Janša: Janković bo slej ko prej premagal sam sebe

Predsednik SDS Janez Janša je v pogovoru za STA strnil argumente proti arbitražnemu sporazumu in se dotaknil izziva ljubljanskega župana Zorana Jankovića. Odgovarjal je tudi na vprašanja o političnih razmerah v državi in jesenskih lokalnih volitvah.

Bližamo se koncu žgoče referendumske kampanje. So zdaj volivci dovolj seznanjeni s to zahtevno tematiko za informirano odločanje o referendumskem vprašanju? V zadnjih anketah jih je bilo še precej neodločenih.

Mislim, da jih bo veliko neodločenih vse do dneva glasovanja, veliko od teh pa žal ne bo šlo na referendum. Ne gre le za zapleteno problematiko, ta niti ni tako zapletena, ampak predvsem za to, da smo Slovenci prvič v položaju, ko politika poziva na referendum o temeljnem elementu slovenske suverenosti in državnosti in to z različnimi odgovori na ista vprašanja. Od plebiscita naprej smo namreč vse pomembne dileme reševali skupaj, šli smo tudi na druge podobne referendume, a je slovenska politika ljudi vedno nagovarjala enotno. Zdaj jih nagovarja različno in to povzroča največ zmede.

V kampanji so padale tudi zelo težke besede o kolaboraciji, veleizdaji... Nekateri zagovorniki sporazuma v tem vidijo pomanjkanje argumentov na strani nasprotnikov, ki naj bi zato igrali na patriotska čustva volivcev. Kako vi gledate na to?

Proti arbitražnemu sporazumu je bilo navedenih zelo veliko argumentov, in to od prve ure, ko smo v hrvaških časopisih lahko prebrali osnutek sporazuma - za slovensko javnost je bil namreč takrat še strogo tajen. Že na prvi pogled se je videlo, da vsebuje starodavno hrvaško zahtevo, da se meja določa po mednarodnem pravu. Na to zahtevo Slovenija nikoli doslej ni pristajala. Je pa nanjo pristala vlada Boruta Pahorja in to v času, ko ima Slovenija najmočnejše pogajalske pozicije.

Mednarodnemu pravu torej ne zaupate? Jamajška konvencija primarno resda govori o določanju sredinske črte v zalivih, vendar v primeru zgodovinskih in drugih pomembnih okoliščin določa tudi možnost drugačnega reševanja. Tudi v mednarodnopravni praksi naj še ne bi bilo primera, ko bi dovolili ukleščenost države v njene teritorialne vode.

Naše stališče proti sporazumu izhaja ravno iz poznavanja mednarodnega prava. V preteklih letih in mandatih je namreč Slovenija zbrala ogromno pravnih mnenj in študij o tem, zakaj Hrvaška tako vztraja pri mednarodnem pravu. Na koncu se je pokazalo, da zato, ker je mednarodno pravo v podobnih primerih, kot je naš, zbirka precej togih pravil in praks, ki Sloveniji onemogočajo teritorialni izhod v mednarodne vode. Res je, da lahko pravičnost znotraj prava (equity) omogoča, da se sredinska črta zariše bliže eni ali drugi obali, vendar mednarodno pravo ne omogoča, da bi s tako razmejitvijo prišla do mednarodnih voda. O tem ni nikakršnega dvoma. Določitev meje po mednarodnem pravu Slovenije ne pripelje v mednarodne vode. In mimogrede, Jamajška konvencija tudi ne pozna besede stik ali junction.

Vendarle arbitražni sporazum v točki 3b arbitrom izrecno nalaga, da morajo določiti stik Slovenije z odprtim morjem...

Zagotovo. A stik z odprtim morjem bi dobila tudi, če to ne bi pisalo v tem sporazumu. Že mednarodne konvencije namreč dovoljujejo prehod preko teritorialnih voda sosednje države oziroma t.i. neškodljiv prehod, ki je ena od možnosti stika. Poleg tega moramo vedeti, da Slovenija danes že ima teritorialni izhod v mednarodne vode in ne potrebuje nobenega stika.

Bi bilo torej to potrebno zapisat v arbitražnem sporazumu, če gre za splošno znano dejstvo?

To vprašanje morate nasloviti na g. Pahorja. V pogovoru za TV Slovenija novembra lani je namreč povedal, da je bil z naše strani dan predlog po teritorialnem izhodu v mednarodne vode, a ga Hrvaška ni sprejela. Pozneje je trdil, da smo ravno mi predlagali stik, ne pa Hrvaška, a je dejstvo, ki je bilo potrjeno tudi na nekaterih drugih sestankih, da je tu Slovenija enostavno popustila starodavni hrvaški zahtevi. Hrvaška je bila že v preteklosti pripravljena, če Slovenija pristane na določanje meje po mednarodnem pravu, temu dodati kakršnekoli stike, dodatke in okraske. V praksi bi to pomenilo nek režim, ki je liberalnejši od neškodljivega prehoda, ni pa to teritorialni izhod v mednarodne vode. Ni izhod iz naše parcele po našem zemljišču na javno cesto.

Tudi zemljevid, ki so ga v vladni koaliciji narisali v svoji zloženki, je dvakrat škodljiv. Prvič s pogajalskega vidika, ker ga bodo arbitri vzeli kot slovensko uradno maksimalno zahtevo, na drugi strani pa bo stala hrvaška maksimalistična zadeva, ki deli Piranski zaliv po sredini. In potem bodo iskali kompromis med slovensko zahtevo po 80 odstotkih Piranskega zaliva in hrvaško zahtevo po 50 odstotkih zaliva, kompromisna rešitev arbitrov pa bo verjetno delitev 65:35 ter nekakšen kondominij oz. del morja v skupnem upravljanju. Zemljevid je tako s pogajalskega vidika velik strel v slovensko koleno. Strel tudi zato, ker se z njim slovenska uradna politika že vnaprej odpoveduje skoraj polovici slovenskega teritorialnega morja, ki ga spreminja bodisi v hrvaško bodisi v mednarodne vode. Škandalozno.

Nasprotno zemljevid SDS mejo slovenskega morja zarisuje od rta Savudrija. V času osamosvajanja ste se menda zavzemali, da bi slovenske sile zavzele Savudrijo.

Ne gre za naš zemljevid, gre za zemljevid Geodetskega inštituta Slovenije, ki smo ga prerisali. Katastrska občina Savudrija pravno-formalno ni bila nikoli prenesena v hrvaški kataster. Noben pristojen organ po II. svetovni vojni ni potrdil delitve občine Piran. In ne drži, da smo hoteli nasilno zasesti Savudrijo. To tudi ne bi bilo potrebno. Res pa je, da sem predsedstvu RS jeseni 1991 ob umiku JLA iz objektov v Sloveniji predlagal, da ko bo JLA izpraznila stavbo radarske postaje na Savudrijskem polotoku, tja pošljemo posadko TO ali policije. Na žalost je bil ta predlog, kot je za internetni portal RTV Slovenija potrdil tudi takratni predsednik predsedstva RS (Milan Kučan, op.a.), zavrnjen. Če bi predsedstvo RS takrat podprlo moj predlog, verjetno nekaterih današnjih dilem ne bi bilo. Poudarjam, da se je takrat, ko sem to predlagal, JLA umikala iz Slovenije in ne iz Hrvaške. Torej je tudi JLA smatrala Savudrijo za del republike Slovenije.

Mednarodna skupnost, kot kaže, sporazum podpira. Slišati je ocene, da gre za zgled reševanja sporov v regiji in podobno. Se ne bojite, da bi se v primeru zavrnitve sporazuma Slovenija znašla v osamljenem položaju in bi bile njene pogajalske pozicije glede določanja meje s Hrvaško oslabljene?

Tako razmišljanje je proizvod hlapčevske miselnosti. Mednarodna skupnost načeloma pozdravlja vsako sporazumevanje. Tudi ko smo mi vodili EU, smo pozdravili vsak sporazum med dvema vladama, ker smo smatrali, da je prišlo do nekega pametnega dogovora, a se nikoli nismo prenaglili, da bi sodili tudi o vsebini sporazuma. Tudi danes nihče, ki od zunaj pozdravlja ta sporazum, ne sodi o njegovi vsebini, saj je ne pozna. Prav tako ni nikakršnega pritiska na volivce v smislu, kako naj se odločajo, ali mnenja, ki bi celo pritrjevalo grožnjam, ki jih izrekata vlada in predsednik države, češ da bo Slovenija izolirana, če sporazum ne bo potrjen. Grčija že od leta 2005 po mojem mnenju neupravičeno, zgolj zaradi imena, blokira začetek pogajanj o vstopu Makedonije v EU. Pa jo je kdo izoliral? Nasprotno, zdaj bomo celo Slovenci z nižjimi plačami in pokojninami od grških plačevali njihove dolgove. Veliko referendumov je bilo v EU, tudi bistveno bolj pomembnih, pa se je vedno spoštoval izid, nihče ni nikogar izoliral. Če bi bilo drugače, bi bile danes Irska, Nizozemska, Francija izolirane.

Kako boste v SDS ravnali v primeru padca sporazuma? Boste od vlade zahtevali novo blokado Hrvaške?

Če bo, kar močno upam, ljudstvo zavrnilo škodljivi arbitražni sporazum, bomo v roku enega meseca pripravili tri predloge za reševanje mejnega vprašanja s Hrvaško: dvostransko pogodbo med Slovenijo in Hrvaško s predlogom za celotno rešitev meje; predlog za mednarodno arbitražo ali presojo po načelu zunanje pravičnosti, o čemer je obstajalo soglasje v Sloveniji pred tremi leti; ter predlog sporazuma za arbitražo ali kakšno drugo odločanje na mednarodni ravni, v katerem pa teritorialni izhod na morje ne bo odprt, ampak bo določeno, da Slovenija ima teritorialni izhod na odprto morje ter celoten Piranski zaliv. Te možnosti bomo skušali najprej uskladiti znotraj slovenske politike, šele nato pa bi vse načine, ki bodo imeli možnost dvotretjinske podpore v DZ, ponudili Hrvaški v pogajanja.

Kaj pa v primeru potrditve sporazuma? Boste pomagali pripraviti slovensko argumentacijo za sodišče?

Za določanje meje po mednarodnem pravu kaj posebnega ne bo mogoče predložiti. T.i. memorandum je le slaba tolažba. Slovenija ima v Beli knjigi sicer pripravljene bistveno več dokumentacije, kot je bo arbitražno sodišče lahko upoštevalo. Določanje meje po mednarodnem pravu ne omogoča upoštevanja ključne prednosti, ki bi jo imela Slovenija, če bi se meja določala po načelu zunanje pravičnosti. Mednarodno pravo ne bo upoštevalo, da je Slovenija ob razmejitvi po drugi svetovni vojni med Italijo in Hrvaško plačala za to, da je Hrvaška dobila Dalmacijo z otoki, Reko in Istro. Slovenija pa je izgubila Trst, Gorico, Beneško Slovenijo, obalo med Trstom in Tržičem, 135.000 Slovencev je ostalo na italijanski strani. Torej, to morje in obalo, ki jo ima Slovenija danes, je desetkrat preplačala. Tega mednarodno pravo ne upošteva, upoštevalo pa bi to načelo zunanje pravičnosti, ki ga v tem sporazumu ni.

Kako bo izid referenduma vplival na politična razmerja v državi?

Glede na vladne napovedi bo stvar približno taka: če bo sporazum zavrnjen, to seveda ne bo nezaupnica vladi, če pa bo potrjen, bo pa to zanjo velika zaupnica. Je pa to odločanje bistveno pomembnejše, kot pa usoda katerekoli vlade ali kot so koristi katerekoli stranke. Gre za vprašanje, ki zadeva temeljni element slovenske suverenosti in državnosti, in bo najpomembnejša odločitev po plebiscitu za samostojno Slovenijo. To torej ni odločanje o vladi, prav tako ne odločanje za levico in desnico, ampak odločanje za Slovenijo, takšno kot se je osamosvojila, z ozemljem in morjem, za katerega smo plačali strašansko ceno, in odločanje proti njej. Čez 50 let nihče ne bodo vedel, kateri politik je bil za ali proti arbitražnemu sporazumu, vedeli in občutili pa bodo naši zanamci, da smo izgubili morje, če bo sporazum potrjen.

Kaj pričakujete od lokalnih volitev?

Prizadevali si bomo za izboljšanje rezultata izpred štirih let.

Ste že določili kandidata SDS za ljubljanskega župana?

Evidentiranih je več kandidatov, postopki izbire pa še tečejo. Pričakujemo, da se bo to zgodilo kmalu.

Menite, da lahko najdete kandidata, ki lahko premaga Zorana Jankovića?

Janković bo slej ko prej premagal sam sebe, ker je vodenje mesta zapeljal v drugo skrajnost. V prejšnjih mandatih so ljudje pogrešali učinkovitost mestne uprave, t.i. menedžerski pristop, česar v mandatih Vike Potočnik in Danice Simčič ni bilo, zdaj pa ljudje ugotavljajo, da je šlo vse skupaj v drugo skrajnost, ko se je upravljanje mesta spremenilo v posel, kot da gre za profitni center ali družinsko podjetje. Vendar mesto ne more biti zgolj profitni center za redke izbrance, npr. za Grep in Gradis ali za Tosića, mesto je prostor, kjer ljudje živijo in delajo, si ustvarjajo blaginjo, družino in osebno srečo. Gre za več kot le za kruh in igre, kar se bo slej ko prej odrazilo tudi na mestnih volitvah.

V zadnjem času so se nasprotja znotraj koalicije nekoliko umirila. Kakšno usodo ji napovedujete?

Mislim, da bo življenje vladne koalicije daljše, kot bo življenje te vlade. Obstaja namreč večja verjetnost, da bo vlada do konca mandata padla oziroma bo zamenjana, kot da ne bo, vendar to ne bo nujno pomenilo predčasnih volitev.

Na podlagi česa to sklepate?

Na podlagi zadnjih makroekonomskih podatkov, ki kažejo, da je večina EU že iz recesije, medtem ko je Slovenija zaradi nesposobne vlade še vedno globoko v njej.