ROSVITA PESEK (voditeljica): Ali pred kratkim sprejeta novela res zapira arhive? Po mnenju predlagatelja, ministrstva za kulturo, nikakor ne. So pa različna mnenja tudi pri arhivistih in raziskovalcih, predvsem glede tako imenovanega postopka anonimizacije arhivov, torej prikrivanja nekaterih občutljivih osebnih podatkov tudi o funkcionarjih prejšnjega režima.
METKA MAJER (novinarka): Se vrata Arhiva zdaj bolj odpirajo ali zapirajo? Po mnenju enega od nekdanjih direktorjev Arhiva, Vladimirja Žumerja slednje. Zanj je absolutno sporna določba o anonimizaciji. V skladu z njo se bodo v dokumentih v večini prikrivali osebni podatki, kot so zdravstveno stanje, spolno življenje, versko prepričanje, etnična pripadnost. Poleg tega torej po novem prikrivanje tovrstnih občutljivih podatkov velja tudi za nekdanje funkcionarje.
Dr. VLADIMIR ŽUMER (nekdanji direktor Arhiva Republike Slovenije): V arhivih dokument, ki ga dobi uporabnik s prečrtanimi kakršnimikoli podatki, je v bistvu neavtentičen, je falsifikat, je potvorba.
MAJER: A tako direktor Arhiva kot minister za kulturo trdita, da te ocene ne držijo in da se anonimiziranje tako ali tako na podlagi notranjih pravil izvaja že zdaj, ter da je dostop do občutljivih osebnih podatkov do zdaj bil bolj omejen.
Dr. UROŠ GRILC (minister za kulturo): Novela izhaja iz arhivske prakse. Glede na prej obstoječi zakon zelo natančno definira nabor občutljivih podatkov in ga glede na prejšnji veljavni zakon oži. Črtamo namreč politično prepričanje, članstvo v političnih strankah, v sindikatih ali filozofsko prepričanje kot občutljiv osebni podatek.
MAJER: In še: čas za dostop do gradiva, da se pri tem ne bo bistveno podaljšal. Glede občutljivih podatkov o javnih funkcionarjih pa:
BOJAN CVELFAR (direktor Arhiva Republike Slovenije): Jaz ne vidim tu problema, če pravila veljajo za vse enako, kajti še vedno je ta druga stopnja, bi lahko rekli, se pravi arhivska komisija, ki enostavno odloči, ali je ta javni interes tako močan, da se pač te podatke razkrije.
MAJER: Predsednice arhivske komisije, ki odloča o vseh izjemah, Andreje Valič Zver, za mnenje o noveli zakona nismo uspeli dobiti pred kamero.
PESEK: Sporna novela zakona o varstvu arhivskega gradiva je precej zaostrila odnose med sicer zavezniškima strankama na tako imenovani desnici, SDS in NSi. Spopad se je vnel pred vsem na družbenem omrežju Twitter.
PETRA BEZJAK (novinarka): Sramota! Tako je prejšnji teden glasovanje Nove Slovenije za sporno novelo na Twitterju komentiral Janez Janša. Sledila je žolčna razprava, kdo in zakaj se zavzema, za po prepričanju SDS-a, zaprtje arhivov.
JANEZ JANŠA (predsednik SDS-a): Kar se predlaga nedopustno, smo pač edina država v srednji Evropi, ki še ni opravila s to dediščino in se še vedno vpletamo z njo. In samo toliko časa in bo toliko časa v škodo, škoda, dokler ne rešimo to na nek civiliziran način.
BEZJAK: Zato so v SDS-u včeraj skupaj z Romanom Leljakom vložili podpise, potrebne za začetek zbiranja podpisov volivcev za razpis referenduma. Janša pa se je na Twitterju za zbranih 10.000 podpisov zahvalil tudi SLS-u in NSi-ju. Slednji so udarili nazaj: "Kako pa veste, kdo so člani NSi? Imate seznam?" In pomenljivo pripisali "Udba".
Dr. VINKO GORENAK (poslanec, SDS): Veliko njihovih volivcev je prišlo k nam in podpisovalo. Kakor imamo podatke s terena, je kar veliko, bom rekel pripadnikov ali pa volivcev Nove Slovenije podpisalo to referendumsko pobudo.
BEZJAK: Vse večje rivalstvo med strankama bi lahko bilo tudi posledica evropskih volitev. NSi in SLS se namreč pogovarjata o skupni listi.
FRANC BOGOVIČ (predsednik SLS-a): Ocenjujemo, da je to lahko skupen projekt in zato se o tem pogovarjamo in smo trdno prepričani, da bi politične stranke morale v več projektih stopiti skupaj.
BEZJAK: Nosilec liste bo v vsakem primeru Lojze Peterle.
PESEK: Dober večer gospa predsednica Nove Slovenije, Ljudmila Novak in gospod Igor Omerza.
LJUDMILA NOVAK (predsednica NSi-ja): Dober večer.
IGOR OMERZA (publicist in zgodovinar): Dober večer.
PESEK: Predlagam, da politični del pustimo za konec in se lotimo vsebinskega. Gospod Omerza, vaša izjava je znana: s to spremembo zakona se bodo žrtve delovanja Udbe in udbovci izenačili, oziroma bodo enako zaščiteni. Jo lahko nekoliko pojasnite?
OMERZA: Tako je. Prejšnji zakon je predvidel, da so občutljivi osebni podatki od žrtev zaščiteni, to se pravi, da se jih ne sme dajati v javnost. In uporabniki smo podpisali neko izjavo, da ne bomo dajali v javnost občutljivih osebnih podatkov in stvari so bile odprte, tudi ti občutljivi osebni podatki. Občutljivi osebni podatki udbovskih funkcionarjev pa tudi drugih funkcionarjev, so bili pa odprti. Tako,d a sicer to ni tako pomembno, vsebinsko gledano, zato ker teh je zelo malo, ker udbaši niso sami sebe kontrolirali. Veliko je podatkov, osebnih podatkov žrtev, ne pa obratno. Ampak na simbolni ravni pa sigurno je neko izenačevanje žrtev in njihovih rabljev.
PESEK: Kakšen je vaš proti argument na ta argument, ki smo ga zdaj slišali pri gospodu Omerzi, gospa Novak?
NOVAK: V Novi Sloveniji smo se posvetovali z arhivsko stroko. Torej ne s samo politiko, ampak stroko. In vsi strokovnjaki so mi zagotovili, da ta zakon omogoča večje odprtje arhivov. In če primerjamo stari zakon in nov zakon, torej zakon iz leta 2006, dejansko odpravlja nekatere omejitve, kar se tiče osebnih podatkov, tistih občutljivih podatkov. Na primer, ali je nekdo bil član politične stranke, versko prepričanje, to se odpravlja. Po drugi strani se tudi odpravljajo nekatere stvari, recimo da do sedaj recimo predsedstvo Republike Slovenije ni bilo zavezano, da je to gradivo odprto. Sedaj se to odpravlja in mora biti vse odprto. Tudi to, da raziskovalci nebi mogli vseh podatkov dobiti, ne drži. So tri stopnje. V prvi stopnji je gradivo, kjer je vse odprto, na drugi stopnji je gradivo, kjer se predvideva ta anonimizacija zaradi osebnih podatkov, vendar raziskovalec, ki potrebuje te podatke, bo te podatke na prošnjo komisiji še vedno vse dobil. In to velja za vse podatke, vsi podatki so odprti, tudi za kazenske postopke in pa za potrebe preiskovalnih komisij in podobno. Torej Nova Slovenija se je odločala na podlagi mnenja stroke in na podlagi primerjave obeh zakonov. In iz tega smo videli, da je ta zakon boljši, da odpira. Nikakor ne podpiramo vlade. Nova Slovenija si prizadeva, da zgodovinarji lahko delajo, da lahko razčistijo.
PESEK: Bomo takoj vprašali gospoda Omerzo. Povejte mi nek plastičen primer, kaj bo zdaj za vas drugače izpred enega meseca?
OMERZA: No, jaz sem podpisal to, drugo podpisani sem na tej zahtevi za referendum, tako da je jasno, da sem proti zakonu. Tudi v javnosti sem večkrat to povedal. Anonimizacija pomeni seveda, zdaj je zapovedana tudi zakonsko. Prej je vsak direktor deloval malce drugače. Na začetku pet let ni bilo nobenih problemov. Mi smo podpisali izjavo, da ne bomo zlorabljali osebnih podatkov žrtev in vse je bilo v redu. Do leta 11, ko sem jaz izdal knjigo o Kocbeku. Takrat sem razkril koliko vendarle bogastva, tega udbovskega gradiva, se še vedno nahaja v slovenskem arhivu. In takrat so se začeli problemi s tem zakonom. Prej pet let ni bilo nobenih problemov s tem zakonom in je vse delovalo krasno. Šele ko sem prišel ven s prvo knjigo in te težave se zdaj kar kulminirajo. Česa se jaz bojim? Prvič, anonimizacija pomeni tehnično operacijo, ki jo Arhiv ni sposoben narediti, vam jaz povem. Vi poznate, ste hodila v arhiv in ste zgodovinarka. Vi dobite škatlo, jo pogledate…
PESEK: Fascikel, reciva, ki ima 150 dokumentov.
OMERZA: Ki ima 500, 600, 700 strani. Vi jo pogledate, vas ne zanima, ker ni v njih dokumentov, jo lahko vrnete v pol ure. Lahko jo gledate 14 dni. On, preden vam jo bo, to škatlo, facikel, dal, bo moral, je pa samo en uslužbenec, ki bo na tem delal, oziroma je doslej delal na tem, bo moral teh 700 strani prebrati stavek za stavkom. On tega ne more narediti v 14 dneh. Jaz lahko na dan naročim pet škatel. Če bom v enem mesecu naročil 20 škatel, ima on za pregledat tisoče in tisoče in jaz vam povem, da tega v 20 letih en človek ne more narediti. Samo za enega uporabnika. Torej je tehnično, anonimizacija potemni tehnično zaprtje, dodatno zaprtje slovenskega arhiva. Predvsem gre pa samo, saj pri ostalih ni bilo nikoli nobenih problemov z osebnimi podatki.
PESEK: Gre izključno za to…
OMERZA: Samo za udbovski del arhiva. Vedno je bil ta spor. Poglejte, ali je kdaj kdo kaj vprašal, ali se anonimizirajo podatki iz partijskega arhiva? Ali je kdo kdaj na sodišču koga preganjal zaradi občutljivih podatkov, celo iz udbovskih arhivov, ki so bili, dokumenti, ki so bili objavljeni? Ali je kdo kdaj protestiral ali šel na sodišče? Nihče. Nikoli nobenega problema.
NOVAK: Glejte, tukaj moram oporekati. Že do sedaj niso bili vsi ti dokumenti dostopni, če so vsebovali osebne podatke, so bili zaprti. Sedaj pa samo tisti deli, kjer so osebni, občutljivi osebni podatki, to bo anonimizirano. Ostalo bo pa še vedno na razpolago. In če bo raziskovalec potreboval tudi tiste podatke, bo zaprosil komisijo, arhivsko in bo tudi to verjetno odobrila. Tako, da ne bo nobenega problema. Zdaj je vsak direktor Arhiva urejal to po svoje z nekimi notranjimi pravili in prav ti so zahtevali, naj bo vendarle to vneseno v zakon, da ne bo s spremembo direktorja prišlo do novih sprememb. In na podlagi mnenja stroke, tudi gospod Leljak je sodeloval pri tem, pri javni predstavitvi in tudi on je določeno anonimizacijo predlagal in to je bilo sprejeto. Moram pa še nekaj povedati. Najprej, rada bi izrekla sožalje sorodnikom žrtve, torej mladeniča, ki je danes izgubil življenje. In mnogi v Sloveniji se ukvarjajo z osnovnimi življenjskimi problemi ta trenutek in mi je zelo žal, da se moram jaz tukaj kregat zaradi stvari, ki niso potrebne. In mislim, da ta referendum je iz trte izvit in samo nekomu služi za aktiviranje politične baze in pa za draženje ljudi, ki so zelo občutljivi na to temo.
OMERZA: Lepo, da ste se opravičila, ampak a so se kdaj ti udbovski krvniki opravičili žrtvam, ki so jih maltretirali, pobijali, ugrabljali, a se je kdaj od teh ljudi opravičil. In raziskovanje teh zadev in razkrivanje teh umorov in ugrabitev in to v 70. letih, poudarjam, v 70. letih prejšnjega stoletja, je zelo pomembno za to družbo. Da nebi slučajno kdaj teh stvari ponavljali.
NOVAK: Gospod Omerza, z vami se popolnoma strinjam in vedno sem se strinjala, da je to potrebno raziskati. In po novem zakonu boste imeli vi več možnosti dostopa do tega gradiva….
OMERZA: Ni res, ne.
NOVAK: … Če je pa tehnična ovira, pa namesto, da damo denar za referendum, nabavimo vse tiste nove stroje, ki jih potrebujete, zaposlimo ljudi in vam bodo tudi lahko ponudili. S tem, da je predpisan po ZUP-u dvomesečni rok, v katerem vam morajo dati na razpolago vso gradivo, sicer ga imate tako dostopnega.
OMERZA: Torej gospa Novak, zdaj ste priznala, da arhiv ni sposoben v tem trenutku tehnično tega uveljavljati.
NOVAK: Ne, jaz nisem tega, to vi pravite.
OMERZA: Ja, seveda, ker imam dokaze iz svojega lastnega delovanja.
NOVAK: Pravijo, da do sedaj ni bilo problemov.
OMERZA: KO so začeli z anonimizacijo leta 11, je nastal v arhivu kaos, ker niso mogli več slediti zahtevam uporabnikov.
NOVAK: Torej anonimizacija je sedaj že obstajala in so kršili zakon.
OMERZA: Niso kršili zakon, ker smo pet let lahko gledali tudi osebne občutljive podatke s podpisom dokumenta, da jih ne bomo nikoli spravili v javnost. In je vse delovalo.
NOVAK: Tudi v prihodnosti.
OMERZA: Ne, zdaj pa tega ni več mogoče, take ureditve. Oprostite.
NOVAK: Ne, še več stvari boste lahko videli.
OMERZA: To so kozmetični popravki, ki v bistvu zapirajo glavni in najpomembnejši del arhiva, zaradi katerega vse te silnice v ozadju delujejo, da bi se to zaprlo. Od leta 11.
NOVAK: Ni res. Ni res. Po zagotovilu…
OMERZA: Kako da ni res?
NOVAK: Glejte, jaz sem….
OMERZA: Zakaj pa je bil referendum pa politična prerivanja.
NOVAK: Čakajte, vi govorite o drugem zakonu, ki ga je drug pripravljavec…
OMERZA: Sja bo spet referendum.
NOVAK: Ja, bo. Ampak pravim, da po nepotrebnem.
OMERZA: In upam, da bo ta uspešen.
NOVAK: Po nepotrebnem dražite ljudi. Po nepotrebnem zapravljamo denar. Takrat je šlo za drugi zakon, ki ga je pripravljala ministrica Širca, sedaj je drug zakon, v katerem je sodelovala stroka. In jaz sem se prav pozanimala…
OMERZA: Tudi pri tistem je sodelovala stroka, verjemite mi.
NOVAK: Pri doktorju Dežmanu, ki je pri tem sodeloval in…
OMERZA: Pravi, da ni res to, kar vi govorite, oprostite.
NOVAK: Ja, potem pa tudi minister laže.
PESEK: Oprostite, zdajle vaju bom jaz tudi prekinila. Očitno bomo prišlo v eno referendumsko kampanjo, kjer se bodo zadeve razčiščevale. Kot tudi sama uporabnica arhiva bi pa vendarle rekla, da morebiti tukaj velja posebej prisluhniti tistim, ki se ravno s tem obdobjem najbolj ukvarjajo. Gospa Griser Pečar je tudi naštela nekaj argumentov. Ona se namreč ukvarja z duhovščino in s tem, kaj se je dogajalo njim po 2. svetovni vojni, ker gre očitno za eno zelo segmentirano obdobje, bodo še verjetno morali zgodovinarji enkrat jasno in glasno povedati, kaj ta novela zakona zanje pomeni. Jaz se vama za ta duel seveda zahvaljujem. Verjamem, da so gledalci vendarle nekaj odnesli. Kot rečeno, za podrobnejše podatke bo še čas. Vendarle gospa Novakova, še zgolj eno vprašanje. Spopad na Twitterju z SDS-om, je to konec dolgoletnega zavezništva s to stranko?
NOVAK: Nova Slovenija je samostojna stranka. Mi podpiramo tiste stvari, za katere menimo, da so dobre in ta zakon se nam je zdel izboljšava, zato smo ga podprli. Sem bila pa neprijetno presenečena, ko sem prebrala Twitter, da je sramota za stranko, da je podprla ta zakon. Tega, moram reči, da nisem pričakovala. Zato še toliko bolj domnevam, ker namreč prej ni bilo govora o referendumu. Z doktorjem Gorenakom skupaj sediva v odboru in je konstruktivno sodeloval pri izboljšanju zakona z amandmaji. Ko pa je prišlo do samega glasovanja na plenarnem zasedanju, sem pa bila presenečena, da se je plošča obrnila in naenkrat zahteva po referendumu. Mislim, da je to politična zloraba.
PESEK: Tukaj bomo končali. Hvala vama za pojasnila. Kot rečeno, več očitno v referendumski kampanji, kot kaže, bo.
VIDEO NA SLEDEČI POVEZAVI: http://4d.rtvslo.si/arhiv/prispevki-in-izjave-odmevi/174259836