Josip Jurčević: Berlinski zid je najdlje trajal na območju Jugoslavije

Kako je hrvaška javnost sprejela nedavno obsodbo bivših udbovcev Josipa Perkovića in Zdravka Mustača, ki ju je sodišče v Münchnu obsodilo na dosmrtni zapor zaradi umora Stjepana Đurekovića leta 1983?

Javnost in mediji so bili pod kontrolo udbovske strukture, ki je sodbo prikazovala kot nepravično. Odvetnik Gizele Đureković, vdove umorjenega, je v zvezi s postopkom proti Perkoviću in Mustaču povedal, da se je na Hrvaškem vseskozi vodila dezinformacijska kampanja. Na interpretacijo tega postopka je zelo močno vplivala udbovska struktura, glavni moderator pa je bil Perkovićev odvetnik Anto Nobilo, ki je bil javni tožilec v Jugoslaviji in nato v samostojni Hrvaški. Sodeloval je pri nekaterih političnih procesih konec osemdesetih let, med drugim tudi proti Andriji Artukoviću, ko so ga ZDA izročile Jugoslaviji. Tako je bilo tudi poročanje o sojenju v Münchnu pod nadzorom udbovskih struktur, ki vladajo Hrvaški. Večino medijskega prostora je dobil Nobilo, ki mu je leta 2013 Večernji list objavil članek na petih straneh v treh nadaljevanjih, v katerem je nasprotoval Perkovićevi izročitvi Nemčiji; pozneje pa je skrbel za to, da bi vse to čim manj škodovalo tej strukturi. V času Lex Perković, s katerim so na začetku onemogočili izročitev, je vsa vladna struktura vključno z uradom predsednika Iva Josipovića (pri njem je bil svetovalec Perkovićev sin Saša – op. p.) vneto zagovarjala enega od udbovskih likvidatorjev. Zato je evropska komisarka Viviane Reding javno izjavila, da najvišje institucije hrvaške oblasti ščitijo najhujše zločince. To je prava resnica. Perkovićevi ljudje nadzorujejo veliko hrvaških institucij, ki se ukvarjajo s kazenskim pregonom. Vse to sem opisal v knjigi Primer Perković: reševanje zločinske prihodnosti. V njej so tudi poglavja o družini takratnega predsednika Iva Josipovića (njegov oče Ante naj bi bil prav tako vpleten v udbovske umore – op. p.), premier pa je bil Zoran Milanović. Nihče zaradi tega ni protestiral, saj je vse, kar je zapisano, resnica.

Ste zadovoljni s sodelovanjem hrvaške države s sodiščem v Münchnu po izročitvi Perkovića in Mustača?

Ne, navsezadnje je nato opozarjalo tudi sodišče v Münchnu. Že med sodnim postopkom proti Krunoslavu Pratesu (nekdanjemu sodelavcu Udbe, ki je Perkoviću dal ključ garaže, v kateri je bil pozneje umorjen Đureković – op. p.) je nemško pravosodje izražalo nezadovoljstvo nad nesodelovanjem in obstrukcijmi hrvaške države. Bili so pritiski in grožnje tistim, ki naj bi pričali v sodnih postopkih zoper Perkovića in Mustača in prej Pratesa. O tem so dovolj pisali marginalni mediji in portali. Žal je samostojna in demokratična Hrvaška še vedno v krempljih udbovske strukture, torej nekdanje jugoslovanske tajne službe. V omenjeni knjigi sem pisal, da se je tej strukturi na Hrvaškem uspelo obdržati v vseh institucijah. Nobena demokratična ustanova po volitvah tega ni preprečila, niti sabor niti vlada, tako je vseh 850 uslužbencev nekdanje Udbe prešlo v novo hrvaško obveščevalno službo, v SDV samostojne Hrvaške, ki se je potem štiri leta vojskovala in ubijala. Vse to je odgovor na to, kar se dogaja danes.

Vsi ti nekdanji udbovci so vplivni, ker so ob razpadu Jugoslavije zamenjali strani, podprli novo hrvaško oblast in s tem obdržali svoje položaje. Koliko je bil o njihovi vpletenosti v udbovske umore obveščen prvi predsednik Franjo Tuđman in zakaj jih je toleriral?

Zgodovinarji in novinarji, ki se spominjajo takratnega dogajanja, vedo, da se leta 1989 in 1990, vse do volitev, ni moglo nič zgoditi brez nadzora tajne službe. Tako je tudi ustanavljanje novih strank, vključno s HDZ, potekalo z moderiranjem in določenimi igricami Udbe. Poenostavljeno rečeno: ni Tuđman izbral Udbe, ampak je Udba izbrala njega, ker je računala na to, da ga bo lažje kontrolirala kot precej bolje uveljavljene Savko Dapčević Kučar, Mika Tripala in druge, ki so bili veliko močnejši. Pričakovati je bilo, da bosta glavna politična voditelja postala Kučarjeva in Tripalo, zato je Udba izbrala Tuđmana, obkolila HDZ in jo podprla. Danes je jasno, kdo so Stipe Mesić, Josip Manolić, Josip Perković, Zdravko Mustač, Josip Boljkovac. Tuđman je nenamerno vstopil v to igro, saj je iz dokumentov razvidno, da se je skušal izogniti njihovi kontroli, zato so ga pozneje leta 1994 skušali razglasiti za šefa zločinske organizacije HDZ in poslati na mednarodno sodišče za vojne zločine v Haagu. Ta teza torej ni nastala v Haagu, ampak na Hrvaškem leta 1994, ko je prišlo do spora med Tuđmanom in udbovsko strukturo znotraj HDZ, ki ga je obtožila, da je odgovoren za vojne zločine v BIH.

Ta proces je težko pojasniti. Udba je nadzorovala in vodila proces tranzicije, razpada Jugoslavije, podobno kot na Hrvaškem je verjetno bilo tudi v Sloveniji in drugih delih nekdanjega komunističnega sveta. Tako so že sredi osemdesetih let začeli čistiti dokumentacijo, ki bi jih lahko kompromitirala v novih okoliščinah. Na to so se temeljito pripravili, imeli so dovolj časa in denarja, vse do devetdesetih let so delali za to, da bi Jugoslavija obstala. Zanimivo je analizirati, da je berlinski zid najdlje trajal na območju Jugoslavije. Medtem ko je v Berlinu padel, v Romuniji so ustrelili Ceausesca in njegovo ženo, v Jugoslaviji pa so še vedno stvari gledali s komunističnega gledišča. Ko so slovenski komunisti zapustili 14. izredni kongres ZKJ in napovedali novo stranko, so hrvaški kolegi ostali v Beogradu. Ko so končno tudi oni odšli, so rekli, da se bodo vrnili, ko se uredijo okoliščine. Slovenija je tudi izvedla referendum o samostojnosti nekaj mesecev pred Hrvaško, na koncu sta obe neodvisnost razglasili skupaj. Tako se je Udba s svojo strukturo preselila v nove organe demokratične in evropske Slovenije in Hrvaške. V obeh še vedno častijo enega izmed desetih največjih množičnih morilcev na svetu Josipa Broza Tita. Tako ga je leta 1997 označil profesor univerze v Bremnu v knjigi Leksikon genocida, v kateri je med prvo deseterico s Stalinom, Hitlerjem, Mao Cetungom, Pol Potom itd. V kulturnih, političnih, medijskih in intelektualnih krogih v Sloveniji in Hrvaški pa njegove zločine še naprej relativizirajo in ga predstavljajo kot uspešnega in zaslužnega tudi za demokracijo, sedanjost in prihodnost.

Leta 1990 ste bili ustanovitelj in postali predsednik Hrvaškega društva za raziskovanje žrtev vojne in povojnega obdobja, od 1994 do 1997 ste bili samostojni svetnik v Komisiji za preiskovanje vojnih in povojnih zločinov, v kateri ste raziskovali tudi udbovske likvidacije hrvaških izseljencev. Vaša komisija je ugotovila, da so vse te umore ukazali z vrha jugoslovanske partije in države.

Takrat še nismo imeli dokumentov, ki jih imamo danes in vse to dokazujejo. Objavljeni so v novi knjigi Romana Leljaka, v kateri so razvidni postopki in način delovanja Udbe. Vse likvidacije Hrvatov in drugih so ukazali najvplivnejši ljudje v partiji in državi, to so bile najpogosteje iste osebe. Tito je bil šef partije in države. Dokler je bil živ, se nobena likvidacija ni zgodila brez njegovega soglasja, pozneje je o tem odločal svet za zaščito ustavnega reda. V njem so bili najvplivnejši ljudje na zvezni in republiški ravni: zvezni in republiški predsedniki, šefi partije, premierji, notranji ministri, to so bili najvplivnejši ljudje v državi. Ti partijski ljudje so sedeli v svetu, ki je odločal o likvidacijah. SDV pa je spremljala nasprotnike in dajala predloge, sama ni mogla sprejemati odločitev, ampak je izvajala ukaze. To je razvidno tudi iz metodologije dela SDV, podobno so ugotovili na sojenjih proti Pratesu ter Perkoviću in Mustaču, že v osemdesetih letih je o tem pisal nemški preiskovalni novinar Hans Peter Rullman. To potrjuje tudi tisoče strani gradiva nekdanje SDV, ki ga je v Arhivu Slovenije odkril Roman Leljak. Tako se lahko do podrobnosti konstruira, kako so se izvajale likvidacije in kakšna je bila procedura.

Koliko so bili v te likvidacije vpleteni Slovenci? Nekateri so bili načelniki zvezne Udbe, Stane Dolanc je bil notranji minister in član sveta za zaščito ustavnega reda. Koliko je bil o teh umorih obveščen npr. Milan Kučan, ki je bil član predsedstva CK ZKJ in predsednik predsedstva CK ZKS?

Vse so vedeli, ker so o vsem odločali. To je popolnoma jasno tudi iz pravilnikov in predpisov o načinu funkcionarja, zato ni človeka, ki je bil v vrhu te piramide, pa ne bi vedel ali ne bi bil celo neposredno vključen v proceduro odločanja o teh likvidacijah. Ni pomembno, ali so to bili Slovenci ali Hrvatje, vsi so bili del te komunistične strukture na zvezni ali republiški ravni in so storili vse, da bi zaščitili ta zločinski sistem. Seveda je bil Stane Dolanc zelo vpliven človek, dolgoletni zvezni sekretar za notranje zadeve, torej policijski minister, zato je bil po Titovi smrti najvidnejši človek, toda za njim je bila vsa partijska struktura. Zvezni minister je nekdo postal po republiškem in partijskem ključu. Vsekakor pa je zvezni in republiški vrh sodeloval pri vseh teh zločinih.

Kdaj je organizirala umore slovenska in kdaj hrvaška Udba? Kot vemo, je Roman Leljak v Arhivu Slovenije odkril usodo Stjepana Crnogorca, treh novinarjev Hrvatske Slobode in Nikice Martinovića. V vseh teh primerih je likvidacije organizirala slovenska Udba.

Slovenska Udba je bila v likvidacijH angažirana neposredno, ker Slovenija meji na Avstrijo in Italijo, zato je slovenska služba pridobila svoje vidne agente, kot je Milan Dorič, za zasledovanje in nadziranje hrvaške politične emigracije. Zato je imel Milan Dorič operativno vlogo pri celem nizu udbovskih umorov. Načelo je sicer bilo, da vsaka republika zajema svoje politične emigrante. Toda pogosto se je dogajalo, da je bila slovenska služba angažirana, ker so njeni agenti večkrat prišli v stike s Hrvati, zato so jih samodejno zaobjemali. Tudi pri slovenski Udbi je bila prednostna naloga nadziranje hrvaške politične emigracije. To nedvoumno potrjujejo dokumenti, ki jih je našel Roman Leljak, tako v primeru Stjepana Crnogorca, Nikice Martinovića in treh novinarjev, ki so jih slovenski udbovci umorili v središču Münchna sredi belega dne. Za to obstajajo konkretni dokumenti slovenske Udbe.

Sodeč po izjavi takratnega notranjega ministra Aleksandra Rankovića, ki jo je dal leta 1951 v jugoslovanski skupščini, naj bi bilo po vojni likvidiranih okoli 568 tisoč notranjih sovražnikov. Vam je znano, za katero obdobje gre? Ali ta številka vključuje tudi likvidacije jeseni 1944, ko je v Beogradu prevzel oblast Tito?

Podatka, ki ga je Ranković navedel v zvezni skupščini, kar naj bi objavila Politika, nisem posebej raziskoval. V univerzitetni knjižnici v Zagrebu sem pregledal Politiko iz tega obdobja, a tega zapisa nisem našel. Zato njegove verodostojnosti ne morem potrditi, čeprav ga mediji pogostokrat navajajo. Za ta podatek sem prvič zvedel iz nekega hrvaškega izseljenskega lista. Ni mi znano, od kod izvira. To bi bilo treba posebej raziskati. Vsekakor so se po vojni dogajale množične likvidacije, največ jih je bilo v času, ko je drugod v Evropi bilo že konec vojne, Slovenija pa je žal največje grobišče in morišče v Evropi po drugi svetovni vojni. Jugoslovanska armada je obračunala s približno 200.000 hrvaških vojakov, pred njo je bežalo še pol milijona civilistov. Ta številka izhaja iz britanskih in partizanskih podatkov. Poleg tega so obračunali še s slovenskimi domobranci in nezaželenimi osebami. Kot je pred smrtjo pričeval nekdanji drugi človek slovenske Ozne Zdenko Zavadlav, je partija zapovedala, da morajo Slovenci pobijati Slovence, Hrvati pa Hrvate. Tako naj bi se vzpostavila sloga med narodi, da se ne bi skupaj uprli komunizmu.

Na to so mislili leta 1945. Zločin je bil množičen. Slovenska komisija je uradno ugotovila, da je več kit 600 množičnih prikritih grobišč v Sloveniji, na Hrvaškem je za zdaj uradno evidentiranih 850, toda glede na pričevanja očividcev jih je še enkrat toliko. V Srbiji so od 2009 do 2012 odkrili dobrih dvesto takšnih grobišč. To pomeni, da je bil zločin organiziran. Ker so Hrvatje bežali proti zahodu, jih je jugoslovanska vojska obkolila in zajela že na območju Jugoslavije. Na pliberško polje jih je prišlo le od deset do dvajset odstotkov. Sodeč po dokumentih je bil cilj jugoslovanskega generalštaba v Beogradu zajeti tuje okupatorje in uničiti domače izdajalce. Vse, ki so jih takrat zajeli, so likvidirali, in to brez kakršnekoli evidence. Zato se številke razlikujejo, prav tako ni nobenega seznama likvidiranih. Za večino umorjenih ne bo nikoli vedelo, kdo so in kje so končali.

Torej vaša komisija nima nobenega seznama Hrvatov, ki so bili likvidirani po vojni.

Ne, nimamo ga. Zanimivo, da se temu izogibajo tako na Hrvaškem kot v Sloveniji. Ob popisu prebivalstva na Hrvaškem 2011 sem predlagal, da bi rešili tudi to vprašanje. Vsak popisovalec bi v vsakem gospodinjstvu vprašal, ali so koga izgubili v drugi svetovni vojni ali med srbsko agresijo. Nato bi zbrane podatke predali policiji. Toda državne oblasti niso dopustile, da bi te stvari rešili, zato da bi lahko z njimi še naprej manipulirali. Bivše jugoslovanske strukture so pogosto manipulirale z žrtvami druge svetovne vojne in o tem sploh niso govorile.  S tem preprečujejo, da se rešimo preteklosti in se posvetimo problemom prihodnosti.

V Sloveniji zaradi povojnih pobojev ni odgovarjal nihče. Zavrnili so tudi sodno preiskavo zoper Mitjo Ribičiča, ki je bil namestnik šefa Ozne za Slovenijo Ivana Mačka. Kako je na Hrvaškem? Je stekel kakšen kazenski postopek?

Popolnoma enako. Že od začetka devetdesetih let sem kot raziskovalec z društvi, kot sta Hrvaški domobran in Hrvaško društvo političnih zapornikov, na podlagi dokumentov pripravil obtožnice proti takrat še živečim likvidatorjem, ki so o tem celo pisali knjige in se v njih hvalili s svojimi zločini v komunizmu. Toda sprožen ni bil noben postopek, zato nihče ni bil obsojen. Zelo podoben položaj je v Sloveniji. To priča o tem, da imajo vse te strukture še vedno ključen vpliv v državnih institucijah, da jih ščitijo, njihov položaj in vpliv v gospodarstvu ter v družbenih in državnih ustanovah pa zdaj prevzemajo njihovi potomci.

Bili ste med ustanovitelji Hrvaškega nacionalnega etičnega sodišča, ki je Josipa Broza Tita obsodilo zaradi zločinov proti človečnosti, ki jih je izvedel njegov režim. Kaj takšna etična sodba pomeni? Kakšen je njen vpliv na hrvaško javnost?

Ob branju etične obsodbe Tita je bila dvorana Vatroslava Lisinskega v Zagrebu polna, toda noben množični medij ni o tem poročal. Celo niso hoteli objaviti plačanega oglasa, v katerem smo napovedali ta dogodek. Gre za etično sodbo, etično sodišče sestavlja 70 izjemno uglednih oseb, med njimi je šest akademikov, od 20 do 30 univerzitetnih profesorjev, okoli deset uglednih odvetnikov, gre za skupino izjemno uglednih ljudi. Ker mi nismo sodišče, ne moremo izrekati kazni. Obsodili smo vse zločine, ki so se dogajali v času Tita in po njem. Tita smo obsodili zaradi genocida, medtem ko smo Josipovića, Milanovića in Vesno Pusić obsodili zaradi veleizdaje. Pričakovali smo, da se bo na etične sodbe odzvali pravosodje, saj smo v njih navedli konkretna kazniva dejanja, ki so jih obsojeni storili. Zanimivo pa je, da nas ni nihče med navedenimi zaradi teh obsodb tožil, ampak so javno molčali, čeprav je šlo za zelo konkretne obtožbe. Še bolj povedno je, da tožilstvo ni ukrepalo, to kaže, kolikšna je moč postkomunističnih struktur.

Ali sodelujete tudi pri pripravi zakona o lustraciji? Z razpadom vlade je usoda tega zakona negotova. Kaj bo zdaj z njim?

Nisem vključen v pripravo tega zakona. Celo tisti, ki so jih javno predstavljali, da ga pišejo, to zanikajo. Verjetno gre za manipulacijo s temi ljudmi. No, menim, da smo to priložnost že zamudili, saj bi morali tak zakon sprejeti leta 1990. Večina teh ljudi je mrtva ali že v visoki starosti, zato jih nima smisla obsoditi za storjene zločine. Pomembneje je izvesti duhovno dekomunizacijo in javni prostor očistiti simbolov nevrednosti in neresnic, ki še naprej živijo na komunistični vrednostni lestvici na čelu s Titom. V znanstvenih institucijah še vedno obstaja komunistični pogled na svet, nazor in vrednostni sistem, zato bi bilo treba demokomunizirati našo družbo v skladu z meščansko in humanistično paradigmo. Dokler bo trajala ta komunistična paradigma, bomo z njo hendikepirani. Totalitarni model ne more biti nikoli konkurenčen niti v svobodnem gospodarstvu. Zato je najpomembneje dekomunizirati tako Hrvaško kot Slovenijo in tudi druge postkomunistične države, saj bodo le tako lahko enakopravne v prihodnjih vseevropskih procesih. Lustrirati bi pravzaprav morali tiste, ki so po letu 1990 omogočili zločine v gospodarstvu. V državnih ustanovah, tako v Sloveniji kot na Hrvaškem, obstajajo verniki totalitarnega komunističnega sistema in se sklicujejo nanj. Zelo hitro bi lahko ugotovili nosilce državnih institucij, ki so omogočili gospodarski kriminal.

Za konec še vprašanje, kakšna je vaša volilna napoved. Sodeč po anketah se bo na oblast znova vrnil Milanović.

Nihče ne bo dobil večine, zato bo politična kriza trajala še naprej. Slovenija ima bolj suvereno zunanjo politiko, to simbolično dokazuje nedavni obisk Putina. Pri nas ne bi mogel priti blizu niti v teoriji. Slovenija, ki je dvakrat manjša od Hrvaške tako po prebivalstvu kot po površini, se obnaša podobno kot Avstrija, Madžarska in sorodne države, ki ščitijo svoje nacionalne interese. Žal to ne velja za Hrvaško. Glavno zgodbo vodijo bruseljski, washingtonski in drugi dejavniki. V tujem interesu je, da pride do velike koalicije. Ker ne bo nihče zmagal, niti HDZ niti SDZ, si bosta oblast razdelili. Na majhne stranke ni več smiselno računati, ker za malo glasov pričakujejo preveč. Zato ne bo stabilnosti brez velike koalicije. 

 

Biografija

Hrvaški zgodovinar Josip Jurčević se je rodil leta 1951 v Studencih pri Imotskem, vendar se je že v otroštvu s starši preselil v Zagreb, kjer je končal osnovno šolo in gimnazijo. Leta 1975 je diplomiral iz zgodovine in filozofije na Filozofski fakulteti v Zagrebu, kjer je leta 1996 magistriral s temo Problemi preučevanja žrtev druge svetovne vojne na območju Hrvaške in 2000 doktoriral z raziskavo Represivnost jugoslovanskega sistema na Hrvaškem leta 1945. V času hrvaške pomladi leta 1971 je bil študentski aktivist, zato pozneje ni dobil stalne službe v osnovnih in srednjih šolah. Leta 1990 je sodeloval pri odkrivanju množičnega grobišča povojni žrtev v jami Jazovka in pri ustanovitvi Hrvaškega društva za raziskovanje žrtev vojne in povojnega obdobja, ki ga je tudi vodil, nato je bil samostojni svetnik v Komisiji za raziskovanje vojnih in povojnih žrtev, ki jo je ustanovil sabor. Med domovinsko vojno je bil prostovoljec, nato je bil prvi ravnatelj centralnega arhiva ministrstva za obrambo. Od leta 1997 je sodelavec Inštituta družbenih znanosti Iva Pilarjas v Zagrebu, poleg tega predava zgodovino 20. stoletja na študiju zgodovine na Hrvaških študijah Univerze v Zagrebu, zgodovino sodobne hrvaške države na študiju novinarstva na Hrvaških študijah Univerze v Zagrebu in svetovno zgodovino 20. stoletja na Pedagoški fakulteti v Osijeku. Je avtor več strokovnih člankov in knjig o drugi svetovni vojni in komunizmu v Jugoslaviji. Je poročen in oče sedmih otrok.