Raziskovalec na ZRC SAZU in predavatelj na oddelku za zgodovino mariborske filozofske fakultete je avtor prve slovenske biografije o tej emancipirani avstrijski cesarici, o kateri se nenehoma snemajo filmi in televizijske serije, si v želji, da bi še kaj izbrskal iz njenega življenja, vendarle ni delal utvar, da bo prav on staknil list papirja, ki bo Sisijino biografijo obrnil na glavo. Bolj so ga zanimali detajli.

Vas je Sisi res usmerila v študij zgodovine?

Deloma bo to kar držalo. Moje otroško navdušenje nad Francem Jožefom in Sisi, ki je temeljilo predvsem na filmih z znamenito Romy Schneider, je po študiju zgodovine preraslo v resnejše raziskave.

Vedno nove nadaljevanke o njej vas motijo, ker se ne drže zgodovinskih dejstev. Bo, kdor prebere vašo knjigo, nad nadaljevanko razočaran?

Morda bo kdo, ki v teh dneh gleda serijo, razočaran nad knjigo. Tudi obratno je mogoče in bo tistega, ki je najprej v roke vzel knjigo, serija razočarala. Ne glede na to bi rekel, da televizijske nadaljevanke pripomorejo k prodaji knjig in izposoji v knjižnicah. Knjige se gotovo pišejo za bralce, ki jih tema zanima. Prav naloga piscev resnejših znanstvenih knjig je torej v tem, da fikcijo iz serij in filmov nadomestijo s kar se da resničnim prikazom zgodovinskega dogajanja oziroma osebnosti.

Ne le pri »Sisi serijah«, tudi pri denimo kakem filmu me niti ne moti, da si izmišljujejo dialoge – seveda jih ne poznamo, nujna je domišljija – , bolj me vznevoljijo pomembne zgodovinske netočnosti. Naj bom konkreten: Napoleon je bil v zadnji filmski upodobitvi prisoten, ko so obglavili francosko kraljico Marijo Antoaneto, kar seveda ne drži. Pri serijah o Sisi so si, denimo, preprosto izmislili, da so Sisi ugrabili Madžari, in nato še napletali, kako jo Franc Jožef dobi nazaj.

Upali ste, da boste prvi slovenski zgodovinar, ki bo napisal biografijo avstrijske cesarice Sisi. Bi vas lahko kdo prehitel?

Gotovo bi me lahko kdo prehitel. Sisi kot zgodovinska osebnost je bila v slovenskem okolju popularna že pred več kot šestdesetimi leti zaradi že omenjenih filmov z Romy Schneider. Ponovno povečanje zanimanja javnosti so v zadnjih letih spodbudili novi filmi in serije. To je gotovo dalo priložnost, da bi se lahko kak slovenski avtor lotil pisanja knjige, posvečene avstrijski cesarici. Na mojo srečo se to ni zgodilo.

Pomislil sem na katero od zgodovinark, ki bi jo pritegnilo Sisijino svojsko svobodoljubje.

Če je sama spodbujala moža, naj ima ljubico, in mu jo celo uredila, se mi s feminističnega vidika niti ne zdi toliko zanimiva. Predvsem nemške tujejezične biografije pa so resda v veliki večini nastale izpod peres avtoric. Najbolj monumentalno je napisala Brigitte Hamann. V nemško govorečem svetu skoraj vsako leto izide kakšna knjiga o cesarici Elizabeti. Če je moja knjiga prva biografija slovenskega avtorja o Sisi, to nikakor ne pomeni, da je tudi zadnja. Gotovo se bo našlo še kaj potenciala in bo še kak zgodovinar ali zgodovinarka poprijel(a) za pero in se izkazal(a).

Ste imeli pri pisanju kakšnega vzornika? Saj veste, za zgodovinarje velja stereotip, da pišejo suhoparno …

Z ozirom na število prodanih biografij o Francu Jožefu, Maksimilijanu in drugih slavnih Habsburžanih, so očitno napisane dovolj berljivo. Predvsem pri faktografskih podatkih sem se večinoma naslanjal na dvoje biografij: že omenjeno Brigitte Hamann, izšla je konec sedemdesetih let, in Egona Caesara Conte Cortija, ki jo je objavil po koncu prve svetovne vojne v tridesetih letih. Na ti dve deli se naslanja tudi večina drugih avtorjev poznejših biografij. Kar se tiče vzornikov, bi težko določil enega avtorja oziroma avtorico, ki bi vplivala na moje pisanje. Moje vodilo pri pisanju tovrstnih knjig pa je predvsem, da morajo biti napisane berljivo in zanimivo za širšo populacijo, ne za ozek krog akademikov.

Pred pisanjem ste se odpravili v dunajski državni arhiv. Ste našli kaj, kar vas je presenetilo in ni toliko znano?

Tako Conte Corti kot Brigitte Hamann sta nasprotno od mnogih poznejših avtorjev prečesala ogromno arhivskega gradiva. Conte Corti je pisal še razmeroma časovno blizu razpadu monarhije, ko so bili še živi nekateri, ki so cesarico poznali tudi osebno, vendar arhivi še niso bili dostopni. Brigitte Hamann je imela dosti bolj proste roke. V želji, da bi še kaj izbrskal, si vendarle nisem delal utvar, da bom prav jaz staknil list papirja, ki bo Sisijino biografijo obrnil na glavo.

Primož Lavre

Bolj so me zanimali detajli, ki potrjujejo, kar je morda obče znano in že zapisano, ni pa bilo toliko podprto z arhivskim gradivom. Denimo podatek, da je bila precej bogata ženska. Zelo preudarno je ravnala s svojim denarjem; dvorno apanažo, ki jo je dobivala, je prek dunajske banke Rothschild zelo plodno investirala v delnice. V življenju si je nakopičila kar zajeten kupček premoženja, ki je po njeni smrti koristil predvsem obema hčerama in vnukinji – vnukov je imela več, gre za edino preživelo hčer prestolonaslednika Rudolfa.

Mene je pritegnila neka druga podrobnost: tatu sidra na njenem ramenu. Ga je kdo – razen cesarja seveda – videl? Kaj pomeni oziroma kaj sporoča?

Ob cesarju so ga opazile seveda osebe iz njenega najožjega okolja, kakšna dvorna dama, ki ji je pomagala pri oblačenju; morda je sidro pokazala hčeri in vnukinji. Detajl je bil razkrit precej pozneje, v času njenega življenja običajni ljudje niso vedeli, da ima njihova cesarica tatu. Zanima vas, kaj je s tem sporočila. Stvar široke interpretacije različnih avtorjev. Tudi v cesaričinih pesmih, ki jih lahko imamo za nekakšen dnevnik, ni odgovora na to vprašanje. Najbrž iz uporništva, ali pa je želela v nekem trenutku moža osupniti. V tedanjem času so si le redke ženske dale napraviti tatu, bile so bolj sumljivega slovesa.

Takrat Sisi ni več razkazovala ramen, kot jih je sicer na upodobitvah?

Ne. Sisi si je dala tatu narediti pri 51 letih, ko se že dolgo ni več dala upodabljati oziroma fotografirati.

Omenili ste njene pesmi. Zakaj so bile javno dostopne šele v petdesetih letih prejšnjega stoletja?

Vsi so se držali njene oporoke. Od dveh kompletov prepisanih pesmi je bil eden predan njeni bavarski družini Wittelsbach, drugi pa Švici. Oboji so spoštovali njeno voljo, pesmi so tako luč sveta ugledale šele leta 1953. Izdala jih je Brigitte Hamann in jih podrobno analizirala. V prispodobah je pisala o realnih ljudeh, o možu, tudi o kaki drugi vladarici ali vladarju, ko se je z njimi srečevala. Glede na čas nastanka pesmi in vsebino je Hamann razvozlala, na koga se ta prispodoba nanaša.

Kaj od literature, poleg Heinricha Heineja, je rada brala?

Zelo jo je pritegnil antični svet, Grčija, brala je Homerja. Na Krfu je postavila znamenito vilo, ki jo je po antičnem junaku Ahilu poimenovala Achilleion. Brala je dnevno časopisje, veliko v madžarščini, ki se jo je izjemno dobro naučila. Avstrijski krogi so ji očitali, da je bila preveč promadžarsko usmerjena oziroma da se je pustila vplivati nase prek madžarskega časopisja.

Kako dandanes nanjo gledajo sodobni Madžari, saj je, ko je izkazala tudi nekaj političnih ambicij, delala za »madžarsko stvar« in kazala naklonjenost do Madžarov? Po sprejetju dualizma ste iz časnika Slovenski gospodar navedli kritičen zapis, ki najprej navaja ogrski pregovor, ki pravi: Extra Hungariam non est vita, si est vita non est ita. (Zunaj Ogrskega ni življenja, če pa je življenje, pa ni tako.)

Tudi danes je Sisi med Madžari izjemno popularna in velja na neki način za eno od »mater« naroda. V kapucinski grobnici, kjer je pokopana, lahko ob njenem sarkofagu vedno najdemo vence z madžarsko trikoloro. To spoštovanje se v postkomunistični madžarski kaže v ponovni postavitvi spomenikov, vnovičnem poimenovanju denimo mosta v Budimpešti po njej itd.

Primož Lavre

Knjiga je lepša navzven kot navznoter, ste priznali na predstavitvi. No, tudi navznoter je lepa. Ni pa vse lepo, o čemer teče pripoved …

Malce sem karikiral, a Matej Nemec je res opravil odlično delo; oblikoval in tehnično je uredil celotno serijo monografij o Habsburžanih, ki je izšla pri Cankarjevi založbi.

Mimogrede, Cankarjeva založba je tudi s knjigo še enkrat dokazala, da je postala zgodovinsko zatočišče Habsburžanov.

Doma imam zagotovo tri desetine knjig o Sisi, a nobena ni tako lepa. Ne morem se pohvaliti, ker pri njeni vizualni podobi nisem imel kaj dosti zraven. Sicer pa ima kot vsako življenje, ki se mu kot avtor posvetiš, tudi njeno vzpone in padce, lepe in manj lepo trenutke – tako kot tudi naša življenja.

Je mogoče prikazati resnično Sisi?

Ne manjka avtorjev, ki si delajo utvaro, da jim bo uspelo spisati res tisto pravo podobo cesarice. Njenih intimnih gledanj, ki bi odstrla njen notranji svet, je razmeroma malo. Izjema so pesmi in pisma, v katerih je v različnih življenjskih obdobjih na nekatere stvari gledala drugače. Malo prej sem izpostavil, da me pri serijah ne motijo izmišljeni dialogi; nikoli pač ne bomo izvedeli, kako sta se s Francem Jožefom zvečer dejansko pogovarjala na štiri oči.

Prav zato so filmi, serije, literarne pripovedi in še kaj tako popularni – ker je o njenem življenju možno toliko interpretacij in različnih pogledov. Ljudi vedno znova pritegnejo in burijo duhove; nekateri avtorji si morda mislijo, da se bodo enkrat vendarle dokopali do tiste prave Sisi. Že v uvodu biografije se mi je zdelo vredno opozoriti, da dokončnega odgovora na vprašanje, kdo je bila v resnici, ni – in ga tudi ne bo.

Tudi sama se je potrudila, da ostane skrivnostna oziroma nerazumljena, kot ste zapisali v podnaslovu knjige.

Pogovarjala sva se že o njeni zadnji volji, v kateri je določila tudi, da se lahko pesmi odprejo šele petdeset let po njeni smrti; ni želela, da bi še bili živi tisti, ki so tako ali drugače nastopali v njih. Res se je, kot pravite, trudila ostati enigma. Po določeni starosti se, kot rečeno, ni dala ne fotografirati in ne portretirati, pri sebi je imela vedno pahljačo in dežnik, s katerima se je učinkovito ubranila pred paparaci tedanjega časa. V zavesti ljudi je hotela biti neznanka, ostati misterij – kar ji je tudi uspelo. Nam ostane le, da se mu lahko le približujemo. Ali bi ji bilo všeč, kako danes gledamo nanjo, pa je že drugo vprašanje, okoli katerega se spet lahko krešejo nove interpretacije.

Sisijin beg pred dvorom, njena nenehna potovanja, ali ni s tem bežala pred samo seboj?

V nekaterih ključnih trenutkih gotovo. Po samomoru sina prestolonaslednika Rudolfa je bil to morda tak moment. Vsak starš samomorilca se sprašuje, kakšen je njegov delež krivde, gotovo jo je to morilo. Realnost izgube sina je bila na Dunaju bližje in bolj boleča, tudi zato je bila tako velikokrat in dolgo odsotna z dvora. V nenehnih potovanjih je iskala uteho.

Samomor prestolonaslednika Rudolfa ostaja skrivnost?

Tako kot vedno v zgodovini so tudi v tem primeru vzniknile teorije zarot. Ena izmed teh pravi, da naj ne bi šlo za samomor, v resnici naj bi prestolonaslednika umorili tajni agenti. Brigitte Hamann, ki je doktorirala na temo prestolonaslednika Rudolfa, je analizirala njegova pisma, se poglobila v to, kako ga je doživljala družina zadnje mesece, tedne in dneve pred samomorom. Očitno je trpel zaradi psihičnih težav. Ugiba se, da so bile posledica spolne bolezni, saj sifilis povzroča vnetje možganske ovojnice in posledično psihične težave, a to so res le ugibanja, ki jim najbrž nikoli ne bomo prišli do dna.

Televizijske serije jo poudarjeno prikazujejo kot emancipirano žensko, tudi vi jo vidite kot emancipirano ženo, ki je šla skozi preobrazbo in »rasla v odločno žensko«. V tistih časih je seveda niso tako videli. Kaj so si mislili o njej?

Da je milo rečeno čudna. Moje oznake emancipirana ženska seveda ne gre enačiti z današnjim pojmom. Zaradi svojega obnašanja v času življenja ni bila priljubljena, sploh ne med dvorjani, dvora se je izogibala, pa še takrat, ko to le ni bilo mogoče, ni manjkalo zdrah. Ljudstvo tedanjega časa je od cesarice pričakovalo, da bo mati naroda, ki spremlja moža, obiskuje sirotišnice ... V začetku zakona je te naloge in obveznosti kar vestno izpolnjevala, nato pa izginila iz javnosti. Cesarice praktično ni bilo.

Franca Jožefa so na javnih prireditvah spremljale druge dame, nadvojvodinje, ožje sorodnice, in s tem nadomeščale odsotno cesarico. Ker so se zavedali, da zaradi tega ni priljubljena, so odsotnost z dvora skušali prikriti, češ da je cesarica bolna, na počitnikovanju, dokler se njeno zdravstveno stanje ne popravi. To je razvidno iz različnih obdobij njenega življenja. V avstrijskem in slovenskem časopisju lahko prebiramo, kako se je cesarica spet odpravila za tri tedne v zdravilišče, da si opomore.

Primož Lavre

Pripisujete ji svobodomiselnega duha. Kako je sama razumela svobodomiselnost?

V tedanjem času so bile redke ženske, ki so živele povsem neodvisno. Dokler niso bile polnoletne, je njihovo življenje krojil oče, ko so se poročile, so bile odvisne od moža – najsi gre za navadne smrtnike ali za visoko plemstvo. Sisi je vendarle ravnala drugače. V knjigi sem se zadržal pri njenem družinskem ultimatu Francu Jožefu, ki se je vrtel v prvi vrsti okoli vzgoje otrok, predvsem prestolonaslednika Rudolfa, v bistvu pa je s tem želela doseči ravno emancipacijo – da si sama lahko izbere, v katerem dvorcu bo lahko kdaj bivala in kdaj ne. V tem se odraža njena svobodomiselnost.

Morda izraz emancipirana žena ni povsem ustrezen, ker bi koga lahko navedel k misli o podobnosti z današnjim pomenom izraza. Bila je emancipirana in moderna ženska v pomenu, da je lahko živela svobodno in ne v zlati kletki, ni pa se potegovala za to, da bi se emancipirale tudi druge ženske.

Svobodomiselnega duha ni osmislila?

Prav nasprotno, svoje hčere je zelo mlade poročila. Kar je dosegla zase, se ni trudila doseči za druge. Nekateri avtorji – morda premalo diplomatsko, morda pa niti ne – zapišejo, da je bila precej egoistična. V prvo vrsto je postavljala sebe, svoje potrebe, zaradi česar ji je tudi uspelo doseči to, kar ji je. Zanimivo vprašanje, ki izziva širok spekter interpretacij, je, zakaj ji je Franc Jožef to omogočil in ni udaril po mizi. Nekateri izid družinskega ultimata, ko mu je rekla: ali bo tako, kot pričakujem, ali pa grem, razlagajo s tem, da je bilo Franca Jožefa kot globoko vernega človeka in cesarja po Božji milosti strah, da bi žena, toliko dobro jo je poznal, pretnjo res nekako uresničila. Zbal se je, da bi dejansko odšla ali zahtevala ločitev.

Nekateri radi primerjajo Sisi s princeso Diano. Tudi več kot sto let pozneje, že v času moderne emancipacije, je ločitev Diane in prestolonaslednika Charlesa povzročila hud škandal. Franc Jožef je raje izbral to, da ima ženo, ki je ni kaj dosti doma in raje veliko potuje, ter da se mora opravičevati ljudstvu, češ da ni dobrega zdravja, kot pa da bi se Sisi od njega ločila. Verni podaniki takšne ločitve v samem vrhu monarhije ne bi razumeli in sprejeli.

Angleški kralj Henrik VIII. bi s to dilemo opravil drugače.

Če bi Sisi bila soproga Henrika VIII., bi verjetno končala brez glave. A to je bila druga država in drugačni časi.

Sisi niste erotizirali, če uporabim ta izraz. Marsikakšnemu scenaristu se zgodba ni izšla, ne da bi ji podtaknil erotično razmerje. Kaj je res in kaj ne?

Tudi raziskave tega vidika njenega življenja se nisem lotil sam. Brigitte Hamann je špekulacije razdelala do potankosti, pogledala je, kdaj sploh je prišlo do možnosti, da bi bila lahko sama z najbolj znanim domnevnim ljubimcem madžarskim grofom Andrassyjem. Izkazalo se je, da sta bila skupaj na štiri oči le deset minut vožnje s kočijo. Splošno sprejeto je, da Sisi možu v nasprotju z njim ni bila nezvesta. Najbrž ji je ugajalo, da moške privlači, a bila je, bi danes rekli, aseksualna. No, tudi ta izraz ni povsem ustrezen, bolje bi bilo reči, da v telesni ljubezni ni našla neke utehe. Kar ji je res veliko pomenilo, je bilo občudovanje njene lepote.

Kako pa so jo doživljali Slovenci? Je bila v naših krajih še bolj nerazumljena?

Na začetku zakona je, kot rečeno, moža še spremljala na potovanjih, saj je želel Franc Jožef razkazovati mlado in lepo nevesto ter s tem stabilizirati nemirne politične čase. Bolj ko se je emancipirala – v smislu zavračanja življenja na dvoru, ker ni želela biti kot žival v živalskem vrtu, ki jo razkazuješ, ali kot cirkuška atrakcija, ki jo voziš naokoli – manj se je podajala na uradne obiske po različnih koncih monarhije. Ogromno časa je prebila na Madžarskem, ki ji je bila zelo ljuba, v slovenski prostor pa po šestdesetih letih 19. stoletja ni več prihajala. Sicer je naše dežele prečkala na poti proti Trstu, na uradnih obiskih v naših krajih pa je ni več bilo.

Primož Lavre

Med Slovenci se v tedanjih časih ni izoblikoval kakšen kult cesarice. V ospredju je bil vedno cesar, njegov lik in delo, a ne zato, ker si je to želel, ampak zaradi Sisijine odsotnosti. Po njeni smrti leta 1898 je spomin nanjo bledel, niso ji postavili spomenika oziroma kakega drugega obeležja, monarhija je prej razpadla. V spominu naših prednikov je ostala kot tragična žrtev atentata italijanskega anarhista. Kot sem dejal na predstavitvi, je paradoksalno Sisi danes bolj priljubljena kot v času, ko je »vladala« našim deželam.

So s Sisi res pri koncu izidi knjig o članih rodbine Habsburžanov?

Gotovo je še kar nekaj Habsburžanov, ki bi si zaslužili monografijo. Morda kak zgodnejši član rodbine ali tak, ki je pomembneje vplival na naše kraje. Saj veste, bolj znani so zadnji Habsburžani kot srednji ali prvi. Biografija zadnjega prestolonaslednika Otta von Habsburga, ki je pomembno vplival na osamosvojitev, bi bila več kot dobrodošla in zanimiva. Če imamo Karla I. kot zadnjega cesarja, ki Slovence izpusti izpod žezla Habsburžanov, je njegov sin Otto von Habsburg tisti, ki je Francetu Bučarju omogočil legendarni govor v Evropskem parlamentu. Kar nekaj potenciala je še ostalo za raziskovalce.

Se bliža kakšna okrogla obletnica?

Leta 2030 bo spet priložnost, da se napiše kaj na novo o Francu Jožefu – dvesto let bo minilo od njegovega rojstva. Zbornik razprav o njem je izšel ob stoti obletnici njegove smrti. Morda smo v zadnjih letih v neki evforiji kar preveč stavili na obletnice. Nekatere stvari se lahko naredijo tudi brez njih, pač takrat, ko dozori čas za to. Biografija o Sisi že ni vezana na kako obletnico, zasluga zanjo gre ne le založbi, temveč tudi zanimanju medijev in širše javnosti za to večno mlado cesarico.

Kaj pa zanima vas? Dejali ste, da je ostalo še kar nekaj potenciala za raziskovalce.

Prvenstveno se ukvarjam z obdobjem konca habsburške monarhije. Še kak slovenski politik, vojak ali še kdo drug bi potreboval knjigo. V zadnjih letih, od knjige o Francu Ferdinandu, ki jo je napisal dr. Andrej Rahten, prek biografije Franca Jožefa itn., je kar več zanimanja za teme, vezane na ta čas pozne habsburške dobe, kar se opazi tudi na predstavitvah knjig po Sloveniji. Nekoliko se je le utrdilo v naši zavesti, da je bila monarhija domovina naših prednikov in da jo je zaradi tega dobro vsaj malce bolje poznati.

Dovolite mi, da se na kratko ustavim še pri vaši predzadnji knjigi, ki je izšla v redni zbirki Celjske Mohorjeve založbe, Med upi in realnostjo s podnaslovom Slovenci v času zatona habsburškega orla in nove jugoslovanske stvarnosti. Kmalu bo minilo sto let od govora Antona Korošca v Narodni skupščini Kraljevine SHS: »Glejte, danes je država tako urejena: ’Srbi vladajo, Hrvati razgovarjajo, mi plačujemo.’« Je bil s takimi tožbami, da Slovenci samo plačujemo, že nakazan konec tudi prve in nato druge Jugoslavije?

Tako je videti, ko poznamo razplet zgodbe od te Koroščeve izjave pa do danes. Vmes je bilo toliko različnih dejavnikov in spremenljivk, ki bi lahko zgodbo obeh prejšnjih držav peljali drugače. Tudi za habsburško monarhijo včasih kdo zapiše, da je bilo jasno, da je morala takšna država razpasti. Pa vendar, kdaj je bilo to jasno? Novembra 1918? Toda ali niso o njenem koncu govorili denimo že leta 1908? Glede takšnih jasnovidnih napovedi sem raje zadržan. Jugoslovanska država se je ob razpadu habsburške monarhije rodila z upi celo o kaki obljubljeni deželi, realnost pa je bila drugačna. Študentom na fakulteti povem, kako sem kar velikokrat v svojih še otroških letih slišal o pričakovanju, da bo Slovenija druga Švica, pa je resničnost kot vedno tudi tokrat malce drugačna. Pa nas to ne dela ne slabše in ne boljše. Retrospektivno je dogajanje lažje ocenjevati, kot če si vpet v tok zgodovinskih dogodkov.

Naj vam torej postavim težko vprašanje: kako pa vidite Bruselj in tamkajšnji dvor? Ne vlada nam cesar, ampak cesarica – cesarica iz Nemčije.

Sam bi dal prispodobo »cesarice« pod velike narekovaje. Ne nazadnje ni dana od Boga, temveč je voljena. Čeprav smo kot del EU zavezani marsikateri direktivi, vseeno živimo v neodvisni in suvereni državi. Kritike Bruslja so tudi del politične folklore. Naši predniki so v času monarhije tarnali nad Dunajem, danes pa tisti, ki ne prihajamo iz Ljubljane, najprej tarnamo nad našo prestolnico, nato pa nad Brusljem. Toda kot zgodovinar težko objektivno ocenim čas, v katerem živimo. Bolje se počutim pri ogledovanju arhivskega gradiva. O tem, kaj si zdaj resnično misli predsednica Evropske komisije, bodo zgodovinarji kaj pametnega napisali šele čez kakega pol stoletja.