klemen boštjančič Svet24.si

Svoboda ima še tretjega podpredsednika, nimajo pa...

433132554_2134136413613298_5685619191041566114_n Svet24.si

Policija prekinila iskanje male Danke v Banjskem ...

1663812312-036mv Necenzurirano

Kakšna stavka? Največja zasebna klinika podira ...

janez janša, shod Reporter.si

Kdo ima koga za norca? Janša, večkrat v ...

ronaldo 33 Ekipa24.si

Joj, kaj je naredil Ronaldu! To je predrznež, ki ...

Jure Godler Revija Stop

Godler in Prevc skupaj v stand-up?

vinicius Ekipa24.si

Zvezdnik Reala in Brazilije se je zlomil pred ...

Naročilo knjige OZADJE REPORTERJA IN MAGA
Slovenija

Intervju: Igor Grdina

Deli na:

Zgodovinar Igor Grdina je v pogovoru za STA ob nedavnem izidu knjige The Land Between, prve zgodovine Slovenije in Slovencev v angleščini, pojasnil, da je tudi zgodovina našega prostora, ne glede na to, da gre za majhno deželo, velika zgodovina. Meni tudi, da ni potrebno, da smo spravljeni ob svoji zgodovini, ampak se lahko o njej tudi prepiramo.

Zgodovinar Igor Grdina je v pogovoru za STA ob nedavnem izidu knjige The Land Between, prve zgodovine Slovenije in Slovencev v angleščini, pojasnil, da je tudi zgodovina našega prostora, ne glede na to, da gre za majhno deželo, velika zgodovina. Meni tudi, da ni potrebno, da smo spravljeni ob svoji zgodovini, ampak se lahko o njej tudi prepiramo.

Zgodovinar Igor Grdina je znanstveni svetnik na Inštitutu za kulturno zgodovino na Znanstvenoraziskovalnem centru Slovenske akademije znanosti in umetnosti (ZRC SAZU). Je eden od avtorjev knjige The Land Between, A History of Slovenia. Drugi avtorji te knjige, ki je letos jeseni izšla pri mednarodni založbi Peter Lang, so še Oto Luthar (tudi urednik knjige), Marjeta Šašel Kos, Petra Svoljšak, Dušan Kos, Peter Kos, Peter Štih, Alja Brglez in Martin Pogačar. The Land Between je prva zgodovina Slovenije in Slovencev v angleščini.

Kako bi ovrednotili pomen knjige The Land Between (sl. Dežela nekje vmes)?

Ta knjiga je pomembna, ker Slovenijo umešča na zemljevid angleško govorečega sveta na ravni, na katero so umeščene tudi druge dežele. Doslej namreč neke obširnejše zgodovine našega prostora ni bilo. Naš prostor je bil bodisi robni prostor Balkana bodisi robni prostor Italije bodisi robni prostor Srednje Evrope.

Tukaj je prvič predstavljena tujejezični javnosti neka nit, in sicer od vsega začetka pa pravzaprav vse do danes. Če sva čisto formalistična, je to tudi prva zgodovina slovenskega prostora z znanstvenim aparatom, tj. z opombami in navedki. Dosedanje slovenske zgodovine, tudi v slovenščini, takšnega aparata niso imele. In tudi zaradi tega je ta knjiga pomembna.

Zakaj naslov The Land Between?

Naslov je na nek način pojasnjen v uvodu knjige. Tako ali tako je ta prostor, ki se ga večinoma označuje kot vzhodna Srednja Evropa, nekakšen vmesni prostor. Nemci temu rečejo Zwischenfeld, svet med Nemčijo in Rusijo. In ne glede na to, kako si velik, med Nemčijo in Rusijo si vedno majhen. Poljaki so tudi majhni, čeprav jih je 40 milijonov. Seveda je pri nas to enako oz. še bolj potencirano.

Na našem prostoru se srečujejo vplivi in to ne samo dobronamerni. Slovenija je na nek način najsevernejša dežela Mediterana in hkrati najjužnejša dežela Srednje Evrope. Ne pozabimo tudi zgodovinske izkušnje 20. stoletja. Slovenija je pravzaprav edini prostor, ki so ga zaznamovali posegi fašizma, nacizma in komunizma. Drugje bomo našli samo dve kombinaciji. In seveda je naš prostor zaznamovala tudi moderna parlamentarna demokracija. Zato se mi zdi naslov zelo ustrezen.

Kakšna je vaša ocena kakovosti slovenskega zgodovinopisja? Ali sledi sodobnim tokovom?

Slovensko zgodovinopisje je tako, kot so druga. Je zelo raznovrstno, saj nekateri sledijo modernim paradigmam in razvijajo teorije, drugi pa se oklepajo tistega, kar je bilo nekoč. Zelo močna je tudi struja, ki povsem povzema tisto, kar je v Avstriji. In tako je vse, kar je slovenskega, zdaj nenadoma postalo mit. Kot je pred nekaj leti bilo tudi v Avstriji vse mit in ni bilo nič stvarnega.

Menim tudi, da je slovensko zgodovinopisje precej fevdalizirano oz. vazalizirano. Agencija za raziskovalno dejavnost - če se ne motim - že deseto leto financira projekt slovenske zgodovine. Ta projekt je sila obsežen, vendar ni doslej izšla še niti ena knjiga. Medtem pa je slovenska zgodovina v angleškem jeziku nastala mimo desetletnega financiranja. Ker pač nekateri delamo na etični pogon, ne pa samo za tisto, kar se sveti in cinglja. Nekateri pa za denar, ki ga dobijo za raziskovanje slovenske zgodovine, raziskujejo recimo rimsko zgodovino. Kar je milo rečeno čudno.

Nekateri slovenski zgodovinarji se ne zavedajo odgovornosti do širšega prostora, do ljudi, ki jih nenazadnje plačujejo. Nekaj je vendarle temu prostoru tudi treba dati nazaj, če pa živiš od njega. Kot vsepovsod so tudi v Sloveniji dobri in slabi zgodovinarji. So pametni in neumni, so pošteni in pokvarjeni. Vsepovsod je tako.

Ali obstaja v Sloveniji kak zgodovinar, ki bi imel dominantni vpliv na oblikovanje javnega mnenja do različnih vprašanj slovenske zgodovine?

Na televiziji se v glavnem vidi enega samega zgodovinarja. Če ga ne vidite tri dni zapored, lahko televizor vržete stran, ker veste, da imate pokvarjenega. Razlaga pa vse od Iraka do 19. stoletja in ne vem še kaj.

To je?

Mislim, da ni treba povedati imena, saj ljudje gledajo televizijo. Vprašamo se lahko, ali takšni zgodovini ljudje verjamejo. Nisem še slišal niti enega, ki bi popolnoma pritrdil tej zgodovini. Treba se je varovati neke predstave, da je zgodovina tisto, kar vodi k sedanjosti in da je samo tista zanimiva.

Kje neki! Zgodovina je veliko obširnejša. Tisto, kar generira sedanjost, tako ali tako ni zgodovina, ampak je sedanjost. Obstaja pa tudi paradoks, da sedanjost generira zgodovino. V današnjem času se tudi sprašujemo o drugih vprašanjih o zgodovini kot pred 30 ali 40 leti, ko nekaterih vprašanj preprosto ni bilo možno postaviti.

Npr. tema Slovenska ljudska stranka (SLS) med obema svetovnima vojnama je bila prej obravnavana v srbskem kot slovenskem zgodovinopisju, saj je srbski znanstvenik prej obdelal to temo na monografski način kot kakšen slovenski v Socialistični republiki Sloveniji.

Nikakor se ne smemo slepiti, da nimamo v slovenskem zgodovinopisju velikih primanjkljajev. In tudi po tej knjigi je jasno, da ostajajo takšni primanjkljaji. Ne glede na to, kako se trudimo, da bi bili vse manjši. Tako pač je.

Je kakšno obdobje v naši zgodovini, ki je obravnavano mitološko?

Sedaj imamo na izbiro različne zgodovinarje. Če se zanimamo npr. za obdobje 1941-1945, lahko vzamemo v roke knjige Metoda Mikuža, Tamare Griesser-Pečar ali pa Toneta Ferenca. Vse te knjige se seveda razlikujejo. Vprašanje za bralca pa je, katera od teh verzij je bolj verodostojna, katera se da bolj podpreti z vsemi viri, ne pa zgolj s kakšnimi izbori.

In potem bomo prišlo do spoznanja, da je zgodovinsko dogajanje velikokrat zelo razpršeno. Da obstajajo neke zgodbe oz. neki fragmenti zgodb v življenju, zgodovinarji pa iz tega napravijo bolj ali manj verjetno zgodbo. Važna pa je razlika, kaj je bolj ali manj verjetno. Nekega poizkusa pa ne moremo opraviti tako kot recimo v kemiji.

Tega v zgodovinopisju in zgodovini ni. Zgodovina je sicer znanost, namreč zgodovinsko raziskovanje, kritika virov itd. je znanost. Ampak pisanje zgodovine je v neki daljni zvezi s tem.

Poleg tega nihče ne more vedeti vsega, tudi bistvenih podatkov za neko dobo ne. Zato je srednji vek neki kraljevski čas zgodovine, ker je virov ravno dovolj, da poznaš vse, ni pa jih premalo kot kje v antiki. Že recimo v 16. in 17. stoletju pa je zapuščina za zgolj enim življenjem, recimo za Primožem Trubarjem, velika. Celo življenje lahko študirate vse, kar je sam zapisal in kar je bilo do sedaj zapisano o njem, in ne boste prišli skozi.

Glede oseb v 20. stoletju, kot so Winston Churchill, Josip Broz-Tito, Adolf Hitler, Stalin ali Benito Mussolini, pa ne vem, ali sploh obstaja človek, ki je videl vse dokumente, ki jih je videl tudi kateri od teh mož. Skratka, tu je nek problem in vsaka zgodovina, tudi še tako majhnega prostora, je mnogo obširnejša, kot jo je mogoče zajeti.

Ta zgodovina je, ne glede na to, da gre za majhno deželo, velika zgodovina. Stvari so se dogajale pri nas drugače, kot so se kjer koli. Zato pa smo zanimivi za širši znanstveni prostor in zato obstaja zanimanje za to knjigo. Tako ugledna mednarodna založba bi se drugače težko ogrela za takšno delo.

Kdo ima po vašem mnenju večji vpliv na oblikovanje zgodovinske zavesti oz. zgodovinskega spomina: šola ali mediji?

Šola!

Kaj pa mediji?

Kar zadeva medije, menim, da sploh nimajo tako gromozanskega vpliva. In to zato, ker je informacij preprosto toliko, da posamezne novice "utonejo". Seveda je drugo vprašanje, koliko krat in koliko nekdo vloži v to, da se neka tema oz. neka interpretacija teme kar naprej ponavlja.

Poglejte primer. Letos sta bila dva velika Trubarjeva simpozija. Na simpoziju, ki sta ga organizirala ZRC SAZU in SAZU, smo govorili o tem, da se pri Trubarju prvič pojavi pojem slovenska dežela, o čemer se, po mojem vedenju, doslej ni govorilo. Potem pa neki časnik, zelo vpliven in z veliko naklado, piše o tem, da na tem simpoziju ni bilo povedano nič novega. Poleg tega je bilo edino poročilo o tem simpoziju poročilo o referatu, ki pa ga v resnici sploh ni bilo, ker je predavatelj zbolel. Očitno se novinarju sploh ni zdelo vredno priti na simpozij na SAZU in se je zato seveda osmešil.

Na drugi strani pa smo imeli simpozij, ki ga je organizirala Slovenska matica. Ta simpozij je v istem časniku dobil publiciteto, čeprav so na tem simpoziju zanesljivo govorili o stvareh, ki ne držijo. Namreč, da se Trubar vedno označi kot Kranjec. To ni res, označi se tudi kot Raščičan, prav tako popolnoma nedvoumno govori "moji lubi Slovenci".

Zakaj ima svojilni zaimek, če se ne prišteva k njim? Zakaj govori, da mi Slovenci hrvaški jezik za silo razumemo, kakor Hrvati našega. Res je, to sicer govori v nemščini. Ampak Windisch, kot je takratna nemška oznaka za Slovence, ni oznaka za vse Slovane. Nikakor ne. Potem bi bil pa stavek nesmiseln, ker so tudi Hrvati govorci slovanskega jezika. Temu pa je bila dana publiciteta, čeprav je jasno, da je to absurd.

Simpozija sta se razlikovala samo v eni podrobnosti. Prvega, tj. tistega na SAZU, je odprl takratni predsednik vlade Janez Janša in je tudi tam spregovoril. Drugi pa je bil takšnega nastopa prost.

Ampak šola je tisti faktor, ki napravi neko zgodovinsko usedlino v človeku, da potem ta to usedlino v skladu z lastnim zanimanjem nadgrajuje, dopolnjuje ali pa tudi ne, če ga to ne zanima.

Mislite, da je poučevanje zgodovine kakovostno? Pojavljajo se kritike, da se učenci učijo zgodovine le do leta 1945.

Mislim, da je naš pouk, ne samo pri zgodovini, ampak pri vseh humanističnih predmetih, globoko zgrešen. Da matura, kakršna je danes, ne služi preverjanju znanja, ampak discipliniranju profesorjev. To vam lahko razložim na primeru slovenske književnosti. Namesto da bi otroci v zadnjem letniku obravnavali toliko in toliko del moderne književnosti, torej književnosti, ki govori o njihovi izkušnji, več ali manj ves čas ponavljajo modrost o tistih dveh tekstih, ki sta za maturo. In starši pritiskajo na profesorje, da naj to počnejo, ker morajo njihovi otroci za božjo voljo napraviti maturo.

Ni pri zgodovini dodatna težava v tem, da se poučevanje zgodovine kronološko konča z letom 1945 in da učenci ne spoznavajo sodobne zgodovine, tudi zgodovine, povezane z osamosvajanjem Slovenije?

Seveda je jasno, da najnovejše dobe ne moremo na enak način šteti za zgodovino. Če sva malce ironična in šaljiva, bi lahko rekla, da je nekaj zgodovina takrat, ko te priča ne more več poklicati po telefonu. To ni zaradi neke t.i. varnosti pri delu, ampak preprosto zato, ker mora miniti nek čas, da lahko stvari uzremo v zgodovinski perspektivi.

Posledice nekega dejanja oz. dogajanja morajo biti za zgodovino prezentne. Nekaj, kar je v tem smislu še odprtega, se lahko poučuje na način zgodovine, a to še ni tista čisto prava zgodovina. Ni pa nobenega razloga zato, da to toliko in toliko časa pustimo popolnoma vnemar.

Zakaj pa potem nastajajo nesporazumi o pomembnih dogodkih v slovenski zgodovini? Preprosto zato, ker se to ne obravnava. Ker se to ne obravnava na zgodovinski način. Kajti zgodovinski način je na eni strani spomin in izkušnja, a je tudi naknadni pretres naknadne interpretacije in je razumevanje. Vse to je zgodovina. Če pa je nekaj samo spomin, je pa treba vedeti, da je spomin mnogo bolj netoleranten kot zgodovina.

Marsikdo pač hoče, da vsi gledajo na stvar tako, kot sam gleda. Izkušnje ljudi pa so različne, njihove misli so različne. Vprašati se je tudi treba, kam nas pravzaprav pripelje mnenje, da bi se mi vsi morali sporazumeti, da bi morali biti spravljeni ob svoji zgodovini in da se o njej ne bi smeli prepirati. To bi pomenilo, da je zgodovina nekaj mrtvega. Toda zgodovina ni bila nikoli nekaj mrtvega.

Kaj pravite na očitke nekaterih zgodovinarjev, da gre pri nekaterih razlagah zgodovine, zlasti obdobja med 1941-1945, za revizionizem? Da se skuša zgodovino napisati na novo?

Revizionizem je pravzaprav vedno na delu. Zgodovine od sedaj do vekomaj se ne da napisati. Odkrije se nov dokument, pa se lahko, če je pristen, na glavo postavi marsikaj. Poglejte, saj do nedavnega je v zgodovini komunističnega sveta veljalo mnenje o dobrem Leninu in hudem Stalinu. Stalin naj bi bil tako nekakšen srednji vek komunizma. Danes vemo, da je bilo prvih osem let Stalinove vladavine veliko bolj milih, kot je bila Leninova vladavina kdaj koli prej. Edina razlika je bila ta, da je Stalin pobijal tudi komuniste, Lenin pa tega ni počel.

Vse do zadnjega časa je bilo to spoznanje malo v zavesti. Pa recimo zdaj, ko je spet moderen mit Che Guevere, ki naj bi bil najbolj human revolucionar.

Nekateri ga označujejo tudi kot plemenitega revolucionarja.

Ampak on je bil zdravnik po poklicu, zdravnik pa mora vedno človeka pomagati ohranjati pri življenju. Che Guevara pa, če berete Črno knjigo komunizma, nikakor ni bil posebej uspešen pri ohranjanju življenja, ravno nasprotno.

Seveda je na neki način jasno, da ljudje potrebujejo junake in da jih tudi delajo. Saj je tako tudi v starejši zgodovini. Poglejmo samo iz koliko vladarjev so napravili svetnike. Danes je recimo v teku proces beatifikacije zadnjega habsburškega vladarja Karla - reciva mu Karl zadnji -, čigar armada je uporabljala v napadih tudi bojne pline. Zato je jasno, da je tudi v katoliških krogih veliko odporov do takšne beatifikacije, ampak proces gre pa vendarle naprej.

Kjer koli boste našli kakšnega junaka, se bo prej ali slej pokazalo, da je sporen. Vzemimo, recimo, Winstona Churchilla. Res je, bil je imperialist, zapit in še marsikaj drugega, ampak kar zadeva Hitlerja, pa je imel dolgo časa edino prav, čeprav je veljal za vojnega hujskača. Kaj pa je bil Churchill v letih 1936 do 1938 drugega kot vojni hujskač. Ampak je bil edini, ki je imel prav, vsi drugi pa so se motili. To pa ne pomeni, da je imel prav tudi glede Indije. Tukaj se je kolosalno motil in tako je z vsemi zgodovinskimi osebnostmi.

Naloga zgodovine pa je, če ima zgodovina kako nalogo, predvsem ta, da osvetli te stvari. Saj ni zaradi tega, če poudarjamo tudi to, kako se je Churchill motil pri Indiji, njegova veličina nič zmanjšana, je samo bolj človeška. Težko najdete človeka, ki je samo pozitiven ali samo negativen. Navsezadnje je z interpretacijo, da nekoga opisujemo zgolj kot samo pozitivnega ali samo negativnega, redko kdaj vse v redu.

Se vam zdi, da ima v Sloveniji veliko ljudi idealiziran pogled na obdobje po letu 1945. Recimo glede odnosa do Josipa Broza-Tita.

Treba se je zavedati, da je večina Slovencev v stari Jugoslaviji živela precej težko. Prav tako je živela težko v prvih letih nove Jugoslaviji. In potem je nenadoma šlo vse naprej in navzgor. In ljudje so velikokrat zagledani samo v to plat.

Imamo zgodovinarje, ki vam bodo razlagali, kako smo v Sloveniji oz. Jugoslaviji v šestdesetih in sedemdesetih letih prejšnjega stoletja nosili kavbojke, a bodo pozabili povedati, da jih je bilo treba kupiti v Trstu in nato pretihotapiti v Jugoslavijo. Spomnimo se tudi, da smo imeli pri nas v Jugoslaviji tudi t.i. bonsko vlado. Ne bonsko zato, ker bi imela sedež v Bonnu, pač pa zato, ker je ta vlada uvedla bone za gorivo, s katerimi se je nato na debelo prekupčevalo.

Zdi se mi, da imajo ljudje iz tega obdobja v svoji zavesti predvsem tisto dobro. Tudi Ivan Dolenec, ki je bil leta 1945 celo obsojen na smrt in ki je pozneje v Argentini objavil svoje spomine z naslovom Moja rast, je menil, da je bilo veliko hudega, ampak lahko smo zadovoljni tudi s tem, da smo se odvrnili od suženjskega posnemanja Sovjetske zveze.

Njemu se je to zdelo nekaj ogromnega, danes se mogoče marsikomu zdi, da to ni strašno pomembno, da je vendarle pomembnejše, da so bile nekatere knjige ravno tako prepovedane in uničevane, da so ljudje v Jugoslaviji ravno tako kot kjer koli na vzhodu oz. vzhodno od zahoda lahko bili administrativno kaznovani in poslani v koncentracijska taborišča, zlasti v poznih štiridesetih letih prejšnjega stoletja. Spomin na to pa je mnogo šibkejši, kakor na tisto, kar je bilo pozitivnega.

Po moje je treba videti vse. Narobe bi bilo videti samo dobro in poudarjati samo dobro ali pa videti samo slabo in poudarjati samo slabo. Treba je po mojem res videti celoto, tukaj pa slike niso tako enostavne. Marsikateri zgodovinar vam bo rekel, da dokler se delajo kakšni komedijski filmi o tem obdobju, kot npr. film Tito in jaz, potem pa že ni moglo biti tako slabo.

Kakor za koga. Vendarle je bila življenjska raven v Sloveniji leta 1950 za večino prebivalcev za med 20 do 25 odstotki nižja kot leta 1939. In to je obdobje, ko je zahodna Evropa že dosegla in presegla ta nivo, ker je imela Marshallov plan. Jugoslavija se v ta plan ni vključila, je pa pozneje dobivala ogromno pomoči. Pri tem pa je vprašanje, kako pametno jo je uporabila.

Za mojega dedka, ki sicer ni bil čisto nič za komunizem, je bil Tito pozitivna oseba zato, ker nas je rešil Rusov oz. Sovjetov. Ampak, zakaj pa so bili Rusi oz. Sovjetska zveza kdaj koli sploh resen faktor? To pa navadne ljudi precej manj zanima. Mislim, da ni dobra nobena enostranskost. Je pa res, da ljudje pomnijo iz svoje mladosti predvsem dobro, to je že nek železni zakon.

Seveda sem zdaj govoril o nekem ljudskem doživljanju zgodovine. Druga stvar pa je zgodovinar, znanstvenik. Če ta samo črno ali samo belo slika, je slab zgodovinar.