Screenshot_2 Svet24.si

Umrl je Božidar Lapaine, hrvaški oblikovalec ...

fantka Svet24.si

Drobna zadovoljstva vodijo v prostor neskončnih ...

1663812312-036mv Necenzurirano

Kakšna stavka? Največja zasebna klinika podira ...

janez janša, shod Reporter.si

Kdo ima koga za norca? Janša, večkrat v ...

kozelj ronaldo Ekipa24.si

250 evrov kazni za Janeza, kar pa ne bo šlo iz ...

Tako bo potekal sončni mrk, ki je marsikoga prestrašil do kosti Odkrito.si

8. april, 2024 - Mrk, ki prinaša katastrofo?!

ronaldo sesko lv Ekipa24.si

Srbi zaradi Slovenije že trepetajo pred evropskim...

Naročilo knjige OZADJE REPORTERJA IN MAGA
Slovenija

Intervju: Jože Dežman

Deli na:

V Sloveniji se titoizem in njegovo totalitarno dediščino skuša "liberalizirati" s falzificiranjem zgodovinske stvarnosti, je v pogovoru za STA dejal direktor Muzeja novejše zgodovine Slovenije Jože Dežman. Po njegovem mnenju bi bilo treba sprejeti akt o obsodbi titoizma, po katerem bi bile določene geste rehabilitacije totalitarizma tudi kaznive.

V Sloveniji se titoizem in njegovo totalitarno dediščino skuša "liberalizirati" s falzificiranjem zgodovinske stvarnosti, je v pogovoru za STA dejal direktor Muzeja novejše zgodovine Slovenije Jože Dežman. Po njegovem mnenju bi bilo treba sprejeti akt o obsodbi titoizma, po katerem bi bile določene geste rehabilitacije totalitarizma tudi kaznive.

Zgodovinar Jože Dežman je direktor Muzeja novejše zgodovine Slovenije in v mandatu 2005-2008 predsednik vladne komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč. Muzej novejše zgodovine ob 20. obletnici ustanavljanja demokratičnih strank v Sloveniji pripravlja niz okroglih miz in razstav. Nedavno so priredili razpravi ob obletnici ustanovitve Slovenske demokratične zveze (SDZ) in Socialdemokratske stranke Slovenije (SDSS), kasneje preimenovane v Slovensko demokratsko stranko (SDS), sledili pa bosta še okrogli mizi ob obletnici Zelenih Slovenije in ob ustanovitvi Slovenskega krščansko-socialnega gibanja, predhodnice Slovenskih krščanskih demokratov (SKD).

Muzej novejše zgodovine ob obletnicah ustanavljanja demokratičnih strank pripravlja vrsto okroglih miz. Zakaj ste se odločili za takšno opozorilo na te dogodke?

Demokratična slovenska država naj vzpostavi praznično leto in memorialno kulturo, s katerima bo označila temeljna dejstva prehoda iz totalitarnega titoizma v samostojno državo in demokracijo. V ta temeljni register prav gotovo sodi nastanek in razvoj demokratičnega političnega spektra oz. ustanavljanje demokratičnih strank v letu 1989. Zato smo se v letu 2009 odločili za spominski niz ob dvajsetletnicah ustanovitev.

Včasih se nam je zdelo, da je bila Slovenija v časih t.i. železne zavese del jugoslovanskega komunističnega sistema, ki je bil bojda različen od drugih držav komunističnega vzhodnega bloka. V resnici pa nas primerjava tranzicijskih procesov v Sloveniji in Jugoslaviji ter v nekdanjem vzhodnem bloku opozarja na temeljne sorodnosti, čeprav v slovenskem akademskem in javnem dojemanju tega globalnega geopolitičnega sinhroniziranja pravzaprav nočemo videti. Razpad Varšavskega pakta in razpad Jugoslavije sta potekala v istem kontekstu, le da je jugoslovanska tragedija mnogo hujša. Zato v Muzeju novejše zgodovine Slovenije vzporedno s slovenskimi dogodki opozarjamo na dialog s tranzicijsko Evropo - omenimo češko razstavo o letih 1968-1989 v okviru njihovega predsedovanja Svetu EU.

Naslednja strukturna sprememba, ki manjka v slovenskem vrednotenju preteklosti, bo uveljavitev upora proti komunizmu kot enakovredne temeljne vrednote, kot je bil upor proti fašizmu in nacionalsocializmu. V Sloveniji sploh nimamo tradicije resnega preučevanja upora proti komunizmu. Ko vstopimo v to celotno polje, ugotovimo, da je treba v bistvu začeti od začetka zgodovine leninizma, stalinizma in titoizma, in potem odkrivati tudi dejanja rezistence proti njim.

Pri tem lahko ugotovimo, da je stalinistična faza titoizma, ki traja vsaj deset let po drugi svetovni vojni, ena najtrših faz, po številu pobitih glede na odstotek prebivalstva pa je bil to verjetno najtrši režim. In prav v tej najtrši fazi so se ljudje na vsemogoče načine upirali titoistični tiraniji: od oboroženega boja do pasivne rezistence - od tveganja življenja do zvestobe humanizmu in krščanstvu.

Na okrogli mizi ob ustanovitvi Slovenske demokratične zveze (SDZ) ste omenjali destruktivno potenco tega režima.

Napad na demokracijo, zasebno podjetništvo in lastnino, svobodo mišljenja in verovanja oz. na temelje evropske civilizacije je potekal podobno kot v drugih državah sovjetske vplivne sfere. Ko so Madžari prišli gledat v naš muzej del stalne razstave o obdobju 1945-1960, so rekli, da je primerjalno zanimiva: "Samo glave zamenjaš, pa smo na Madžarskem," so dejali.

Slovensko zgodovinopisje ne zmore kritične umestitve titoizma v razvojne procese slovenske zgodovine. Naj to ilustriram s primerom. Ko pogledamo kazala različnih pregledov slovenske zgodovine, praviloma dajo naslov poglavja Diktatura kralja Aleksandra, nekako pa na ne najdemo naslova Totalitarna diktatura Josipa Broza-Tita. Zgodovinopisje, seveda pa nič manj mnoge druge stroke od naravoslovja do družboslovja, je bilo paradna titoistična udarna divizija v ofenzivi falzificiranja zgodovinskega spomina, in posledice tega hlapčevanja sistemu ohranjanja in razvijanja revolucionarnih izročil nam dovolj nazorno kažejo že tovrstne anekdote.

Totalitarizem, titoizem in njegovo dediščino se poskuša "liberalizirati". Gre se tako daleč, da se npr. v domišljiji zgodovinarja Jožeta Pirjevca popularizira Kardelja kot filozofa. Zato je za titofilne strokovnjake sestop na trda tla realnosti huda preizkušnja. Zato ni čudno, da je npr. toliko težav s pravnim kvalificiranjem zločinov titoizma in mednarodnopravno oceno titoističnega projekta.

Ko prebiram odločbo nemškega zveznega sodišča iz leta 1956 o prepovedi Komunistične partije Nemčije, so v njej vsi elementi, po katerih bi lahko ovrednotili delovanje komunistične partije, Zveze komunistov Slovenije in Jugoslavije oz. titoizem. Slovensko pravo bi brez težav izreklo temeljno prepoved Komunistične partije Slovenije (KPS) in Jugoslavije (KPJ) oz. Zveze komunistov Jugoslavije (ZKJ) in Zveze komunistov Slovenije (ZKS). To bi nadgradilo proces pravnega in drugega kritičnega razgrajevanja titoizma in njegove dediščine. Iz tega pa potem sledi naslednji temeljni korak, to pa je pozitivno vrednotenje upora proti komunizmu, titoizmu, stalinizmu itn.

To pomeni, če npr. zgodovinar Martin Premk kot učenec Boža Repeta govori o t.i. Matjaževi vojski kot o teroristih, razbojnikih in falotih, pa so to v luči protititoističnega upora plemeniti uporniki proti titoizmu v zavezništvu z zahodnimi demokracijami, ob vsej zapletenosti položaja, ki nastane po sporu Stalin-Tito.

Ta tradicija upora proti titoizmu je temeljila tudi na mnogih civilnih aktih rezistence, pa naj si so bili to lastniki, torej srednji sloj po zaplembi premoženja, naj si bodo to kmetje v procesu kolektivizacije in uničevanja t.i. kulaštva, ali pa verniki v spopadih proti veri in Cerkvi, tj. katoličani, pa tudi Jehovine priče - ti so bili verjetno najbolj preganjen del verskega življenja. Vse to so tiste tradicije, ki nas vzpodbudijo, da tudi tranzicijski proces prehoda iz titoizma v demokracijo začnemo bolj ambiciozno obravnavati, mu damo večjo civilizacijsko težo in mednarodni pomen.

Nekateri menijo, da Titov režim ni bil totalitaren.

Res je, ta tendenca se kaže tudi tako, da bi nekateri najraje videli kar pravljično idilični prehod iz titoizma v demokracijo. Sam sem ironiziral to maškarado kot željo po avtocesti iz titoizma v demokracijo. Vendar tako kot titoizem ni bil sposoben graditi avtocest, tako tudi ni bil sposoben demokratizacije. Tako kot je bil v gospodarskem življenju odvisen od zahodnih in drugih posojil, tako je demokratične spremembe skušal zlorabiti le za svoje preživetje.

Če vzamemo v roke samo pregledna dela slovenske zgodovinske akademske stroke boste opazili, da npr. ni nikjer omenjen Ljubo Sirc z delom 'Yugoslav Economy Under Self-Management' ali pa Karl Zalar z delom 'Yugoslav Communism'. Pa sta to temeljni deli slovenskih avtorjev, ki sta že zdavnaj pred bankrotom titoizma razgalili njegovo nesposobnost za preživetje. In sicer tako na politični, kot je denimo 'blef' neuvrščenosti in samoupravljanja, kot tudi na ekonomski ravni, saj je bila Jugoslavija z Madžarsko najbolj bankrotiran del vzhodnega bloka.

To selektivno citiranje nazorno ilustrira partijski pristop, ki s kritičnim zgodovinopisjem nima veliko skupnega. Vendar pa so do konca Titove Jugoslavije delovali temeljni totalitarni principi, kot so policijska država, teror politične policije, nad-položaj vojske oz. JLA, enopartijska diktatura, rasistično razlikovanje državljanov, naj si bo po sistemu vojnih vlog, saj še danes čutimo velik pritisk na tako imenovane "narodne izdajalce", ali po sistemu t.i. družbenopolitične neprimernosti in primernosti, po svetovnem nazoru in po ne vem čem še.

Ključni dokaz za gnilobo sistema sta dva. Eden je njegov začetek z največjim pomorom neoboroženih ljudi po drugi svetovni vojni v Evropi, drugi je njegov razpad z največjim klanjem v tranzicijskih primerih v Evropi. Sistem, ki je na zločinu nastal, je tudi v zločinu izginil. Slovenci smo lahko izjemni ponosni in srečni, da smo se prav zaradi odločitve za pravno in demokratično pot izvlekli iz tega sistema.

Prav gotovo se bomo še dolgo spraševali, kje so temeljni vzroki v naši tranziciji in tudi v letu 1989, da se nam je uspelo na tako civiliziran način ločiti od Jugoslavije. Prav gotovo je to povezano tako s t.i. spravno razpravo kot tudi z učinkovitim nastankom in razvojem demokratičnih političnih strank. Vsa ta silna spravna razprava je bila spraševanje vesti oz. doseganje konsenza o tem, kakšen naj bo sprejemljiv profil političnega delovanje za osvojitev in ohranitev oblasti.

Spraševanje vesti je bilo v Sloveniji tako uspešno, da smo se totalitarnemu nasilju in državnoterorističnim ukrepom v spopadu za oblast odrekli. Demokratični blok je s svojo energijo in s stalnim pritiskom na partijsko strukturo dosegel, da je sprememba režima in oblastnih razmerij potekala po poti pravne in ustavne regulacije ter z demokratičnim dialogom in odločanjem. S tem je v bistvu uničil totalitarno potenco slovenske partije, saj so se znotraj nje prav tako odvile intenzivne tranzicijske spremembe.

To pomeni, da je demokracija zmagala nad totalitarizmom - demokracija bolj čuva življenja, totalitarizem bolj ubija. Poraženi partijski blok je lahko le z veliko muko pobiral tiste zadnje oblastne kolačke. Prvi dezerter s partijske ladje je bil nekdanji predsednik Centralnega komiteja ZKS Milan Kučan, ki je leta 1990 s kandidaturo za predsednika predsedstva Slovenije ujel še zadnji vlak. Se pravi, da je izdal partijski projekt oz. razumno dezertiral, kar je leta 1990 tudi sam lepo povedal: "Rekel bi takole: za vnaprej postavljati model, pa mu potem skušati na silo podrediti vse življenje in človeka, to preprosto ne gre; še vsi tovrstni poskusi v zgodovini so propadli."

Na okrogli mizi ste dejali, da bi bilo treba slovensko pomlad postaviti ob bok žametni revoluciji in padcu berlinskega zidu.

Omenil sem že, da se je v Sloveniji češko predsedovanje EU začelo z razstavo Češka 1968-1989 in da bomo skušali nadaljevati še z nekaterimi projekti, ki pa še niso čisto dorečeni. Muzej naj kot kulturna ustanova prispeva k oblikovanju javnega spomina v prid večjega spoštovanja rezistence oz. odpora proti komunizmu in afirmacije demokratičnih izročil.

Ne posebej spodbudna ugotovitev je, da sogovornikov pri tem projektu v slovenski politiki skorajda nimamo. Se pravi, da je identiteta sedanjih slovenskih političnih strank zelo malo vezana na tranzicijsko obdobje, kar nam kažeta klavrni politični udeležbi na lanski obletnici litostrojske stavke in 20. obletnici ustanovitve Slovenske kmečke zveze. Razmeroma zanimivo vzdušje pa je bilo na okrogli mizi ob obletnici ustanovitve SDZ.

Še bolj zanimivo pa je obnašanje tranzicijske levice, kjer so se svojim tranzicijskim dosežkom povsem odrekli. Če pogledamo zgodovinske dele političnih programov, potem začnejo Socialni demokrati šteti z letom 1992, LDS pa z letom 1994. Se pravi, da celoten slovenski politični spekter na poseben način dela memorialni samomor. Kljub vsemu je npr. kongres Zveze socialistične mladine Slovenije (ZSMS) v Krškem leta 1986 in cela vrsta drugih tradicij taka, da bi LDS lahko prišla zelo prav. Tudi odhod z zadnjega jugoslovanskega partijskega kongresa januarja 1990 in pa glasovanje za ustavne spremembe jeseni 1989 kot odpovedovanje totalitarnemu sistemu bi bil lahko pomemben del identitete Pahorjevih Socialnih demokratov.

V Sloveniji veliko ljudi na Titov režim gleda s simpatijami oz. ga zelo pozitivno vrednoti. Tudi npr. SD vidi oz. išče svoje zgodovinske korenine v tem obdobju. V pisarni občinskega odbora SD v Litiji, denimo, je na steni slika Josipa Broza-Tita tik ob sliki predsednika SD Boruta Pahorja.

S takimi zunanjimi manifestacijami, ki odkrivajo ne/zavedno klicanje grozečih duhov zgodovine, bo socialna demokracija težko zaživela kot moderna socialno čuteča stranka. Zato poudarjam, da bi bilo treba v Sloveniji sprejeti veliki akt o obsodbi titoizma, kjer bi bile določene geste tudi kaznive. In npr. gesta, da se Tita povezuje s socialdemokracijo, bi bila lahko nedvomno na meji kaznivosti. Pa ne mislim, da bi bilo kaj narobe z obešanjem Pahorjeve podobe, bolj zdravo bi bilo, da bi bile Titove obsojene na muzejsko rabo.

Slovenska politika je nasploh inficirana z miselno politično-filozofsko lenobo in ni domislila osnovnih afirmativnih vrednotno-programskih atributov. Nima zastavljenih strateških ciljev in zato prepogosto ostane na golem koritarstvu.

Ampak v tem primeru sami sebe povezujejo s Titom.

Ta samodeklaracija na manifestativni ravni kulta osebnosti govori o možnih terorističnih namenih - mislim na izvedbo svetovne proletarske revolucije z vsemi uničevalnimi spremnimi pojavi kot temeljnega cilja titoizma. Se pravi, da bi bil lahko namen rehabilitacije titoizma predmet kazenske obsodbe. Mislim, da bi morali do tega počasi priti.

Bili ste predsednik komisije za prikrita grobišča, ki odkriva in preiskuje grobišča, v katerih so pomorjeni s strani partizanov in komunistične oblasti po koncu druge svetovne vojne. Kako ocenjujete rezultate te komisije in kako bo nadalje potekalo njeno delo?

Komisija je po volitvah nehala delati, saj je bila imenovana kot organ prejšnje vlade. Videti pa je, da je bila dediščina komisije dobro sprejeta. Uspelo nam je okrepiti medijski in strokovni interes za to polje. Ob tem bi poudaril, da so bili odzivi na poročilo komisije o njenem delu in rezultatih večplastni. Tudi iz tujine, npr. iz Avstrije, Francije in Britanije prihajajo izjemno zanimivi odzivi. Svetovni interes za ta tragičen slovenski, jugoslovanski, evropski in svetovni fenomen je toliko živ, da bo tudi svet počasi dojel, kaj se je leta 1945 zgodilo v Sloveniji.

Kdo bo nadaljeval delo vaše komisije?

Imamo vzpostavljeno tradicijo uradniško-upravnega dela, ki bo, vsaj upam tako, ohranjena. Deluje sektor za vojna grobišča pri ministrstvu za delo, ki ga vodi Marko Štrovs. Z zadovoljstvom ugotavljam, da je ta sektor ekipiran in da je ohranil, tako kot razumem, za letošnje leto tiste programske cilje, ki so bile predmet razprave na komisiji.

Se ne bojite, da bo zaradi menjave vlade temu področju namenjenega manj denarja?

O tem bi morali vprašati Štrovsa, vendar zaenkrat ni videti tako. Tudi glede obsega dela ni videti, da bi bil program okrnjen.

Kakšne so zadnje številke glede odkritih prikritih grobišč?

Tukaj se giblje številka okoli 600. S tem, da so nekatere lokacije še v preiskavi oz. da potekajo sondiranja in da verjetno vse ne bodo potrjene. Nekaj lokacij bo še vedno ostalo na ravni verjetnosti. Upam tudi, da bodo največji kompleksi prikritih grobišč urejeni in da bo ministrstvo za kulturo končno zmoglo toliko energije, da jih bo razglasilo za nacionalne spomenike (Kočevski rog, Teharje, Tezno, Barbara rov v Hudi jami). In da bo urejanje in razglašanje teklo naprej. Upam, da je led res tako prebit oz. da je narejen tolikšen korak naprej, da ta proces ne bo ustavljen.

Kakšne so zadnje številke glede števila pomorjenih ob koncu in po koncu druge svetovne vojne na slovenskih tleh?

Te številke so vsaj okvirno nekoliko bolj znane. Tudi definicije fenomena: največji pomor neoboroženih ljudi po drugi svetovni vojni v Evropi, največji pomor neoboroženih prebivalcev Slovenije vseh časov, največje morišče Hrvatov v njihovi zgodovini itn. Trenutno postavljam tezo o okoli 100.000 pomorjenih - od tega več kot 15.000 prebivalcev Slovenije, verjetno nekaj deset tisoč Hrvatov, verjetno več kot 10.000 nemških vojnih ujetnikov, več kot 10.000 Srbov in Črnogorcev itn.

Glede števila lokacij bi še poudaril, da lahko poleg teh 600 prikritih grobišč govorimo tudi o nekaj tisoč posamičnih oz. individualnih lokacijah grobov zamolčanih slovenskih žrtev doma in po svetu, ki jih bomo težko vse odkrili.

Zamolčane grobove imamo tudi v tujini. Tukaj gre za grobove padlih Slovencev v nemški, italijanski in madžarski vojski. Tu lahko že zdaj govorimo o več kot 15.000 mrtvih. Ko pa bomo vključili še žrtve med slovensko manjšino v Italiji in na avstrijskem Koroškem, pa bo verjetno številka več kot 20.000.

Se pravi, da imamo zamolčane grobove več kot 20.000 slovenskih žrtev zunaj Slovenije in imamo zamolčane grobove več kot 20.000 slovenskih žrtev v Sloveniji. Slovenci imamo skupaj zamolčanih več kot 40.000 žrtev druge svetovne vojne in revolucije. Tako s poimenskim popisom žrtev Inštituta za novejšo zgodovino kot z odkrivanjem njihovih grobov postaja slovensko mesto mrtvih celovito, še zdaleč pa ne urejeno.

Po drugi svetovni vojni je komunistična oblast vzpostavila tisto, čemur jaz pravim partijski rasizem. To pomeni, da se je na teh več kot 40.000 mrtvih, ki so bili brez groba in pretežno zamolčani, zvalilo še prekletstvo rasistične stigme nad njihovimi svojci. Ta stigma pa je bila zaplemba premoženja, rasistična diskriminacija pri šolanju in karierah ter udbovsko politično izživljanje nad vdovami in otroci. To pa so vprašanja, ki jih v zvezi z vojnimi zakoni šele začenjamo resneje obravnavati.

Ta sistem rasistične delitve je zajel več kot 25.000 pobitih, ki jih pobijejo partizani in komunistične oblasti, več kot 15.000 padlih - ki so ravno tako zamolčani - v okupatorskih armadah in njihovih svojcev. Prizadel je tudi invalide iz teh vojsk, kar je zanje pomenilo tudi diskriminacijo pri prejemanju pokojnin oz. rent. To je bil še eden velikih titoističnih ropov.

Tako, da lahko šele ob teh milijardah denarja in neskončni travmatizaciji sto tisočev ljudi vidimo obseg tega katastrofalnega projekta graditve družbe na zgodovinski utopiji oz. iluziji. In ta obseg - tako zločin kot njegov rasistični dodatek - je treba sto in stokrat premišljevati, ga raziskovati in predstavljati javnostim.

Omenjate tudi pojem 'tranzicijska pravičnost'. Kaj razumete pod tem pojmom?

Tako kot smo Slovenci leta 1989 s spraševanjem vesti in demokratizacijo dosegli nekrvav prehod v samostojnost in demokracijo, smo tudi kot država sprejeli vrsto ukrepov, ki, prvič, mrtvim vračajo spomin. Pri tem mislim na popis mrtvih v času druge svetovne vojne, ki ga je opravil Inštitut za novejšo zgodovino v Ljubljani, ter spominske plošče in druge spomenike.

Dosegli smo tudi denacionalizacijo, tj. vračanje zaplenjenega premoženja, kjer je bilo blizu 40.000 denacionalizacijskih zahtevkov, izvaja se tudi zakon o popravi krivic (trenutno več kot 21.000 rešenih vlog). Prav tako smo dosegli, da je bilo odpravljenih cel kup sodb iz časa komunističnega režima, ki so bile razveljavljene z odločbami ustavnega sodišča in odločbami drugih sodišč. Tako so bili kot nični razglašeni številni teroristični akti socialistične Slovenije oz. Jugoslavije.

Se pravi, da smo z vsemi temi ukrepi dosegli posamezne vsebine tranzicijske pravičnosti za verjetno več kot sto tisoč neposredno prizadetih oseb. To pa spet govori o obsegu titoističnega terorja, brezpravnosti in kršenja temeljnih človekovih pravic.

Tudi v polju zgodovinske raziskave smo začeli počasi vstopati v normalnost. Rekel bi, da je bruseljski posvet o zločinih totalitarnih režimov aprila lani med slovenskim predsedovanjem EU vrnil Slovenijo v krog normalnih evropskih držav. Slovenija s tem na evropski ravni prispeva h kritični razgradnji totalitarnih režimov, titoizma pa še posebej.

Ugotavljamo pa tudi, da je bil cel kup žrtev nacionalsocializma in fašizma v času titoizma diskriminiran in da jim je šele Slovenija vrnila pravice. Tukaj so npr. izgnanci, šele zdaj bodo prišli na vrsto materialni oškodovanci vojnega nasilja.

Vlada je pred nekaj tedni pripravila nov predlog novele zakona o žrtvah vojnega nasilja. O tem predlogu so parlamentarne stranke začele iskati soglasje. Kot kaže, je še vedno sporen šesti člen, ki v veljavnem zakonu določa, da do statusa žrtve vojnega nasilja niso upravičene osebe, ki so prostovoljno ali poklicno sodelovale na strani agresorja. Kakšno je vaše mnenje o tem predlogu novele?

Če ta predlog novele zakona v tej varianti sedaj sprejmejo, bo to - če govorimo o tranzicijski pravičnosti - eden od korakov naprej, ki bo zaokrožil priznanje žrtvam - tako žrtvam titoizma kot v titoizmu diskriminiranim žrtvam fašizma in nacionalsocializma. Pogovarjamo pa se posebej o ljudeh, ki so bili brez pravne obravnave in brez dokazane krivde umorjeni s strani partizanskega gibanja med vojno, govorimo o ljudeh, ki so bili pregnani z domov.

Kar pa se tiče sprevrženega hujskanja o t.i. narodnih izdajalcih in t.i. sodelavcih okupatorja, je to klasična sprevržena retorika totalitarne zlorabe prava. Gre za t.i. pridobitve NOB, kjer so partijski sodniki ali pa partijski botri odločali, kdo je dober in kdo je slab. To lažnivo manihejsko delitev sveta je treba ukiniti in tukaj seveda spet trčimo ob nezrelo pravno definiranje zgodovinskih stanj.

Če bi slovensko pravo imelo vsaj malo časti in zgodovinske odgovornosti, bi že zdavnaj sprejelo mednarodnopravne in druge ocene vojnega časa, in to z operativnimi posledicami. Pri tem bi omenil knjigo Okupacija in revolucija v Sloveniji (1941-1946), v kateri je zdaj že pokojni nemški mednarodnopravni strokovnjak Dieter Blumenwitz predstavil mednarodnopravni položaj Slovenije v času druge svetovne vojne.

To knjigo so napadli pravnik Ljubo Bavcon in drugi titofili, čeprav Blumenwitzovo delo daleč presega vse, kar bi lahko pokazali njegovi slovenski kritiki. Mednarodnopravno so stvari zelo jasne. Partizansko gibanje je bilo delno mednarodno priznano leta 1944 s sporazumom Tito-Šubašić in v skladu s tem ga je treba obravnavati. Partizanski napadi na civilno prebivalstvo in drugi obračuni, tako z vojnimi ujetniki kot s partizani samimi, so seveda zločini.

Da je etiketiranje z "narodnimi izdajalci" in "sodelavci okupatorja" na trhlih nogah, nam kažejo že kar vzorčni primeri, ko se je Zveza združenj borcev (ZZB) NOB opravičila in priznala, da so partizani neupravičeno umorili kakšnega človeka. Vendar ta človek po sedanji dikciji zakona ne more nič, ker je vsak, ki je bil umorjen s strani partizanov, ta hip seveda še kriv. Logiko bo treba obrniti tako, da bo veljalo: če država kot naslednica totalitarnega gibanja in totalitarne države ne dokaže krivde umorjenega, je žrtev nedolžna. Če ni bilo pravnega postopka, če ni bilo dokazov o krivdi, če ni bilo sodbe, potem naj upravni organ umorjenega razglasi za žrtev vojnega nasilja.

To je vse, o čemer se je treba pogovarjati. Seveda potem ta "vosovska pravica", ta "udbovska pravica", se pravi ta t.i. revolucionarna justica izgubi svojo manipulativno moč in pridemo na raven postopkov in dokazov, kjer pa je zgodba za partizansko gibanje oz. za sistem titoističnih falzifikatov seveda katastrofalna. Katastrofalna seveda zaradi razlike med titofilno mitologijo in zgodovinsko stvarnostjo.

Naslednje vprašanje pa je, da v zakonu takoj na začetku piše, da lahko status žrtev dobijo samo civilisti. To je neustrezna opredelitev statusa. Poznam primer, ko se je Maksu Šimencu predsednik ZZB NOB Janez Stanovnik šel javno opravičit v Kamnik, da njegov oče, ki so ga ustrelili partizani, ni bil kriv. Njegov oče je bil partizan, se pravi kot umorjeni partizan ni civilist in ne bi bil deležen poprave krivic po trenutno predlaganih spremembah zakona o žrtvah vojnega nasilja.

In takih primerov je seveda mnogo. Da ne omenjam primerov, ko so se borčevski tribunali odločali, da so lažno prikazali usodo ljudi. Da so jim lahko priznali status, so ljudi, ki so jih sami pobili, prikazali kot žrtve okupatorja. Tak primer se je zgodil še nedavno tega v Kranju, kjer so za partizana, ki so ga ubili partizani, našli formulo, da je bil ubit na položaju in da je kot tak že po sedanjem zakonu priznan kot žrtev vojnega nasilja.

Slovensko pravo se je v svoji revolucionarni slepoti in hlapčevstvu izogibalo mednarodnopravni presoji in je, žal, tudi nekvalificirano za določene presoje. Po drugi strani pa je potrebno nekaj več razuma in manj emocionalnega draženja s strani politike in določenih veteranskih "hardline" trendov, ki pa jih je čas že malce povozil.

Menim, da je "orto" pojem "narodnega izdajalca" in "sodelavca okupatorja" že krepko razpadel. Sama ZZB NOB je sprejela v svoje vrste tigrovce, primorske padalce in kot žrtve priznala mobilizirance v okupatorjeve armade. Vsi ti so bili včasih tudi pod tabujem in "narodni izdajalci". Mislim pa, da bodo tukaj naslednji koraki še storjeni.

Kako komentirate zadnje dogodke, povezane s t.i. fotokopirno afero, in sklep vlade o vrnitvi prenesenih arhivov iz Arhiva RS nazaj v arhivske prostore vlade?

Knjiga o privilegijih titoističnega vladajočega razreda, ki je nastala na podlagi dokumentov, ki so bili v obupnem stanju najdeni v vladnem arhivu, je vzbudila izredno pozornost. Temeljna dolžnost titofilov in titoistov že v času 'Titovine', pa tudi v tranzicijskem obodbju, je bila in je uničevanje ali preprečevanje dostopa do tistih arhivov, ki so dokumentirali zločine, zlorabe in privilegije titoistične elite.

Janševa vlada je to prakso prekinila in v poročilu oz. izjavah Pahorjeve vlade o arhivih pogrešam odločnost, da bodo iskali in omogočili raziskovanje in predstavitev dokumentov tudi o zakrivanih temah slovenske totalitarne preteklosti.

Pozitiven pa je razmeroma odločno izražen interes, da bodo strokovno poskrbeli za arhive. Če upoštevamo, da je Slovenija zaradi barbarskega uničevanja arhivov v obdobju titoizma in med tranzicijo ostala brez dobršnega dela temeljnih virov za oblikovanje celovitega zgodovinskega spomina, je to velik kulturni premik.

Vendar pa so tako vladno poročilo kot izjave vladnih predstavnikov očitno namerno izražene v ezopskem jeziku. Tako lahko domnevamo, da razen izražene skrbi za arhive, ki jo cenim, skušajo oblikovati tudi bolj konkreten cilj v političnem boju. Ta je trenutno precej zakrit in v meglenem oblaku nedoločenega obtoževanja je težko poiskati aktualno politični taktični ali strateški cilj.

Kaj menite o nedavnih zapletih glede Študijskega centra za narodno spravo, ko zaposleni sprva niso prejeli plač? V tem primeru naj bi premier Pahor naročil pravosodnemu ministru Alešu Zalarju, naj njegovo ministrstvo da denar za plače.

Verjamem, da je Pahor posredoval, verjamem pa tudi, da "jastrebi" še čakajo. Vsekakor se bo avtentičnost vlade do javnih zavodov na primeru študijskega centra zagotovo pokazala, drugi val preverjanja vladne resnosti, ali bo te skušnjave po obvladovanju inštitucij obrzdala, pa bo ravno sedaj, ko so dopolnjeni sklepi o ustanovitvi javnih zavodov - vsaj za področje muzejev - kjer je "salomonska" rešitev takšna, da se dovoli izvolitev predstavnikov delavcev v svete zavodov, in ker so ti novi, bo vlada imenovala še svoje nove predstavnike, čeprav starim zavodom mandat še ni potekel.

Tako v našem kot v drugih primerih bomo videli, kakšni bodo ti novi sveti. Ali bodo to sveti, ki kažejo neko benevolenco ter nazorsko in strokovno odprtost novih kadrovnikov do javnih ustanov, ki jih imajo v oskrbi, ali pa so se bodo odločili za kakšen bolj opredeljen izraz svojih želja in hotenj.

Ali pričakujete kakšne zaplete s strani vlade oz. posameznih ministrstev tudi glede Muzeja novejše zgodovine?

Nimam posebnih iluzij do politike, ker politika ravna po svojem ritmu. Mislim, da je muzej v mojem mandatu vzbudil toliko pozornosti, da prav ravnodušni ljudje do njega ne morejo biti.