Bogomil Ferfila: Turek mi je grozil, da me bo prodal Islamski državi

Bodo Kitajci jezni, ker smo v nedavnem Reporterju objavili fotografije kitajske ambasade? Našega fotografa so gotovo posnele njihove varnostne kamere.

A mislite, da kaj vohunijo? Saj imajo v lasti Gorenje.

Vsaka velika ambasada je lahko izpostava za še kaj, ne samo diplomatsko predstavništvo.

Gotovo. Tudi ameriška je. Posebnost Američanov pa je, da imajo zaposlenih ogromno Slovencev. To je tudi razlika med Američani in Rusi: zakaj je bilo pri nas toliko ruskih diplomatov? Ker Rusi še šoferja nimajo slovenskega. Kitajci so zdaj zanimivi. Zdaj je prišel novi namestnik ambasadorja, ki ima vse stvari v rokah, ambasador pa je bolj politična figura. Ko sva se pogovarjala z njegovim predhodnikom, je še povedal nekaj stvari o komunistični partiji, medtem ko ta novi niti z eno besedo kakorkoli ne omenja kakršnekoli povezave s partijo. Prej je deset let služboval v Tibetu. Kaj ste tam delali, sem ga vprašal. In je pojasnil, da vse tuje diplomatske misije, ki so v Pekingu, hočejo obiskati Tibet, in on jih je sprejemal in jim urejal stvari za obisk, ker Tibet je nevralgična točka Kitajske. Kar se vohunstva tiče, je pri Kitajcih isto kakor pri Rusih in Američanih.

Se morata torej naš novinar in fotograf kaj bati?

Ah, kje neki.

Kako vplivna sploh je Kitajska v Sloveniji? V primerjavi na primer z Nemčijo ali ZDA.

V primerjavi z Nemčijo sploh ne. Je pa le ogromno investicij in trgovina s Kitajsko je, mislim, da že večja kot z Ameriko. Zdaj ko nam gre za sedež v Varnostnem svetu ZN, kjer pravijo, da so Američani Slovenijo nagovorili h kandidaturi, me res zanima, kaj se bo iz tega izcimilo. Rusija ima zaradi zgodbe z Ukrajino seznam »neprijateljskih držav«, na katerem jih je samo 50. Večinoma so evropske države, pa ZDA, in nihče drug.

Pred leti ste bili v intervjuju v Delu opisani kot nekdo, ki je stopil na prst vseh celin. Ste odtlej naredili bolj konkreten korak na katere celine, mislim predvsem na Antarktiko?

V bistvu ne, poudarek je tukaj napačen. Ideja je res, da greš v vsako državo, to v bistvu ni tako težko realizirati, ker ima skoraj vsaka regija sveta, južna hemisfera, Severna Amerika, Evropa, Afrika že razvite lokalne letalske družbe in lahko samo kupiš blok letalskih vozovnic. Navadno je še tako, da velja za celo celino, in bi lahko v nekaj mesecih ali pa v enem letu to uresničil. Vendar moja ideja ni samo, da bi šel v vsako državo, temveč sem se namenil vsako od teh 150 držav, ki sem jih prekolovratil v zadnjih 35 ali 40 letih, tudi analizirati.

Sedaj po 150 državah je projekt že toliko realiziran, da lahko rečem, da sem analiziral vse pomembne države. Ključne države sem prepotoval, jih analiziral na ekonomskem, sociološkem, političnem področju. Odkar sem to naredil, grem tudi v kakšne manjše države, zadnjič sem bil na primer na Sejšelih, ki seveda niso neka ključna država. Antarktika ali pa Arktika sta ledeni prostranstvi, ki imata veliko ekološko funkcijo. Znano je, da če bi se stopil led na Antarktiki, bi gladina svetovnih oceanov narasla za 80 metrov, predstavljajmo si, kakšna katastrofa bi to bila. Drugače Arktika in Antarktika strateško nista tako pomembni, razen če ne govorimo o postajah na Antarktiki, ki jih velesile in pa druge močnejše države uporabljajo verjetno v veliki meri tudi za vohunjenje.

Vendar moja ideja ni samo, da bi šel v vsako državo, temveč sem se namenil vsako od teh 150 držav, ki sem jih prekolovratil v zadnjih 35 ali 40 letih, tudi analizirati.

Koliko potovanj imate letno?

Standard je bil približno pet potovanj, ki so trajala od deset do 14 dni, s tem mi je praviloma zelo redkokdaj uspelo združiti več držav v enem potovanju. Ena država, maksimalno dve sta prišli na eno potovanje, kar seveda močno podraži te projekte. Danes po 150 državah, obisk vsake je stal vsaj po tisoč ali dva tisoč evrov, smo na skupni cifri 100 ali 200 tisoč evrov.

Če v enem letu obiščete pet bolj takih oddaljenih, tudi eksotičnih držav, si potem privoščite še poletne počitnice na Hrvaškem?

Absolutno.

Vam je Jadran sploh še zanimiv? Zakaj bi po Sejšelih še hodili na Hrvaško?

S tem ko greš državo analizirat, greš v bistvu tja tudi delat, s čimer si nekoliko pokvariš potovanje. Še posebej, če hočeš vsako stvar slikati. Zadnjih 50 potovanj sem tudi hodil izključno po muslimanskih državah, a projekt fotografiranja žensk v muslimanskih državah, kot si lahko predstavljate, je velik izziv. Praviloma sem kar previden, zato nisem imel večjih problemov, le nekajkrat se je zapletlo. Med najbolj zoprnima državama sta bila Džibuti in Somalija, na primer v Džibutiju greš lahko v zapor, če fotografiraš most, tam moraš biti posebej previden. Da ne govorimo o vojnih območjih v Afganistanu, Siriji in Iraku. Ob vdoru turških tankov v Sirijo sem za spremstvo plačal nekemu turškemu novinarju in njegovemu kurdskemu fotografu, ki sta delala za neko nemško agencijo. In sredi dneva se je Turk spomnil, daj mi še nekaj sto evrov več, jaz pa jih nisem imel. No, potem je on rekel, kaj pa če te prodam Islamski državi. Turki so takrat sodelovali z islamisti v Siriji, prepričan sem, da je on imel vse številke, tudi borcev Islamske države. Ni govora, sem mu rekel, briga me, karkoli narediš, tudi evra več ti ne dam. To je bila ena taka nevarna situacija. Drugače pa, največ, kar se mi je zgodilo, je bilo, da so vrgli kamen vame.

So vas zadeli?

Samo v nogo.

Neobiskanih je torej ostalo še okoli 50 držav.

Vseh držav je recimo okoli 200, potem je še 50 tako imenovanih odvisnih ozemelj, največji sta Grenlandija in Tibet. V praksi jih je še več. V 60. letih so morale države na zahtevo OZN prijaviti vsa tovrstna odvisna ozemlja, a tega niso vse storile. Tako sta na severu Maroka dve mesti, Ceuta in Melilla, ki sta španski, vendar sta na ozemlju Maroka, a ju Španija tedaj ni prijavila, po drugi strani pa imamo Gibraltar, ki pa ga je takrat Španija prijavila kot odvisno ozemlje in zahteva, da ji ga Velika Britanija vrne. Ob tem pa Španci niti ne pomislijo, da bi Ceuto in Melillo vrnili Maroku.

Omenil sem Grenlandijo, ki je še posebej zanimiva. Nekakšna danska kolonija je, petdesetkrat večja od matične države, poseljena pa predvsem z Eskimi. Veliko sem se ukvarjal z Grenlandijo, bil sem tam pozimi in poleti, v večnem dnevu in večni noči. Čeprav slednja ni popolnoma temna, saj je zaradi snega dokaj svetla. Odvisno ozemlje Danske, ki je tudi zelo zanimivo, so Ferski otoki. Ti se mi zdijo nekakšna kopija Islandije. Težko je pravzaprav najti racionalne razloge, da Danska ta ozemlja ima, kajti zanje pošteno odpira proračun, še posebej ko gre za Grenlandijo. Kot povsod drugje najdeš tam neke ultranacionaliste, ki zahtevajo samostojnost, a so v manjšini. Eskimski lovec mi je dal primer, zakaj je Danska dobra. Če mi zatakne v hrbtenici, je rekel, bo jutri prišel helikopter, ki me bo odpeljal v ameriško oporišče tule, naslednji dan bom operiran v bolnišnici v Københavnu. To je raven zdravstvene oskrbe, ki je v Sloveniji nimamo, Danska pa jo zagotavlja Eskimom na Grenlandiji. Ali ima odcepitev torej smisel?

Eskimski lovec mi je dal primer, zakaj je Danska dobra. Če se zatakne v hrbtenici, je rekel, bo jutri prišel helikopter, ki me bo odpeljal v ameriško oporišče tule, naslednji dan bom operiran v bolnišnici v Københavnu. To je raven zdravstvene oskrbe, ki je v Sloveniji nimamo, Danska pa jo zagotavlja Eskimom na Grenlandiji.

Realno gledano si Eskimi že zaradi tega ne bi smeli želeti, da bi jih Danska prodala Američanom, kar je pred leti omenjal Donald Trump.

Pristati v ameriškem zdravstvu bi bila zanje katastrofa. Nekoliko drugače je pri Ferskih otokih. Ti so bistveno bolj razviti, ampak Danci imajo tam blazno drage projekte, ko povezujejo otoke s podzemnimi predori.

Je to sploh ekonomsko opravičljivo. Otoki niso veliki, nimajo veliko prometa, tudi gospodarsko se sliši dvomljivo. Bodo po predorih tovorili ovce?

Tudi ribolov je zelo razvit, ampak seveda je fino, če se pelješ z avtom pod morjem, mar ne? In če Danska da denar, pozabi na ekonomsko upravičenost.

So kake države, ki vas skoraj gotovo ne bodo videle, ki vam niso zanimive?

Vsaka država je pravzaprav unikum, tudi tiste, ki so v isti regiji, se razlikujejo od drugih. Saj je podnebje isto, morda so isti gradbeni materiali, ampak vse imajo svojo zgodovino in ljudi, zato je vsaka zanimiva. V več kot 40 letih potovanj se mi je v Džibutiju in Somaliji edinkrat zgodilo, da sem skoraj toliko časa kot v raziskovanju teh držav preživel v hotelu. Razlog je bil po eni strani tudi kamen v Somaliji, ki me je malce odvrnil od raziskovanja. Drugi razlog je denar. Ljudje napačno predpostavljamo, da ko gremo v revne države, na primer v Afriki, da je vse poceni. Ravno obratno. V turizmu, kjer ni skoraj nobenih ponudnikov, so lahko stvari izredno drage. V Džibutiju mi je hotelski menedžer ponudil izlet za 200 evrov na dan. Ko sem cincal, češ da je to predrago, je rekel – vzemi ali pusti. Obe državi sta sicer zelo zanimivi, Džibuti kot država z največ tujimi vojaškimi oporišči, največje ima danes tam Kitajska, Somalija pa že zaradi svoje tripartitne razdeljenosti, kjer vzporedno z osrednjo oblastjo obstajata še pravzaprav avtonomni »državi« Somaliland in Puntland.

Za Somalijo smo zadnja leta najpogosteje slišali v povezavi s piratstvom. In tega je vedno manj, tako se vsaj zdi.

Mednarodna skupnost je tam kar uspešno stopila v obrambo obale. Ampak piratstvo se dogaja izključno v tistem delu Somalije, ki je bil nekoč italijanska kolonija, Somaliland in Puntland pa sta izredno varni. Tu so teorije, ali je kriva razlika v okupaciji, nekje so bili Britanci, nekje Italijani. So tudi razlike glede velikosti, mnoge britanske kolonije so bile dokaj majhne, francoske so bile zelo velike, in lažje je seveda obvladati eno majhno kolonijo, zato se razvije čisto druga dinamika. Kolonializem je pustil sledi po vsej Afriki, v državah, kot je Uganda, je uradni jezik angleščina, saj je, tako kot so številne druge države, neskončno plemensko raznolika, ob ne vem koliko različnih etnijah se tudi ne bi mogli dogovoriti o skupnem jeziku, zato prevzamejo jezik kolonizatorjev. Kar je seveda tudi neka prednost. Prideš v vas v Ugandi, in tam desetletni fantek bolje govori angleško kot ti. Na trgu delovne sile je to lahko pomembna prednost teh držav.

Omenili ste Ugando, ki jo je skupaj z Ruando nedavno obiskala Urška Klakočar Zupančič.

V Ugando in Ruando se ne splača iti zaradi česa drugega kot zaradi goril. Jih je Klakočar Zupančičeva šla gledat?

Menda ni bilo možno, zadovoljiti se je morala s šimpanzi.

1500 dolarjev je treba plačati, da jih greš gledat, a je kar projekt, ker moraš priti v džunglo. Njo bi lahko peljali s helikopterjem, jaz sem šel z avtobusom, in dolgo smo se vozili, da smo prišli na cilj. V taborišče, kjer sem bil, so desetletja pred tem vdrli gverilci in so turiste, ki so prišli gledat gorile, razdelili v angleško govoreče in neangleško govoreče. In potem so postrelili vse angleško govoreče.

Ljudje napačno predpostavljamo, da ko gremo v revne države, na primer v Afriki, da je vse poceni. Ravno obratno. V turizmu, kjer ni skoraj nobenih ponudnikov, so lahko stvari izredno drage.

V zadnjih letih je opazna rastoča moč z nafto bogatih držav Perzijskega zaliva. Katera od zalivskih držav je najbolj agresivna pri širjenju svojega vpliva v tujini?

Pri Savdski Arabiji je zanimivo, da nima dovolj denarja. Zveni sicer trapasto, a ta država ima 40 milijonov prebivalcev in polovico dohodkov od nafte in plina porabi za domače prebivalstvo. Zlasti če greš v glavna mesta, vidiš zelenice, avtomobile, ki jih perejo vsak dan, voda je zanje zastonj. Vodo pa pridobivajo v razsoljevalnih tovarnah, kar je kar drago. Ker Savdska Arabija toliko denarja od nafte porabi za svoje prebivalstvo, da ga ohrani srečnega in zadovoljnega, največ denarja v bistvu ostane Katarju. Tudi zaradi tega je prišlo do spora med Katarjem in Savdsko Arabijo, ko je slednja zagrozila Katarju, da ga bo odrezala, da bo postal otok. Potem so verjetno posredovali Američani, ki imajo v obeh državah ogromna oporišča. A s samozadostnostjo Amerike postajajo zalivske države polje kitajskih interesov in kitajskega prodora, kajti Kitajska je zdaj glavni kupec arabske nafte, in kupec je tam car.

Kako daleč na poti samozadostnosti pa je Amerika?

Bomo videli, ali bo zanašanje na lastne vire s frackingom ekološko vzdržno. Če se republikanci vrnejo na oblast, bodo s takim pridobivanjem fosilnih goriv nadaljevali. Tudi zato je bil zanimiv razplet zadnjih vmesnih volitev v ZDA. Pri nas morda ni bilo dovolj jasno povedano, da je bil zelo uspešen Biden, ki je na teh volitvah izgubil manj sedežev kot nekoč največji demokratski zvezdi Clinton in Obama. Izgubil je sicer spodnji dom kongresa, ampak vidim, da zaradi tega kakšnih velikih preiskav, na primer o njegovem zlatem sinčku Hunterju, ne bo.

Koliko časa potrebujete v državi, da se vam zdi, da jo dovolj spoznate, jo začutite?

Vsaka država ti je najprej zanimiva in posebna. Potem pa čez nekaj časa vidiš, da se stvari začnejo ponavljati, ponavlja se arhitektura, ponavljajo se neki vzorci obnašanja, ponavljajo se institucije, ne vem, od mošej do cerkev na hribčku. Za začetni vtis gotovo potrebuješ nekaj tednov. Ljudje pravijo, da če si v državi en mesec, jo boš spoznal, če pa tam živiš eno leto, se ti že nič več ne bo zdelo posebno. Ko začneš živeti v neki državi, pravzaprav vidiš, da so ljudje povsod enaki.

Katera država je bila najmanj zanimiva za vas kot popotnika?

Nikoli nisem razmišljal v to smer in moram reči, da mi je bila pravzaprav vsaka država kar zanimiva. Čeprav v večini nisem živel eno leto, sem bil v njih dovolj dolgo, da so mi bile razlike še interesantne.

Ob vdoru turških tankov v Sirijo sem za spremstvo plačal nekemu turškemu novinarju in njegovemu kurdskemu fotografu, ki sta delala za neko nemško agencijo. In potem se je sredi dneva Turk spomnil, daj mi še nekaj sto evrov več, jaz pa jih nisem imel. No, potem je rekel, kaj pa če te prodam Islamski državi.

Vaše knjige so kombinacija potopisov in analitičnih predstavitev družb, politik, gospodarstev in drugih sistemov v državi. Zakaj tak pristop?

Bi rekel, da je to celovit pristop, ki ga dopolnjujejo še fotografije, ki zavzemajo skoraj polovico knjige. Državo moraš vedno pogledati iz vseh teh kotov, ki jih jaz pogledam, to je ekonomije, politike, z varnostnega in nekega sociološkega vidika, tudi zgodovino vedno vključiš. Morda bi pomagala še zemljepisna, geološka, podnebna znanja, ampak z družboslovnega vidika se mi zdi to celovit pristop, ki potem da celovito sliko države in mi omogoči, da skušam podati prognoze.

Zdi se mi, da vas bolj zanima država kot sistem kakor pa prebivalci teh držav. Ali se motim?

Bolj sistemi kot prebivalci. Seveda je vznemirljiva tudi povezava med ljudmi in sistemi, tipičen primer sta Severna in Južna Koreja, kjer imamo dva zelo različna sistema, ljudje pa so isti. Spominjam se Kitajske, ko sem jo leta 1988 prvič obiskal, so ljudje še hodili v maoističnih sivih ali zelenih uniformah. Avtomobilov skoraj ni bilo.

So ljudje res nosili ta razvpita oblačila?

Ja, vsi so bili taki, vsi so tudi hodili peš ali se vozili s kolesom. Danes to z izjemami izginja. Ko rečem Afrika, si vselej zamišljam ljudi, ki hodijo peš. Na afriškem podeželju so prišli do koles, ampak še vedno zelo veliko ljudi tam pešači. Kitajska leta 1988 je bila nekaj podobnega, čeprav so kolesa imeli. Potem sem bil pred dvema ali tremi leti, ko sem šel v Severno Korejo čez Kitajsko, v Pekingu. Ta je prehitel Tokio. Vlaki drvijo bolj neslišno, avenije so v Pekingu vse obdane s cvetjem in zelenjem, da o avtomobilih sploh ne govorim.

Kakšen je bil pa zrak?

Takrat je bilo bolj sončno vreme, ampak tudi v Tokiu zrak ni dosti boljši. Tako da tje a korelacija oziroma sobivanje sistema in ljudi nekaj zanimivega, a če gledamo zahodne države, velikih razlik ni, ne, tukaj je v bistvu dolgčas. Razlike se pojavljajo med takimi skrajnostmi, kot je na primer ultrakomunistični sistem v Severni Koreji ali na Kubi, kjer ni dosti boljše. Kuba je šele zadnje čase začela slediti kitajskemu modelu, po drugi strani imamo na primer Vietnam, kjer je komunistična partija v celoti kopirala kitajsko partijo. Veste Kitajci so kopirali samoupravljanje iz Jugoslavije in imajo neposredno demokracijo na nivoju vasi, mest. Imajo tudi številne pripravnike, ki skrbijo za človekove pravice, ampak kitajska komunistična partija je poseben model avtokracije, ki je lahko tudi produktiven. Komunistično partijo na Kitajskem zanima ohranitev oblasti, drugo je dovoljeno. Maksimirajo učinkovitost ekonomskega sistema, skrbijo tudi za človekove pravice, ampak le na lokalnih nivojih, imajo na primer tudi zelo pozitiven sistem kadrovanja. Tam politiki napredujejo glede na ekonomsko uspešnost vladanja v posameznih regijah – tisti, ki so bili dobri, gredo naprej. Ko je elita izobražena, lahko tak način kadrovanja, kjer je pomembna ekonomska uspešnost, v določeni meri nadomesti ali pa da celo boljše rezultate kot večstrankarski sistem. Primerjal sem razvoj Indije in Kitajske, pri čemer je Indija kot velika razvita demokracija ekonomsko gledano delovala stoodstotno slabše kot Kitajska.

Afganistan je po 40 letih krvavih bojev, ki so jih začeli Rusi in nadaljevali Američani, država, ki je, izjemi sta Kabul in Herat, na nivoju srednjega veka.

Pravite, da avtokracija deluje bolje kot demokracija?

To je treba vedno razumeti na določenem nivoju razvoja. Jasno, da so visoko razvite države, kot je Slovenija, nekaj čisto drugega kot afriške. Ampak morda je tudi zaradi tega Kitajska v Afriki tako uspešna, ker ne vsiljuje koncepta večstrankarske demokracije, ki ima v Afriki pogosto za rezultat etnične spopade in prelivanje krvi, ob vsakih volitvah se začnejo ljudi pobijati. Zakaj? Zato, ker so stranke organizirane po etnični osnovi. Namibija, Bocvana, Zambija so države, ki imajo na primer rahlo avtokratsko vladavino, pa nimajo nobenih družbenih konfliktov in se dobro gospodarsko razvijajo.

Kaj pa Zimbabve z Mugabejem?

Se absolutno strinjam, ampak Zimbabve je primer popolne avtokracije, te tri države imajo več strankarskih shem, ampak imajo avtokratične elemente, nekaj podobnega kot Turčija. Medtem ko je Zimbabve pač zašel v diktatorsko skrajnost. Mislim, da je tudi kitajski model treba proučiti, saj ima nekatere pozitivne lastnosti.

Se vam zdi bolj zanimivo raziskovati avtokratske sisteme in diktature kot pa demokracije?

Na svetu je približno, 120 ali 130 demokracij in 70 avtokracij. Pri njihovem preučevanju nimam ne regionalne ne politične usmerjenosti, v bistvu skačem z ene celine na drugo. Nazadnje sem bil na Malti, v Južni Koreji, Butanu, Nepalu, precejšnja raznolikost v razvojnem in demokratičnem smislu, torej. Res je, da sem zadnja leta proučeval muslimanske države, in večina muslimanskih držav je avtokratskih. Dejstvo je, da je Turčija pravzaprav najbolj demokratična, karkoli si že mislimo o njiju, sta tudi Kosovo in Bosna in Hercegovina. A muslimanski svet je praviloma avtokratski. Pakistan, Malezija, Indonezija, vse so imele ali imajo diktatorje oziroma avtokrate. In to so tri države, v katere bi po številu prebivalstva lahko spravil celoten zahodni svet, se pravi Zahodno Evropo, ZDA, Avstralijo in Novo Zelandijo.

Obiskali ste tudi Afganistan, in to v zanimivem trenutku.

Popolna neumnost je, da Zahod in Amerika pozivata Kitajsko, naj ustavi Rusijo, hkrati pa pošiljata visoke funkcionarje na Tajvan ali pa sprejemata tajvansko predsednico, ki ima govor v ameriškem kongresu.

Številni zahodni demokrati si pulijo lase, a Afganistan je z vladavino talibanov miren. Jaz sem bil kar precej časa v Afganistanu, ko že ni bilo nobenega belca več tam. Tuji vojaki so bili zabiti v oporišča z desetmetrskim betonskim zidom in si niso upali nosu ven pomoliti. Pripovedovali so mi, da so vsake toliko časa pripeljali mulce iz Amerike, spustili konvoj iz Kandaharja proti jugu, se 12 mesecev tolkli, potem pa so prišla letala in helikopterji pobrat tiste Američane, ki so preživeli. Afganistan je po 40 letih krvavih bojev, ki so jih začeli Rusi in nadaljevali Američani, država, ki je, izjemi sta Kabul in Herat, na nivoju srednjega veka. Obstaja intelektualna elita, ampak v Kabulu, ki je vedno štrlel ven. V 30. ali 40. letih je neki afganistanski kralj šel v Anglijo in ob vrnitvi ukazal, da morajo vsi nositi evropske obleke. Potem so ga ubili. Tam je značilno, da vladarjev ne odstavijo, ampak jih ubijejo.

Afganistan je zdaj dobil tisto, kar mu gre, se pravi vladavino talibanov. Ki je pozitivna zaradi tega, ker je po dolgem času tam relativevno mirno. Ljudje po 40 letih pobijanja hočejo mir. Zanimivo, da se zdaj proti talibanom, ki na oblasti morajo sodelovati z drugimi državami, borita Islamska država in Al Kaida, ker so talibani zanju preveč napredni. Vsi, ki so prej sodelovali z Zahodom, so pobegnili, nekaj so jih pobrali Američani, druge je sprejela Evropa. Sedaj je pač na mednarodni skupnosti, da to državo skuša dati na razvojne tirnice. Že zaradi zgodovine je tukaj močno prisotna Rusija, prav tako tudi Kitajska, a tudi Indija. Dediščina Zahoda je tam negativna, tem trem državam in azijskim sosedom bo prepuščeno, da skušajo talibane nekako civilizirati in jih vpeljati v mednarodno skupnost.

S kitajskimi diplomati in znanci kdaj govorite o Tajvanu?

Popolna neumnost je, da Zahod in Amerika pozivata Kitajsko, naj ustavi Rusijo, hkrati pa pošiljata visoke funkcionarje na Tajvan ali pa sprejemata tajvansko predsednico, ki ima govor v ameriškem kongresu. Hkrati je absolutno neracionalna kitajska obsedenost s Tajvanom. Ampak je pač dejstvo, in če boš ti sprejemal tajvanske funkcionarje, po drugi strani pa prosil Kitajsko, naj zaustavi Rusijo, je to pač nezdružljivo. Moraš se odločiti za eno ali drugo. Večina držav je pač priznala Kitajsko kot edino Kitajsko.

Mislim, da bi bila večina sveta pripravljena ohraniti ta status quo.

Absolutno, mislim, da ni nobenih večjih želja, da bi se ta status quo blokiral, ampak sedaj Amerika pritiska, češ Kitajci bodo napadli Tajvan, kar je v bistvu spet neka ameriška fama.

Praviloma sem kar previden in nisem imel večjih problemov, le parkrat se je zapletlo. Med najbolj zoprnima državama sta bila Džibuti in Somalija, na primer v Džibutiju greš lahko v zapor, če fotografiraš most, tam moraš biti posebej previden.

Dobro, kaj bodo torej naredili Kitajci, bodo poskušali napasti Tajvan? To bi bil organizacijsko in vojaško še zahtevnejši cilj, kot pa bila ruska invazija na Ukrajino.

Kratkoročno absolutno ne. V partijskih dokumentih so zapisali, da se mora Kitajska tako razviti, da bo sposobna absorbirati Tajvan. Večina prebivalcev Tajvana je sicer za ohranitev sedanje situacije, ni za razglasitev neodvisnosti.

Bo Kitajska kdaj demokratična država?

Tranzicija je vedno možna. Partija je tam zainteresirana samo za monopol na vrhu, a če se bodo ob tem monopolu lahko razvijali vsi drugi družbeni podsistemi in tudi politični interesi, verjetno lahko pridejo do točke, ko bodo videli, da monopol partije ni več vzdržen. Treba se je zavedati, da nobena stranka, tudi v enostrankarskem sistemu, kakršen je kitajski, ni znotraj monolitna, vedno imaš različne struje. Ena je prokapitalistična, druga je proleva in tako naprej. In te se med sabo spopadajo, kar pomeni, da imaš že neki zametek strank. Večina strank nastane pravzaprav tako, da se iz ene stranke izloči neka skupina, ki ustanovi novo. Ko bi prišla Kitajska do te točke, bi se dejansko lahko tudi iz komunistične partije razvile druge stranke. Plus, ki ga ima kitajska partija v primerjavi z drugimi komunističnimi partijami, je to, da dopušča številne značilnosti Zahoda. Zlasti to velja za gospodarstvo, ki je zelo pomembno.

Ljudem je najprej pomembno, da dobro živijo.

To je zelo pomembno, ampak vseeno, ti imaš zasebna podjetja, se pravi, imaš močne zasebne interese. Država sicer ohranja nadzor tudi nad njimi, kar morda spet ni slabo. Tudi mi namreč pogosto kritiziramo pretirano profitno usmerjenost zasebnolastninskega sektorja.

Bo Kitajska pustila, da se Severna in Južna Koreja združita?

Problem je predvsem na strani severa. Severnokorejsko vodstvo ne more pristati na združitev, to bi bilo tako, kot če bi postavili Slovenijo v Afriko in rekli, zdaj se pa združite. To je razlika ena proti sto, po združitvi bi ves sever hotel dol na jug. Edina realna rešitev je zelo postopno združevanje. Ali pa revolucija, da vržejo severnokorejski režim. Ampak, – a veste, da morate v Severni Koreji radio, ki ga kupite, prinesti na policijsko postajo, kjer vam blokirajo vse druge postaje razen Pjongjanga.

Ko je elita izobražena, lahko tak način kadrovanja, kjer je pomembna ekonomska uspešnost, v določeni meri nadomesti ali pa da celo boljše rezultate kot večstrankarski sistem.

Zanima me, kakšen senzoričen efekt bi imelo, če bi vsa Severna Koreja nenadoma imela dostop do vsega, kar imajo na voljo v Južni Koreji.

Tako kot v Afriki, ki je zame sinonim pešačenja – kaj bilo, če bi vsi ti ljudje dobili avtomobile in sodobna stanovanja? Kar se Severne Koreje tiče, je realna zgolj postopnost. Tam je tudi zelo močna vojska, veliko je oficirskega kadra. Tudi Kim Džong Un, ne glede na izobrazbo v Švici, ne more začeti pravih reform, ne more slediti kitajskemu modelu. Ta stara garda, partijska in vojaška, je tista, ki mu drži roko na vratu in pravi, če boš naredil kak prehiter korak, bomo še tebe odstranili. Igrati mora po njihovih vižah, zato je zelo omejen. Južna Koreja po drugi strani prisega na tako imenovano sončno politiko in projekt združitve, a vseeno je to zelo dolgoročen projekt, ki bi se lahko realiziral le z veliko gospodarsko pomočjo Južne Koreje. Spet je vprašanje, ali bi Južni Korejci bili za to. Zelo pozorno so spremljali proces nemške združitve, ki je bil mnogo manjši zalogaj, Vzhodna Nemčija proti Zahodni je bila palček. Združitev s severom bi pomenila strahoten davek tudi za Južno Korejo, prebivalci te se verjetno ne bi odpovedali svojemu visokemu standardu na račun tistih revežev. Mislim, da kratko- in srednjeročno do združitve ne bo prišlo.