premk1 Svet24.si

Francki se mož oglaša z drugega sveta

škorpijon, linz Svet24.si

Škorpijona prinesla z dopusta na Hrvaškem?

sds, janez janša, Necenzurirano

Demontaža druge republike #kolumna

golob jansa bobo Reporter.si

Kako Janša Goloba blati pred Evropo - in kako ...

imgonline-com-ua-twotoone-49R0E54WwN2Z3bU Ekipa24.si

To lahko samo Hojs! Odziv na epsko zmago nad ...

DSC_2227_01 Odkrito.si

Mlad slovenski raper doživel srčni infarkt ...

delius-barisic Ekipa24.si

Konec dvomov! Iz Olimpije prišlo sporočilo, ki ...

Naročilo knjige OZADJE REPORTERJA IN MAGA
Slovenija

Intervju: dr. Jerca Vodušek Starič

Deli na:

Dr. Jerca Vodušek Starič je jezna na ljudi, ki jemljejo zgodovino kot neke vrste samopostrežbo, iz katere si lahko vsakdo vzame, kar želi, zlasti ker se podobno vedejo celo nekateri zgodovinarji. Toda glavni problem so seveda novinarji, ki v oddajah z zgodovinsko tematiko gostijo nastopače, ki si zgodovino razlagajo po svoje, namesto da bi dejstva predstavili strokovno in dokumentirano. Glede na slovensko nepoznavanje zgodovine, zlasti časa od druge svetovne vojne dalje, se potem lahko dogaja, da mestni svetniki v Ljubljani vračajo Titovo ulico. Zato je nekaj osnovnih dejstev o Titu in njegovem režimu za revijo Reporter povedala zgodovinarka, ki je specializirana za to obdobje.

Dr. Jerca Vodušek Starič je jezna na ljudi, ki jemljejo zgodovino kot neke vrste samopostrežbo, iz katere si lahko vsakdo vzame, kar želi, zlasti ker se podobno vedejo celo nekateri zgodovinarji. Toda glavni problem so seveda novinarji, ki v oddajah z zgodovinsko tematiko gostijo nastopače, ki si zgodovino razlagajo po svoje, namesto da bi dejstva predstavili strokovno in dokumentirano. Glede na slovensko nepoznavanje zgodovine, zlasti časa od druge svetovne vojne dalje, se potem lahko dogaja, da mestni svetniki v Ljubljani vračajo Titovo ulico. Zato je nekaj osnovnih dejstev o Titu in njegovem režimu za revijo Reporter povedala zgodovinarka, ki je specializirana za to obdobje.

Ljubljanski mestni svet je sklenil, da se bo ena večjih ljubljanskih vpadnic imenovala Titova cesta. Kako komentirate tovrstno dejanje 19 let po prvih demokratičnih volitvah po koncu komunizma in razkritju Titovih množičnih pobojev po vojni?

Titovo cesto smo v Ljubljani že imeli, po sporazumu pa smo jo odstranili. Če bi bila, bi pač ostala. Toda zdaj jo znova poimenovati, je novo politično dejanje, ki načenja vse stvari, ki jih je Tito kot vrhovni komandant in predsednik vlade ter minister za narodno obrambo počel v Demokratični federativni Jugoslaviji. Njegova odgovornost je nesporna tako po poveljniški liniji kot po dokumentih. Za vojne ujetnike in civiliste, ki so bili izročeni jugoslovanski državi, ni bil odgovoren posameznik ali posamezni vojaški poveljnik, po mednarodnem pravu je bila zanje odgovorna država, ki jih je sprejela, to pa je bila Demokratična federativna Jugoslavija, in ta je uprizorila državno organizirano morijo. To ni bilo maščevanje posameznikov, če bi bilo, bi morala policija to preprečiti. To je bilo državno organizirano dejanje. In če danes, po dvajsetih letih, ko poznamo nova dejstva, nove dokumente in je jasno, kdo je bil po hierarhiji najvišji v državi, ki je organizirala množične eksekucije, je postavljanje Titove ceste čisto novo politično dejanje, ki zopet v stilu tistih časov relativizira naš odnos oziroma spoštovanje do človeškega življenja. To pa se mi zdi resen problem.

Tako Knoj, ki je po koncu vojne ujetnike prevzel, kot Ozna, ki je upravljala zbirna taborišča, sta bila neposredno podrejena Titu kot ministru za narodno obrambo. Je možno, da so bile odločitve za povojne poboje sprejete brez njegovega ukaza?

Ne verjamem. Za ta ukaz je vedela tudi večina članov politbiroja, tako zveznega kot republiškega, saj sta bila oba notranja ministra Maček in Ranković hkrati tudi partijska funkcionarja, zato o tem nima smisla razpravljati. Še manjše stvari se niso dogajale brez vednosti centra. Slovenija je svojo partizansko bojevanje vodila relativno samostojno do leta 1944, čeprav so tudi takrat prihajala navodila vrhovnega štaba oziroma vodstva partije, kjer je bil za Slovenijo postavljen Kardelj. Do poletja 1945 se je Jugoslavija močno centralizirala in se natančno ve, kakšna je bila hierarhija. In če je že kaj veljalo v partijski strukturi, je bila to partijska disciplina. Mitja Ribičič se v nekem dokumentu sklicuje na dogovor, da se o pobojih ne pogovarjajo zunaj Ozne, ta pa je delovala v skladu z navodili in ukazi vodstva partije. Pri tem niti ni pomembno, ali so bili pisni ali ustni, ker je bilo dejanje jasno, hierarhija poveljevanja pa tudi. Podobno tudi ne boste našli Hitlerjevega pisnega navodila, za vse ki jih je v taboriščih treba ubiti, ampak je bila jasna hierarhija nacističnega poveljevanja v Nemčiji, zato vemo, kdo so bili posamezni zločinci in katere nacistične organizacije so po vojni razglasili za zločinske. Vse to je bilo podlaga za kaznovanje.

Kateri so bili v Sloveniji najbolj odgovorni za te zločine: Edvard Kardelj kot Titova desna roka, Ivan Maček kot šef Ozne oziroma koliko je bil za to odgovoren Mitja Ribičič, ki je bil Mačkov namestnik?

Odgovornost naj ugotavljajo sodišča, če jo sploh kdaj bodo. Hierarhija pa je bila taka: jugoslovanski vrh in politbiro so bili Tito ter iz Slovenije Kardelj in Leskovšek, Maček je bil član republiškega vrha in šef slovenske Ozne, podrejen Rankoviću in Titu. Ribičič je bil v ožjem vodstvu Ozne za Slovenijo, bil je tudi generalni sekretar Udbe, posebej je bil šolan v Moskvi za delovanje v tej organizaciji. Te stvari so dokumentirane in znane, preberete pa jih lahko tudi v knjigi Prevzem oblasti 1944–1946. Komandna linija in hierarhija sta jasni, prav tako tudi okoliščine in pravna zavest ter stanje pravnih pravil evropske civilizacije v tistem času. Pravila so vzpostavili že znotraj zavezniške koalicije od Rooseveltovih štirih točk do Atlantske listine in Jalte, zato ne drži, da jih pred nürnberškimi procesi ni bilo. Ni res, da so mednarodno pravno sprejeli načelo, da se lahko likvidira vse vojne ujetnike. To ni res! Ne vem, od kod ljudje jemljejo take trditve. Že navaden študent zgodovine ve, da to ni res!

Predsednik zveze borcev Janez Stanovnik trdi, da so povojni poboji posledica dogovora velikih treh na Jalti.

Posledica odločitve tajnega dogovora med Stalinom, Churchillom in Rooseveltom na Jalti je, da se vse vojne ujetnike, ki so sovjetski državljani, vključno s tistimi na priključenem ozemlju Poljske in Baltika, izroči Sovjetski zvezi. Ker je Tito postavljal enake zahteve kot Stalin, so potem zavezniki sklenili, da se tudi vsi jugoslovanski državljani, tako vojaki kot civilisti, vrnejo Jugoslaviji. Nato je bila zanje po mednarodnem pravu odgovorna Jugoslavija.

Koliko so bili vrnjeni ujetniki dejansko kolaboranti?

Ne spuščam se v naravo teh ljudi. Zame so to bili predvsem ljudje. Med njimi, zlasti med Hrvati, je bilo tudi zelo veliko civilnega prebivalstva. Napačne so trditve, da gre le za ustaše, večinoma so bili domobrani (hrvaška redna vojska – op. p.), ki so jim poveljevali ustaši, ti pa so bili v manjšini, mnogi med njimi so ušli. Ustaši so domobranom poveljevali, da ne bi pobegnili med partizane, kar se je po podpisu sporazuma Tito - Šubašić začelo množično dogajati. V Sloveniji pa je bil razkol preveč oster in se to ni dogajalo.

VEČ V TISKANI IZDAJI