskimi izkušnjami. Vsaka skupnost ima izbrano zmago in izbrano travmo. Izbrana zmaga se proslavlja na komemoracijah, izbrana travma pa v srcih.

Andrej Petelinšek

Nekoč sem bil v mestecu Sik (Szék) v severnem delu Transilvanije. Nekoč so Mongoli vdrli v to mesto in pobili več kot sto ljudi. Še danes, vsako leto, na veliko noč župnik prebere imena vseh teh žrtev. Ob koncu druge svetovne vojne je bilo v Vojvodini pobitih veliko pripadnikov madžarske skupnosti. Zanimivo je, kako je to delovalo na pripadnike te skupnosti.

Čeprav je bila naša skupnost močno prizadeta zaradi te izkušnje, nikoli nisem slišal nobenih sovražnih izjav, usmerjenih proti pripadnikom srbske skupnosti. Veljalo je le to, da se pošten Madžar, ki da nekaj nase, ne zaposli v vojski, policiji, in če ni nujno, se izogiba politike. Prilagodili smo se na nastalo situacijo. Živeli smo bolje od naših sonarodnjakov na Madžarskem, v Romuniji ali na Slovaškem. To nas je tolažilo ob občutkih podrejenosti in manjvrednosti.

Upam, da mi bo uspelo smiselno formulirati naslednje vprašanje, in sicer takole: poglejva, zdaj, v tem hipu, ves svet gleda, kako izraelski Judje uprizarjajo genocid nad Palestinci in jih izganjajo iz Gaze; je možno, da je v zavesti ali podzavesti Judov še vedno tako močno zakoreninjen holokavst, da aktualne vojne sploh ne vidijo kakor lastno zlo nad drugim narodom, ampak vse skupaj še kar doživljajo kot lastno obrambo pred zlom drugih, tokrat pred zlom, ki ga seje Hamas?

Ta situacija okoli Izraela in Palestincev je neverjetno zapletena in je težko kompetentno odgovoriti na to vprašanje. Pogosto berem komentarje, ki se kot vedno postavljajo na eno ali drugo stran. Judi so bili stoletja izredno miroljubni ljudje. Če beremo zgodbe o vstaji v varšavskem getu, na primer v knjigi Leona Urisa Mila 18, ali o Judih, ki so jih bratje Bielski skrili v gozd in jim omogočili preživetje pobojev, se nenehno soočamo z dejstvom, da vodje skupnosti in rabini nasprotujejo oboroženemu uporu. Po njihovem je usoda Judov, da trpijo.

Nastanek judovske države je vse to spremenilo. Mladi moški, ki so preživeli holokavst, so se odločili ustvariti svojo državo na ruševinah antičnega judovskega kraljestva. Domnevam, da so že od prvega trenutka vedeli, da nikoli ne bodo živeli v miru. Teh devet milijonov in pol večinoma judovskih prebivalcev obkroža nekaj sto milijonov Arabcev v sosednjih državah. Od ustanovitve judovske države leta 1948 je bil Izrael prisiljen v pet vojn, v katerih je vsakič zmagal. Vmes je uspešno uničil nuklearne kapacitete Iraka, Irana.

Da bi država preživela, so izraelski Judi postali izredno militantni. Nenehna vojna ogroženost, medgeneracijski vpliv holokavsta in resnici na ljubo zmagovitost so radikalno spremenili judovsko kulturo. Znanec judovskega rodu, ki trenutno živi v Angliji, govori o tem, da ne bo več obiskal Izraela, ker se ne more več poistovetiti z mentaliteto mlajše izraelske generacije Judov. Glede na to, da je Hamas radikalna teroristična organizacija, ki ne priznava obstoja Izraela kot države in s tem obstruira vse poskuse ureditve medetničnih odnosov in že vrsto let izvaja napade na Izrael, je jasno, da je vojna intervencija proti Hamasu prvotno naletela na odobravanje prebivalstva. Gaza in Hamas sta bila trn v peti Izraela in Izraelcev.

O tem, ali lahko govorimo o genocidu nad Palestinci v Gazi, se bo morala opredeliti politika. Za zdaj nič ne kaže na to, da bi se svetovna politika postavila na stran slovenskim prizadevanjem v to smer. Osebno menim, da ni hvaležno se postaviti na eno ali drugo stran, saj velja: »My story, your story, history.« Menim, da je izredno podlo dejanje integrirati civilne in vojne objekte, graditi tunele in bunkerje pod bolnišnice, šole in mošeje.

Po drugi strani pa zagotovo ni higienično podirati te objekte. S te geografske razdalje ne moremo presoditi, kakšen je smisel odtegovati hrano in osnovne potrebščine prebivalstvu, obenem pa ni opravičljivo prebivalstvo uporabiti kot živi ščit. Sklepamo lahko le, da je ta, kot vsaka druga vojna, umazana. Vsi, ki na takšen ali drugačen način sodelujejo v njej, postanejo umazani. Umazani so tudi njihovi potomci.

Je možno, da so zaradi kolektivnega trpljenja – iz genocida izpred osemdesetih let – Judje sedaj še vedno tako močno kolektivno zaslepljeni, da enako kolektivno sodelujejo v genocidu nad drugim narodom, v tem primeru nad Palestinci?

Ne bi rekel, da v tem sodeluje izraelski narod. Sodelujeta izraelska politika in izraelska vojska. Politiki se pogosto ne zavedajo posledic svojih besed, vojska pa le izpolnjuje ukaze. Je mašinerija, cestni valjar, ki se trudi izpeljati cilje, ki jih je zadala politika. Seveda, obstajajo meje, obstajajo pravila vojskovanja, ki jih je možno jemati bolj ali manj resno.

Zagotovo je grozljivo, če kot posameznik občutiš kolektivno krivdo na lastnih plečih, še zlasti če gre za zadevo, ki je sploh nisi osebno doživel? Na primer, nad Nemce se je po drugi svetovni vojni zgrnilo veliko zla, večina Nemk je bila posiljena, nemška mesta so dobesedno gorela, a Nemci, kot narod, so vse to pogoltnili, prevzeli krivdo nase in preživeli. Mar ni njihova ponižna drža, v kateri so se skesali in z disciplino državo ponovno postavili popolnoma na noge, izjemna?

Willy Brandt je leta 1970 med uradnim obiskom v Varšavi nepričakovano pokleknil pred spomenikom žrtvam vstaje v varšavskem getu. Ta njegova gesta je sprožila proces de-nacifikacije Zahodne Nemčije. Kar nekaj filmov se posveča temu procesu. Nam še najbolj znan film je najbrž Bralec. Kolikor je meni znano, se kaj podobnega v Vzhodni Nemčiji ni zgodilo. Avstrija pa po tihem še vedno dovoli nacistične demonstracije.

Na naši fakulteti je bilo kar nekaj vzhodnonemških študentov. Ob dnevu njihove politične stranke so se oblekli v uniforme, ki so še najbolj spominjale na uniforme Wehrmachta, in ponosno paradirali po fakulteti. Vzhodnonemška študentka se je zapletla s študentom arabskega rodu. Z veleposlaništva je prišel častnik njihove obveščevalne službe in ji je zagrozil, da če ne konča tega razmerja, jo bodo repatriirali v Nemčijo. Sklepamo lahko le, da je njihova totalitarna državna ureditev ohranila manire prejšnje totalitarne države.

No, saj, Nemci se še dandanes ob vsakem prazniku, ki obeležuje drugo svetovno vojno, vsakič znova pokesajo za vse slabo, kar je prišlo z njihove strani, vemo pa, da so ogromno zla zagrešili tudi Italijani in Madžari, da še enkrat ne omenjava tega, da so bili najhujši esesovci iz Avstrije, a oni se potuhnjeno vedejo, kot da z vsem skupaj nimajo nič.

Mislim, da sem kompetenten govoriti o situaciji v madžarski družbi. Druga svetovna vojna je za Madžare ena od mnogih izbranih travm. Po preboju pri Stalingradu je na ruskih zasneženih poljih ostalo okoli 400 tisoč Madžarov. V holokavstu je umrlo 450 tisoč podeželskih Judov. Po »osvoboditvi« je bila vsa krivda naložena na radikalno fašistično organizacijo, ki je prišla na oblast po nemški okupaciji aprila 1944. Szálasi in ostali ministri so bili javno obešeni. Podobno so končali vsi tisti, ki so sodelovali pri preganjanju in poboju budimpeštanskih Judov.

V tem kontekstu se mogoče splača omeniti dogodke v Novem Sadu leta 1941. Madžarska okupacijska oblast je zaradi stopnjevanja partizanske aktivnosti izvedla »racijo«, v kateri je bilo pobitih okoli 3400 ljudi, budimpeštanska, centralna oblast pa je atrocitete takoj prepovedala. Vodstvenemu vojnemu kadru je bilo sojeno že med vojno, po vojni pa so odgovorne izročili Jugoslaviji. Tibor Cseres je že v času socializma napisal knjigo, ki je bila posvečena tem dogodkom. O pobojih vojvodinskih Madžarov ob koncu vojne pa je pisal šele po spremembi družbenega sistema.

Zgodovino pišejo zmage, je menil britanski voditelj Winston Churchill. A tudi poraze je enako pomembno poznati in ob njih čutiti?

Ob vsakoletni komemoraciji krvavega preboja madžarske in nemške vojske iz budimskega gradu januarja 1945 je mlad zgodovinar rekel: »Eni so prišli z vzhodne fronte in videli, kakšen je komunistični paradiž, in so se do zadnjega naboja borili proti Rusom. Drugi, ki so izkusili grozodejstva nemških in madžarskih fašistov, so se pa postavili na stran sovjetske vojske. Pravzaprav so vsi bili junaki, vsi so pred sebe postavili interese svoje domovine.«

Koliko let, no, generacij, traja, da se zgodovinska travma prečisti, očisti in lahko ljudje mirno zaživijo, brez spomina na zlo in želje po maščevanju? Na primer ob ruskem napadu na Ukrajino, pred nekaj leti, so mirovne sile povečale prisotnost na območju BiH in verjetno se razume, zakaj?

Brez sistematične terapevtske podpore prebivalstvu in udeležencem v vojni traja nekje od 30 do 40 let, da se sploh spregovori o trpljenju. Do medgeneracijskega prenosa travmatskih vsebin pride zato, ker prva generacija ni sposobna izpovedati svojega trpljenja ali grozodejstev. Med vrsticami, »subliminalno« z vedenjem, se te vsebine prenesejo na drugo generacijo. Zanjo primarni travmatski dogodek postane mit, v smislu »sovražim, pa niti ne vem, zakaj«.

Ko se pogovarjamo o povojnih dogodkih v Sloveniji, se ljudje vedno nekritično postavijo na eno ali drugo stran, odvisno od lojalnosti do pripadnikov prejšnjih generacij. Druga generacija poleg mitologizacije vseeno pridobi tudi občutek, da vojna, ubijanje ni okej. Tretja generacija se radikalizira. Sovraži, ne da bi ob tem čutila zadržke. Naša raziskava je pokazala, da pripadniki starejše generacije radikalno odklanjajo ubijanje, med tem pa mlajše generacije menijo, da je ubijanje v določenih okoliščinah opravičljivo.

Katere travme so za slovenski narod najbolj boleče?

No, pa smo tam. Najslabše, kar se lahko zgodi nekemu narodu, je to, da je neki dogodek »izbrana zmaga«, za druge pa »izbrana nerazrešena travma«. Greh moje generacije je, da tega po spremembi družbenega sistema ni znala razrešiti in je posejala seme zla, ki je vir razraščajočih se napetosti, predvsem v predvolilnem času. Katoliška religija govori o odpuščanju kot duhovnem dejanju: »Postavi še drugi obraz.« Psihotravmatologi pa vemo, da ni odpuščanja brez kesanja.

V drugih srednjeevropskih državah so razčistili s polpreteklostjo. Sloveniji to ni uspelo. V 90. letih je bila zgodovinska prilika za moralno prenovo naroda, pa je bila zamujena. Politika bi morala posredovati sporočilo, da je zlo zlo, ne glede na to, kdo ga je storil. Nekdo bi moral prevzeti odgovornost, družba pa bi morala doživeti katarzo, sprejeti realnost in se integrirati. Bilo je ogromno storjenih napak. Odgovorni so se sprenevedali, počasi pa so z zgodovinske scene izginili.

Andrej Petelinšek

Mene še najbolj boli zgodba o romski skupnosti, ki je bila v Iški vasi iztrebljena leta 1942. Čeprav se je za ta zločin vedelo ves čas, je bilo grobišče razkrito šele po tem, ko je še zadnji »rabelj« umrl. Če pogledamo, kako so Danci ponosni na svojo držo do Judov v drugi svetovni vojni, potem moramo razumeti, da ta razkol v slovenskem prebivalstvu močno vpliva na podobo naroda. Lahko bi celo razloge za čedalje slabšo učinkovitost Slovenije iskali v tej razklanosti, močni segregaciji slovenske družbe in kontraproduktivnem, politično motiviranem kadrovanju.

V Južni Afriki sta Desmond Tutu in Nelson Mandela ustvarila Komisijo za resnico in spravo (Comission for truth and Reconciliation). Ta njihov projekt je bil izredno uspešen in je pripeljal do tega, da se ni razvil maščevalni pohod prizadetih temnopoltih nad belim prebivalstvom. Pogoj za spravo je sprejemanje odgovornosti storilcev, saj se s tem zagotavlja varnost pred ponovitvijo strahot. »Klali smo vas in klali vas bomo ponovno« – ljubljanski grafiti izpred nekaj let.

Nekaj ljudi iz moje bližine je naredilo samomor, in kot da to samo po sebi ne bi bilo dovolj, me je vsak – tik preden je dvignil roko nadse – poklical. A nisem imela časa. Nato sem se več let mučila z grozljivo krivdo. Nisem se mogla znebiti občutka, da bi ti ljudje bili še vedno živi, če jaz ne bi egoistično mislila izključno nase, če bi si vzela čas za pogovor. Ugotovila bi, da je nekaj narobe, in bi poklicala pomoč.

Profesor Milčinski je zapisal, da je samomor »tajinstveno« dejanje, ki ga ni možno razumsko razložiti. Prav zato, ker se ne moremo identificirati s specifičnim delovanjem »samomorilnega uma«, poskušamo ustvariti post mortem razlago po narativni logiki, da je nekdo nekomu nekaj storil in je posledica to in to. Pred desetletji sta Shneidman in Farberow razvila koncept »cry for help«, torej da vsak samomorilec nekoč nakaže svoje dejanje. Danes že vemo, da je samomorilni proces včasih izredno dolg in vsebuje realne in psihične elemente, s katerimi je dokončanje samomorilnega procesa pogojeno.

Če smo okuženi s predpostavko, da je samomorilna oseba vsaj nakazala svoje dejanje, se težko izognemo občutku hude, dolgotrajne odgovornosti. Moja raziskava je pokazala, da poslovilna pisma slovenskih samomorilcev pogosto vsebujejo sovražne elemente, usmerjene na bralca ali na neko tretjo osebo, kar še dodatno poveča možnost razvoja krivde in odgovornosti v preživelih. Da bi le-ti zmanjšali svojo stisko in odgovornost, se pogosto zatekajo ustvarjanju grešnih kozlov. S tem nevede lahko sprožijo nov samomorilni proces v osebi, ki se ne more braniti pred naloženimi občutki krivde in sramu.

Rad bi še dodal, da suicidologija celo stoletje ni spoznala, da se za samomorilnostjo skrivajo posledice travmatske izpostavljenosti v času otroštva. Šele psihotravmatologija je iz druge smeri prispevala znanstvene dokaze, da nepredelane travmatske izkušnje, negativne predstave o sebi povzročajo takšno krhkost duševnega ustroja in posledično duševno bolečino, ki lahko vžge samouničevalni proces.

Je to »normalizirana« travma?

Jaz bi rajši uporabljal izraz predelana, nevtralizirana travmatska izkušnja. Danes že vemo, da travma ni le posamezen dogodek, kar sem že prej opisal, na začetku. Nefunkcionalni, toksični odnosi v zgodnjem otroštvu, zanemarjanje, izpostavljenost stresnim dogodkom, ne-varna navezanost na skrbnika so dejavniki, ki povzročajo t. i. relacijsko travmo. Na žalost vidimo, da se opisane oblike travmatizacije pogosto kombinirajo in so odgovorne za resne osebnostne spremembe, izpostavljeno ranljivost, nefunkcionalnost v odraslosti.

Kako je možno, da se človek, ki je bil še kot zelo majhen otrok žrtev hude spolne zlorabe, v določenih trenutkih, ki dregnejo v njegov osebni spomin – točno na tisti ravni, kjer so očitno shranjeni spomini te zlorabe – spomni stvari, ki so se mu zgodile? Na primer, gre za zlorabo, ko je imel človek komaj štiri leta. Kako je možno, da spomin seže tako daleč nazaj? Kako je možno, da se ta spomin nato v psihično slabem stanju v človeški glavi vrti kot kolut in ga ni moč ustaviti?

Bessel van der Kolk je spesnil izjavo »Body keeps the score« – »telo ohranja spomin«. Spominske funkcije se postopno razvijajo nekje do osmega ali devetega leta, zato je zgodnja travmatizacija bolj škodljiva za duševnost posameznika. Spomin na stresogeni dogodek se shranjuje v skladu z razvitostjo spominskih funkcij. Problem je, da se spomini shranjujejo na različnih možganskih strukturah. Ko se pojavi sprožilec, se aktivira odziv amigdale, ki sproži intenziven afektivni in vegetativni odziv. Ker je ta odziv zelo intenziven, se strukture, pomembne za kompletiranje spominske izkušnje, izklopijo.

Kot da bi imeli nekakšen telesni ali afektivni alarm, ki nas opozarja, da hodimo na nevarno ozemlje. S sodobnimi, nevrobiološko zasnovanimi terapevtskimi metodami lahko znižamo intenziteto takšnega odzivanja in potem lahko pogledamo za zaveso, spoznamo resnico. Pri tem ni nujno, da gre za posamezno izkušnjo, lahko spoznamo tudi pravo naravo naših odnosov s starši, sorojenci. Na ta način gradimo svojo resnično identiteto, ki temelji na koreninah, globoko spuščenih v tla.

Kako je mogoče zmanipulirati množice, da sledijo manipulatorjem tudi v smrt?

Bartol je s čudovito intuicijo opisal vse tiste razloge, ki osebo, ki je usmerjena na avtoriteto, nato usmeri v samopožrtvovalnost. To so: 1. Altruizem, v smislu da se žrtvuješ za skupnost, domovino, dobrobit družine, 2. Religiozna prepričanja o lepšem življenju na drugi strani, 3. Maščevanje za smrt družinskega člana, prijatelja. Ko je v 80. letih izbruhnila vojna v Afganistanu, so moški odšli v boj, ženske pa so z otroki prebegnile v Pakistan. V begunska taborišča so prišli islamski duhovniki, ki so otroke, ki so ostali brez očetov, postopno zmanipulirali in fanatizirali. Iz njih so ustvarili bodoče mudžahedine, ki se z veseljem žrtvujejo za svoje voditelje.

Zakaj nas lahko strahotno travmatizirajo tudi stvari, ki jih na primer vidimo na televiziji? Ko se je dogajala vojna v BiH, smo bili priča groznim stvarem in zase vem, da so me hudo zaznamovale, nekateri pa so se ob gledanju smejali. Tega nisem razumela in še danes ne razumem.

Po 11. septembru je ZDA zajel val množične »travmatizacije«. Vsi, ki so gledali rušenje stolpov, so postali »travmatizirani«. Travma je tekla še iz vodovodne pipe. Politika je prek medijev izkoriščala ta fenomen. Dejansko ogled travmatogenih prizorov sam po sebi le redko povzroča razvoj travmatskega procesa. Se pa spomnim svoje prve pomembne izkušnje, leta 1993 sem sodeloval v projektu psihosocialne pomoči beguncem iz BiH. V Celju sem se pogovarjal z gospo, ki je opisala, kako so jo s petimi otroki nagnali na trg v vasi in jih postreljali. Preživeli sta le ona in njena hčerka. Ne da bi se tega zavedal, sem se skozi njen glas, mimiko, telesno držo prepojil z njeno izkušnjo, njenim trpljenjem.

Andrej Petelinšek

Čez nekaj dni sem gledal televizijski dnevnik. Napovedovalec je z monotonim glasom povedal, da so bili prebivalci še ene bosanske vasi pobiti. Takrat so afekti eksplodirali v meni. Šel sem na balkon, ker nisem mogel dihati. Obšlo me je grozno spoznanje, da so kriki teh nedolžnih ljudi izhlapeli v zrak, v vesolje. Moje telo in moj um sta se odzvala na trpljenje izkušeno skozi soočanje s travmatizirano osebo. Psihotravmatologi smo nenehno izpostavljeni sekundarni poklicni travmatizaciji. Se neizogibno prepojimo s trpljenjem naših pacientov in klientov. Posledično ali izgorimo ali postanemo boljši ljudje, usmerjeni v empatijo in altruizem.

Ste vi svoje osebne travme predelali ali še ne?

Celo življenje spoznavamo sebe. Samospoznavanje je proces, ki se nikoli ne konča. Skozi svojo edukacijo, osebno zgodovino in skozi terapevtske izkušnje sem marsikaj spoznal o sebi. Vseeno so še vedno situacije, v katerih mi ni povsem jasno, zakaj počnem to, kar počnem in od kod prihajajo določeni motivi, ki me silijo v to, da počnem to, kar počnem, in da čutim to, kar čutim.

Vseeno – kaj je vaša najhujša osebna travma?

Sem edini otrok in edini vnuk starih staršev z očetove strani. Odraščal sem v ne povsem funkcionalni večgeneracijski družini. Odnosi med mamo in starimi starši so bili precej konfliktni. V otroštvu je bil stari oče najpomembnejša oseba v mojem življenju. Vem, da ni bil prav blesteč oče, vendar je bil enkraten dedek. Pogosto prepoznam njegov vpliv na moje vrednote, po katerih živim.

Hudih travmatskih izkušenj nisem imel, vendar sem bil izpostavljen simbiotični navezanosti s strani moje mame, ki je vsa svoja neizživeta čustva in neuresničene ambicije pumpala vame. Lahko jo pohvalim, da je bila zelo skrbna v času mojega otroštva, vendar je postala pošastno posestniška in ljubosumna v času moje pubertete in zgodnje odraslosti. Ker me je vzgajala z zbujanjem krivde, sem se zelo dolgo odpovedoval svoji samostojnosti, da ji ne bi povzročal žalosti ali stiske. Razdalja in politična situacija v devetdesetih sta precej prispevali k temu, da sem se lahko osamosvojil od nje.

Zanimivo, da je negativne predstave o sebi, ki jih je sprožila mama, potem s pridom izkoriščala moja prva žena. Torej celo življenje slikamo isto sliko, vedno znova. Enkrat lani smo na skupini govorili o negativnih predstavah o sebi in mi je šinilo v glavo, da sem »nezrel, neodgovoren, neskrben«. Šele po tem sem razumel, zakaj sem hotel jakno, kupljeno dan prej, vrniti v trgovino. Pod vplivom teh negativnih predstav sem z leti postal izredno skromen, skrben in mislim, da tudi skrajno odgovoren in lojalen.

Kaj vas je v otroštvu najbolj prizadelo? Tisti dežnik, s katerim je mama silila v vas, edina klofuta, ki ste jo dobili v življenju, ali kaj tretjega?

Ne, ampak odnos, mamina želja, da me konzervira kot otroka, ki se povsem ujema z njenimi predstavami in zadovoljuje njene čustvene potrebe. Oče je bil ves čas mojega odraščanja v ozadju. Šele po smrti moje mame se je pojavil na sceni. V zadnjih desetih letih njegovega življenja sva razvila zelo čustven, lep odnos. Spremljal sem ga skozi globoko starost in bolezen do smrti. Veliko mu dolgujem, saj mi je pomagal, da se pripravim na desetletja, ki so pred mano. Spoznanje, da je bil zelo dober človek, mi veliko pomeni. Pomagal mi je, da sem te vrednote ponotranjil in jih nosim v sebi.

Danes, ko zaključujeva dialog, je četrtek in ruski droni so napadli Poljsko. Rusija trdi, da so tja padli po pomoti. Poljska ve, da niso po pomoti. Tudi v EU vemo, da niso po pomoti. Kako se počutite vi? Kajti jaz se počutim slabo. Koščki travm, ki so ostali od pouka zgodovine, od več filmov, od razpada Jugoslavije do ljubiteljskega raziskovanja preteklosti. Nočem, da se karkoli ponovi. Povejte mi nekaj, kar pomiri.

Resnici na ljubo vas ne morem in nočem pomiriti. Pred nedavnim sem pripovedoval o tem, da so se leta 1956 Madžari zbrali na trgu pred parlamentom in mirno zahtevali demokratizacijo. S podstrešja okoliških stavb se je po množici vsula toča krogel. Čez eno uro je bila množica oborožena in se je začela oborožena vstaja. Zgodile so se zelo hude atrocitete na obeh straneh.

Po premagani revoluciji je Madžarsko zapustilo okoli 200 tisoč ljudi. Čeprav se je komunistična oblast silno trudila, da bi dokazala manipulacijo množice s strani tujih obveščevalnih služb, tega nikoli ni uspela dokazati. Dejansko je šlo za eksplozijo povsem spontane ljudske vstaje. Odmik od osnovnih civilizacijskih vrednot je ob uspešni manipulaciji s strani politike možen v vsaki družbi. Klic k oboroževanju prinaša vonj po smodniku in preliti krvi.