V knjigi Usodna misel ste zelo ostri do nihilizma nemškega filozofa Martina Heideggerja. Na vas je letela kritika, da s svoje pozicije aristotelsko-tomistične metafizike ne morete resnično dojeti te zahtevne filozofske misli. Kako gledate po dobrih desetih letih na te očitke?
Kaj je metafizika? Metafizika je nauk o bivajočem kot bivajočem. Prvo, kar človek zazna, je, da nekaj je, nekaj bivajočega. Z našim intelektom se sprašujemo, kaj o tem sploh lahko povemo. Metafiziko lahko delimo na splošno ontologijo, v ožjem pomenu je to tudi nauk o Bogu. Tudi Bog je bivajoči. Če izhajamo iz bivajočega, ga analiziramo. Heidegger je napravil napako, ko je pojem bit vzel kot stvar samo zase. Evropski filozofiji je očital, da je pozabila na bit. To ne drži, filozofija nanjo ni nikoli pozabila. Že Aristotel je formuliral bivajoče kot bivajoče pod vidikom biti. Z drugimi besedami: vsako bivajoče ima neko bistvo, je nekaj, denimo rastlina, žival, človek, pa tudi biva – ima bit. Naslonjeni na to ontologijo, nauk o bivajočem, se lahko dvigamo naprej in se vprašamo po vzroku tega bivajočega. Leibnitz je postavil vprašanje: zakaj je nekaj in ne mnogo bolj nič. S tem se je vprašal po Bogu, zadnjem vzroku vsega bivajočega. Heidegger to vprašanje spremeni v eksistencialno: človek se vidi nasproti niču, je smrtno bitje, izhaja iz bitnih eksistencialov, človekovega strahu, tesnobe, krivde … Na koncu pride do tega, da smo ljudje vrženi v svet, nasproti nam pa je grožnja niča, lebdimo nekje nad ničem.
Heidegger vprašanje biti ne postavi več v smeri nekega vzroka, ampak na besedni pomen: »Kaj menimo, če rečemo bit?« Edini vzročni vir je sedaj spontanost mislečega subjekta (kot pri Kantu). Heideggerjev interes je usmerjen na svetovnonazorsko vprašanje in odgovor nanj je usoda človeka, kateremu pripisuje svojo razlago sveta. Bit je sedaj neka usodnostna šifra x, ki kot neka moč korenini v nezavednem (kot bi to lahko razlagali globinski psihologi) in se nakazuje samo v vpraševanju po izrednem, ki naj bo merodajno za vso »tubit« (Dasein), ki zahteva odločenost v pričo niča, katerega mišljenje odpravi logična pravila o bivajočem.
Lahko premišlja o naravi?
Ne, pri Heideggerju tudi ne more biti razprave o naravi, kajti on pojmuje bit kot naravo, realistična ontologija pa preučuje bit narave, in sicer s prehodom od biti k bistvom stvari in vzrokom njihovega bivanja. Govor o bistvu biti pa je nesmiseln, ker samo glede na neko stvar lahko govorimo o njenem bistvu v razliki do njene biti, toda ne več o bistvu biti, kajti to slednje bi pomenilo, da bit zvajamo na jezikovnost, časovnost, mišljenje, zgodovinskost itn.
Vi ontologijo razumete tako, kot jo je Aristotel?
Da, nihče jo ni bolje formuliral, zato se, ko pišem o živih bitjih in naravi, naslanjam nanj. Heidegger in njegovi privrženci izhajajo iz subjektivnosti doživetij, tesnobe, zavesti končnosti. Filozofija eksistencializma korenini v niču, naša pa v biti. Njegovo izhodišče je: človek je tubit (Dasein). V spisu Pisma o humanizmu sicer spet uporabi besedo človek in ne tubiti. Toda kaj je zdaj ta človek? Je eksistenca, pravi Heidegger. Existere pomeni izstopanje iz nečesa. A Bog ni eksistenca, Bog je, eksistenčna pa so vsa bitja, ki jih je ustvaril Bog. Pred »obratom« je Heidegger človeka obravnaval s stališča tubiti, po njem pa se perspektiva spremeni. Odločilna je bit. V obeh primerih gre za neko notri-stojnost (Innenstehen) v biti. Človeka, poudarja, je treba misliti bolj začetno in ne kot animal rationale. Animal rationale je definicija, ki izraža predvsem to, da je človek živo bitje, obdarjeno z umom. S tem razmejimo človeka od drugih živih bitij.
Kako to napravite v primerjavi s heideggerjanci?
Ko analiziramo različna bitja, vidimo, da ima rastlina življenjski princip, nima pa duševnosti, kot jo imajo živali. Človek ima duha in se torej bistveno razlikuje od živali. Ne ugotavljamo samo bit stvari oziroma bivajočega, ampak tudi njegovo bistvo. Heideggerjanska filozofija pa ne pozna nekega vnaprej danega bistva, človek ga dobi šele v dejanju, v odločenosti. Heidegger vse pozgodovini, vse je samo časovnost (ki ni ne večnost, ne nadčasovnost in ne nečasovnost), da lahko tubit razloži kot zgodovinsko bit. Toda te ni mogoče pojasniti, če ste brez trdne točke, iz katere izhajate. Zgodovinskost oziroma časovnost je zanj odločitev ljudstva. Ne smemo spregledati, da je Heidegger že leta 1929, ko je pisal svoje slavno delo Bit in čas, mislil nacistično. Vsa njegova filozofija razvija nacizem. Je pa tako ambivalentna, da z njo lahko utemeljujete nacizem ali komunizem, ker nima etike. S človekovo odvezanostjo od vseh duhovnih obvezujočih aktov mišljenja so dani pogoji za spremembo Daseina (tubiti) v »nemški Dasein«.
Dr. Robert Petkovšek, profesor filozofije na Teološki fakulteti, je v predavanju na Tomaževi proslavi zavrnil metafizično izročilo (Bog kot najvišje bivajoče, ki je nujno in nepogojeno, samovzrok), češ da se je izpraznilo, izgubilo učinkovitost. Poudarja jezik evangelija, po katerem stopa Bog v svet človeka, ki človeka kliče k preseganju meja mogočega; ne išče zadnjega temelja, ampak možnost novega stvarjenja, deluje preoblikovalno. Je mogoče in je treba ločiti metafizično in evangeljsko izročilo?
V tem ne vidim nobenega nasprotja. Izhodišče profesorja Petkovška je v Heideggerjevem pojmu biti. Opozarja na neustrezen prevod, ko se Bog Mojzesu predstavi z besedami Sem, ki sem in poudarja, da se je Bog pravzaprav predstavil v nedovršni obliki, zato bi bil zvestejši prevod Sem, ki bom. Seveda o tem lahko govoriš v religioznem smislu in ne v metafizičnem. Bog je. Če izhajamo iz pojma biti, pridemo do tega, da je vse v okviru kozmosa kontingentno, ne nujno. Tudi fizik uporablja pojem kontingence za t. i. konstante, ker ne more pojasniti, zakaj so takšne, kot so. V njih ne more videti nujnosti. Konstante so sicer matematično pridobljene iz resničnosti, ker je svet takšen, kot je, in tudi mi smo takšni, kot smo. Ni pa razvidno, zakaj morajo biti take – niso nujne. Ker je tudi življenje kontingentno, lahko je ali ga ni, nekoč ga ni bilo. Tudi človek je, a ga ni bilo in ga ne bo itn. Če pa je v svetu vse kontingentno, potem mora biti nekaj nekontingentnega, to pa je absolutna bit. V metafiziki izhajamo iz bitja, iz bivajočega kot bivajočega in pridemo do tega, da mora biti tudi neko bivajoče, ki je bit sama. Zato pravimo za Boga, da je bit sama. Izhajamo iz povsem drugačnih osnov, ko dokazujemo eksistenco Boga kot heideggerjanci, za katere je vse vprašljivo. Ostanejo namreč v subjektu, ne priznavajo objektivnosti oziroma realnosti spoznanja. Če izhajamo iz metafizičnega realizma, nujno pridemo do obstoja Boga.
So dokazi za obstoj Boga za vas trdni?
Nedvomno! Toda razlikovati moramo med filozofskimi dokazi – danes govorimo o argumentih – in teološkim dokazovanjem Boga. V Filozofiji narave imam argument o obstoju Boga, ki izhaja iz prigodnosti (kontingence) sveta. Znanost o Bogu ne more povedati drugega, kot kaj Bog ni – in nič več. Bog ni del sveta, ni s svetom omejen, ni zamenljiv s čim drugim, ni sestavljen iz delov in zato ni deljiv in ni merljiv. Tako opredeljen pa nikoli ne more biti predmet znanosti.
Drugo pa je filozofski pojem Boga. Po realistični ontologiji sledi, da je Bog nad vsem bivajočim. Tomaž Akvinski pravi, da je zunaj reda celotne kreature. Pravimo, da je Bog bit sama, toda tudi ta bit nosi neko bistvo, a bistvo Boga je v tem, da je sam iz sebe. Bivajoči pa je tudi iz sebe bivajoče mišljenje mišljenja. To je treba poudariti zato, ker nekateri pojmujejo Boga samo kot bit. Kot vsaka od njegovih dejavnosti je tudi njegovo mišljenje identično z njegovim bistvom in zato neskončno popolno. To uči že Aristotel. V tem mišljenju mišljenja se pojmovno ujemajo nosilec spoznanja, neposredni predmet spoznanja in spoznanje ter samo mišljenje. Bog je tudi absolutna resnica, tako neskončno spoznavna kot neskončna bitna resnica. Teologija mora sloneti na metafiziki, na razpravi o tem, kaj Bog je in kaj ni.
Vrniva se k Mojzesu in k vprašanju, kako se mu je Bog predstavil iz gorečega grma.
Po mnenju profesor Petkovška bi bil, kot rečeno, bolj natančen prevod inspiracije, ki jo je Mojzes sprejel od Boga, Jaz sem, ki bom in ne sem, ki sem. Ta sem, ki bom lahko pomeni obljubo, da bo Bog z izraelskim ljudstvom. To je teološka izjava. Toda popolnoma napačna je Petkovškova izpeljava, ko pravi, da se Bog predstavi kot prihodnost: »Ne predstavi se kot dovršeno, brezhibno bitje, ampak kot zgodba, ki jo je treba ustvariti.« To je a procesualna teologija, ki je z vidika ontologije popolnoma zgrešena.
Tisti »bom« ne pomeni, da je zdaj kaj manj kot bo Bog v prihodnosti. Ontološko, to je bitnostno, se Bog ne spreminja. Tudi duh človeka se ontološko ne spreminja, ne premine (saj ni sestavljen iz delov), ima pa v sebi razločevanje: razum, volja, čustvo ... Vse to sodi k duhu, vendar to ne pomeni, da je ontološko spremenljiv. Duh človeka tudi ni nastal po evoluciji, ampak je ustvarjen po Bogu. Spreminja se samo človek, ki je nosilec duha. Duh tudi po telesni smrti ostaja, v tem je bistvo nesmrtnosti. Kar pa zadeva lastnosti Boga oziroma njegovo bistvo, imamo dopolnitev seveda tudi v evangeliju, a to je teološka tema. A se ne smeva preveč oddaljila od knjige, ki jo imava na mizi.
Imate prav, pojdiva k njej. Skozi celo Filozofijo narave, koliko sem jo v teh dneh lahko prebral, poteka rdeča nit: moramo si biti na jasnem, kje so meje znanstvenih spoznanj. Svarite pred mešanjem ontoloških in naravoslovnih vidikov. Se te meje čedalje bolj množično kršijo?
Vsekakor so mnogokrat prekoračene. Tako bi dejal: ko je Galilej formuliral zakon prostega pada, je od vsega bivajočega vzel vidik, ki ga je moč meriti. Od gibanja je vzel le tisto, kar je kvantitativno dokazljivo. Kaj je gibanje samo po sebi pa je že filozofsko vprašanje. Fizika je znanost merljivega. Kjer se neha merljivost, tam se neha fizika. Vsaka znanost ima svojo metode, fizika ima drugačne metode od biologije, čeprav seveda tudi ta uporablja fizikalno-kemijske metode, ko raziskuje fiziologijo in življenjske pojave. Vendar fizika in kemija ne zadostujeta, tu je še življenjski princip, ki ga mora upoštevati. Vsaka znanost je kompetentna pri izseku resničnosti, ki ga obravnava. Pogledi na svet so različni, pogled fizika je z vidika njegove znanosti drugačen od sveta biologa. Svetovni nazor je že nekaj več. S svojo filozofijo je Heidegger pravzaprav utemeljeval svetovni nazor. Napisal je sicer razpravo Uvod v metafiziko, a v njej boste zaman iskali uvod v metafiziko, ampak je uvod v neki svetovni nazor.
Kdaj znanstvenik krši meje znanstvenih spoznanj? Ko, denimo, materialist ali fizicist – v knjigi sem to pokazal na primeru Stephena Hawkinga – skuša kot fizik razložiti celoto kozmosa, z življenjem in mišljenjem vred, kar je zgrešeno.
Kakšen »grešnik« pa je na primer zvezdnik Richard Dawkins?
Njegovo pisanje so navadni pamfleti. Z biologijo bi rad razvil svetovni nazor. Po njem so molekule oziroma genetski kod bistvo življenja. Izhaja iz neke redukcionistične biologije, ki je že sicer, metafizično gledano, materializem in »dokazuje«, da je Bog zabloda.
Po Dawkinsu je le še vprašanje časa, kdaj bo znanost izločila religijo.
Popoln nesmisel. Imam ga za militantnega ateista. Znanost o religiji ne more nič odločati.
Zakaj je tako popularen?
Ker živimo v materialističnem svetu. Poglejva slovenske filozofe. Najprej so bili marksisti, potem so mnogi postali heideggerjanci. Tudi mnogi, ki so sodelovali pri ustanavljanju slovenske države, so bili ateisti. Denimo Tine Hribar, Rudi Šeligo, Niko Grafenauer, Ivan Urbančič …, vsi so takšni ali drugačni heideggerjanci. Dovolite mi kratek navedek iz Urbančičevega prispevka, objavljenega v Demokraciji. Je značilno heideggerjanski oziroma ničejanski – kot želite: »Zgodovina ni nekaj, kar naredi človek sam (s tem človeku že vzameš dostojanstvo, saj prav on dela zgodovino, le kdo bi jo drug, op. J. H.), ampak je od nje sam izzvan v neke dogodke, kjer je ne kriv in ne dolžan izzvan v strahotne stvari, ki so se dogajale in ki jih pravzaprav ne moremo gledati skozi krivdo in greh ter krivice.« Ali so se tisti, ki so to brali, kaj zamislili?
Ali je Aristotel, ki ga radi omenjate, pokvaril filozofijo, ker jo je naredil znanstveno, logično?
Nikakor, to je njena prednost. Filozofija namreč razmišlja v pojmih. Jasni, natančni pojmi so podlaga vsakega pravega filozofiranja. Kaj pa naredi pesništvo, Heidegger je nazadnje le še pesnil? Povsem se prepusti subjektivnosti. Samo tri alternative nam subjektivnost napravijo dostopno: moralno, umetniško in mistično izkustvo. V njih pride subjektivno do izraza in ne v filozofiji. Filozof vse obravnava z vidika objekta. Seveda o duši govorimo tudi z umetniškega, moralnega, religioznega in še katerega gledišča, a filozofi nanjo gledamo kot na neko bitnost oziroma substanco – tudi ta pojem je aristotelski in nima nič opraviti z današnjo fizikalno substanco – kot tisto, iz česar je razložljiva vsa pojavnost. Le prek pojavov lahko sklepamo na bistvo substance. Da substanca mora biti, to najbolje izkusimo na lastnem jazu.
Kako to mislite?
Doživljamo marsikaj, denimo akte volje, akte mišljenja, vsi so izraz našega jaza. Pri Heideggerju pa je jaz razblinjen v skupek stalno spreminjajočih se aktov, se pravi čisti aktualizem, s čimer človek izgubi svojo osebnost. Ker nima duha, zato Heidegger ne pozna etike in krivde. Urbančič se je povsem pravilno izrazil – heideggerjansko pravilno: človek, ki misli iz biti, ne pozna krivde. Zato Heidegger tudi ni zmogel priznati nobene krivde za svoje ravnanje v času nacizma.
Po telefonu ste mi dejali, da pripravljate knjigo o Darwinovem nauku. Kdaj ste začeli dvomiti o njegovi avtoriteti?
Darvinist nisem bil nikoli, kajti življenja ustanovitelj nauka zame nikoli ni razložil. To pa je bilo vprašanje, ki me je že od otroških let zanimalo. Že nekako v starosti sedmih let sem se začel spraševati, kdo pa sem pravzaprav? Zakaj se zavedam samega sebe itn. Kot študent biologije sem začel prebirati tudi filozofsko literaturo. Tako sem prebral Aleša Ušeničnika Knjigo o življenju in njegov Uvod v filozofijo, potem Avguštinove Izpovedi. Preko Konzorcija sem si priskrbel dela Karla Jaspersa, ki mi je bil blizu kot naravoslovno izobražen mislec. Ker me je mučilo vprašanje Boga, sem poiskal profesorja Antona Trstenjaka, ki mi je bil poznan kot avtor Mohorjevih knjig, vse sem prebral. Na enem prvih pogovorov sva načela temo Boga. Takrat mi je dejal, da je tako prepričan v dokaze za njegovo bivanje, da če bi kdaj slišal, da je prenehal verovati, potem naj vem, da se mu je zmešalo. S Trstenjakom sva z leti postala prijatelja in tudi ostala do njegove smrti.
Čeprav ne sprejemam darvinizma v svetovnonazorskem smislu, seveda sprejemam evolucijo kot raziskovalno načelo. Seveda mora vse ostati v okviru dokazljivega.
Kaj lahko pojasni naravna selekcija?
Naravna selekcija spada v problemski okvir boja za obstanek, vendar selekcija ne ustvari nič novega, samo izloča. Vprašanje je, kaj poganja razvoj. Zakaj ni ostalo pri amebi?
Zaradi genskih mutacij?
Tudi genske mutacije ne pojasnijo razvoja navzgor. V nemškem jeziku sem objavil razpravo o evoluciji v luči genetike, ki ji ni nihče ugovarjal. Področje genetike je ozko zamejeno in ne razloži, zakaj je na primer iz opice nastal človek. S selekcionizmom ali delovanjem mikroevolutivnih dejavnikov (rekombinacije genov, mutacije in izbor) se da morda razložiti nastanek ras v okviru vrst, nikoli pa to ne razloži nastanka novih, višjih tipov naravnega sistema.
Kaj zamerite krščanskim evolucionistom?
V knjigi, ki jo pripravljam, se bom med drugim Teilharda de Chardina lotil še bolj kritično. Ko sem ga prvič dobil v roke, me je navdušil, iz Nemčije mi je njegove glavne knjige prinesel profesor Trstenjak, ker se je sam nad njim navdušil. Z njim se ni kritično ukvarjal, je pa dobro prikazal njegovo mišljenje. Marsikateri krščanski filozof, tudi profesor Janžekovič, je takrat v njem videl rešitev evolucijskega vprašanja, ker bo z njim dokazal, da krščanstvo ni nekaj zaostalega. Teilhard de Chardin pa je v evolucionistični perspektivi dejansko zanikal bistvo krščanstva, podal se je v nekako mistiko, ki niti biološko znanstveno ne vzdrži.
Tudi teološko?
Seveda ne. Kristusa je povsem pozgodovinil. Govori o biogenezi, antropogenezi, kristogenezi, a vsi ti pojmi so zelo vprašljivi. Kaj pa je antropogeneza? Se je mar človeški duh razvil iz živalskega – to je nesmisel. Človeški duh je lahko samo ustvarjen. Vprašanje je seveda, kaj je stvarjenje. Nekateri pravijo, da je to poseganje Boga v stvarstvo. Le kakšno poseganje vendar, on je v stvarstvu po aktu stvarjenja notranje prisoten! Je tisti, ki je s svojim stvaritvenim aktom (actus essendi) vsenavzoč. Težko najdemo kaj bolj nesmiselnega, kot je evolucionizem. De Chardin navaja Juliana Huxleyja, ko pravi, da človek ni nič drugega kot ameba, ki je prišla do zavesti same sebe. On pa je šel še dlje in celo materijo opremil z duhom, pri njem je že v začetku »duh – materija«. Vzame neki pojem, ki ga znanstveno ni mogoče opravičiti. Kako pa lahko vemo, da je že v materiji duh? Da obstajajo življenjski principi in duh vemo, ker opazujemo človeka, njegove sposobnosti, v čem se javljajo njegov zmožnosti, iz tega sklepamo na njegovo bit. Pa smo spet pri metafiziki. Lahko krenemo nazaj in tudi pri rastlinah prepoznamo življenjski oziroma natančneje vegetativni princip. To je vedel že Aristotel. Po tem principu se razvijajo rastline, lahko bi govorili celo o duši rastline. A misliti jo moramo analogno. Heideggerjancem zamerim, da vzamejo pojem biti v enoumnem smislu in zatrjujejo, da je to najbolj prazen pojem. Zato ga Heidegger skuša napolniti z eksistenciali. Mi mislimo drugače: pojem biti je pri nas analogen. Vsako bitje ima bit, je bivajoče, zato ima bit. Pojem biti za nas ni prazen, ampak je v vsakem bitnem redu poln, določen pojem.
Govorila sva o stvarjenju. Nadškof Marjan Turnšek v zadnji Družini pojasnjuje, da je bilo stvarjenje človeka končano šele, ko je bila ustvarjena tudi Eva, saj sta Adam in Eva šele s svojim medsebojnim odnosom ljubezni podoba Boga, po kateri sta bila ustvarjena.
Če ostaneva pri metafizičnem stališču: človek je postal človek, ko je dobil duha. Kako se je to zgodilo, ne vemo. V Svetem pismu, zdaj sva zapustila metafiziko, piše, da je bila Eva vzeta z Adamove strani. Beseda za rebro lahko pomeni tudi stran. To pomeni, da je iz njegovega telesa, iz iste krvi. V pesniškem simboličnem jeziku geneza pove, da sta mož in žena v bistvu enaka oziroma dopolnjujoča. Iz tega ne bi izvajal kakih antropoloških in še manj bioloških zaključkov.
Gorazd Kocijančič v svoji zadnji knjigi O nekaterih drugih: štirje eseji o preobilju obravnava tudi jezik. Pri jeziku se vidi temeljna iracionalnost evolucionistične razlage hominizacije, poudarja. Tudi vi posrečeno v knjigi zapišete: z »več jezika« ne more postati »več človeka«.
Kocijančičeve knjige ne poznam, prebral sem le recenzijo, kar pa seveda ne zadošča, bi se pa strinjal s tezo o iracionalnosti evolucionistične razlage hominizacije. Jezik od samega začetka ni bil popoln. Gledano ontološko (morda je to boljši izraz, saj si pod metafiziko ljudje mislijo nekaj nad oblaki) je antropoid postal človek, ko je prejel duha. Njegov izraz je človekova govorica. Človek je ustvaril jezik, ker ima duha. Človeškega jezika ni, dokler ni duha. Kako dokažemo, da imamo pred seboj človeka? Pogledamo kulturne pridatke. Vemo le to, da človekovega prednika ne poznamo. Veliko se je govorilo o avstralopiteku, a vse najdbe so predčloveške. Kdaj je nastal človek, je vprašanje, ki ostaja skrivnost. Kar vemo, je le to, da takrat, ko je v njem začel delovati duh; v njegovi moči je razvil jezik. Kot pravi Sveto pismo: in Adam je poimenoval vse stvari.
Zadnjič sem na mnenjski strani časnika Delo prebral prispevek nekega svobodnega raziskovalca o poenotenju teorij o vesolju: Vesolje se ni začelo v nekem »določenem trenutku« (veliki pok) in se niti ne bo končalo v določenem trenutku. Zaradi neskončnosti ponavljajočih se ciklusov velikih pokov, širjenja in krčenja, vesolje nima ne začetka in ne konca. Pisec je zato prepričan, da je nesmiselno vprašanje, kdo smo, od kod smo prišli in kam gremo. Smo se res za vedno znebili tega vprašanja?
Čiste flancarije, smo včasih rekli. Prav nič ni za vedno rešeno! Ta vprašanje sem zelo natančno obravnaval v knjigi Kozmus, evolucija, življenje. Teorij ne manjka. Fizikalna znanost iz določenih podatkov (na temelju infrardeče svetlobe, Dopplerjevega efekta itn.) sklepa, da sežemo lahko daleč nazaj, do okoli 13,7 milijarde let, ko je prišlo do velikega poka. Nekateri imajo ta prapok za stvarjenje. Prapok je fizikalni pojem, to s filozofskimi pojmi nima nič skupnega. Do nastanka kozmosa pridemo s fizikalnimi parametri, a naletimo na horizont, ko znanost odpove. Z našimi zakoni in spoznanji tistega stanja ne moremo več razložiti. Pridemo, kot pri starih Grkih, do aperiona, nedoločljivega. Stvarjenje pa je pojem, ki je lahko tako metafizičen kot teološki. Drži, bil je formuliran na temelju Svetega pisma, ampak metafizično lahko samostojno pridemo do spoznanja, da izhaja iz absolutne biti. Če rečemo, da je nenadoma nastalo nekaj, denimo življenjski princip ali duh, govorimo o stvarjenju. Se pravi, začelo se je. Kako konkretno se je začelo, tega ne vemo. Lahko si le predstavljamo.
Kako?
To je tako kot z govorjeno besedo: vse v besedi poteka po naravnih zakonitostih, smisel pa je dan po duhu v besedo. Če neki misli daste smisel, potem spremenite celoto. Smisel pride od zgoraj, vaš duh ga je vnesel v stavek. Nekako tako si morate predstavljati stvarjenje: ne kot poseg Boga od zunaj, ampak kot podelitev novega smisla, novega principa. Latinsko primo incipio, tisto najbolj prvotno, si lahko zamislimo samo kot stvarjenje, ker ga ne moremo izvajati iz ničesar drugega.
Vrniva se k teorijam o vesolju. So res poenotene?
Trudijo se, a poenotene teorije ni. Za ponavljajoče se cikluse velikih pokov, širjenje in krčenje nimamo nobenih dokazov, gre le za teoretiziranje. Tudi obstoj mnogih vesolij, o katerem govori Hawking, je čista spekulacija, to ni več naravoslovje, ampak neka »fizicistična metafizika«. Tudi naravoslovci se radi zatekajo k metafizičnim rešitvam. Ko Einstein omenja boga, ga pojmuje panteistično. Fiziki so postali taki ali drugačni filozofi; navsezadnje, saj fizik ni le znanstvenik, je tudi človek, ki išče smisel. Kdor ima oblikovan materialistični svetovni nazor, si bo svet razlagal materialistično, vernik kajpada povsem drugače. V knjigi omenjam nekaj vrhunskih znanstvenikov, ki se z Hawkingom ne strinjajo in mu očitajo, da se gre metafiziko. Nekateri od njih verujejo tudi v obstoj Boga. Angleški filozof Antony Flew, umrl je pred nekaj leti, je bil do petdesetega leta ateist, ko pa je spoznal vso kompleksnost življenja, je začel verovati v Boga in postal kristjan. Ločim med znanstvenim pogledom na svet (vsaka znanost ima svojega, lastne metode) in svetovnim nazorom, ki je nekaj celostnega. Gradi se z religijo, tudi Heideggerjeva filozofija je, kot sem že omenil, svetovni nazor in z metafiziko nima nič skupnega. Tudi mnogi teologi so prepričani, da si je zamislil novo metafiziko. Seveda se je ni.
Toliko si jo je zamislil, kot ima vpliva na filozofijo?
Le da jaz v njej vidim predvsem svetovni nazor. V Sloveniji je gotovo zelo vpliven, v Nemčiji manj, na naši fakulteti ga ni. Znani Heideggerjev učenec Hans Ebeling je do njega zavzel zelo kritično stališče, a mu razprave najprej niso hoteli objaviti – tako močan je bil Heideggerjev lobi. Njegov lobi ni tako razširjen, kot je močan. Delo je zato objavil v začetku devetdesetih let v samozaložbi. Ebeling pravi, da je Heidegger uničevalec filozofije, njen bankroter.
Kaj menite, bo zgodovina »mojstra iz Nemčije«, kot mu pravi Rüdiger Safranski, postavila tja, kamor sodi?
Marsikaj je že prišlo na dan. Lani so bili objavljeni nekateri spisi, ki malone srhljivo razkrivajo njegovo vpletenost v nacionalsocializem. Vodil je tečaje prevzgoje nemške mladine, pa tudi o holokavstu ima grozljive izjave.
V zadnjem času se tudi pri nas kritikam islamskega radikalizma pridajajo monoteizmi. Vsi so, s krščanstvom vred, nasilni, celo potencialno totalitarni. Kaj pravite?
V krščanstvu je skozi njegovo celotno zgodovino potekal »boj« za pravilno razlaganje nauka. Vedeti je treba, kaj je avtentično krščanstvo, kaj je učil Jezus. Vsaka vera se lahko zlorabi, ni pa mogoče reči, da je v Jezusovem nauku nasilje inherentno. Prav nasprotno. Med Jezusom in Mohamedom je bistvena razlika. Nimamo istega Boga. Bog je seveda samo eden, ampak pomembno je, kaj mu pripisujemo. Moj mlajši sin, ki se znanstveno ukvarja s problemom islamizma, je dva semestra študiral tudi pri islamskem učitelju. Kar nekaj njegovih kolegov teologov je ob neki priliki v en glas zatrjevalo, da imamo istega Boga, s čimer se sin ni strinjal. Islamski profesor mu je pritrdil: prav imate, nimamo istega Boga. Velikokrat slišimo, da je gojišče islamskega terorizma revščina, a ga podpirajo najbolj uveljavljeni islamski učenjaki in mnogi islamski intelektualci.
Tudi budizem velja za zelo nenasilno religijo. Pravzaprav je filozofija oziroma življenjski nauk, ki se je pozneje razvil v religijo. Kljub temu budisti ne tako malokrat zapadejo nasilju. Pa vendar nasilje ni vsebina njihove vere, kot je v islamu. Ko je krščanstvo prišlo v Evropo, se je soočilo s številnimi barbarskim narodi, preberite si na primer kaj o zgodovini Germanov. Velika zasluga krščanstva je, da jih je prekvasilo. S tem, da pa so se ljudje, kljub njegovemu sprejetju, še naprej bojevali, vera nima nič, bila je zlorabljena, saj to ni njeno bistvo. Koran uči drugače, v njem, piše, da je treba nevernike ponižati in še marsikaj hujšega.
Skleniva pogovor s filozofijo narave. Nas lahko preseneti odkritje, o katerem sploh še ne sanjamo, in bi lahko spremenilo uvid v naravno resničnost?
Povedal sem že, da ima vsaka posebna znanost svoje področje obravnave. Tisto ,s čimer se konstituira neka znanost, niso toliko rezultati, marveč metode, ki jih uporablja. Znanost v sodobnem smislu je uporaba posebnih metod za posebne predmete. S temi metodami nenehno napreduje tako v daljave vesolja kot v globine mikrokozmosa. Toda vedno meri le končne razdalje in prodira v izseke resničnosti. Nikoli pa ne more zajeti v svoje spoznanje celotne resničnosti. Najsi bo vesolje sedaj končno, torej nastalo s prapokom in se končalo, ali naj bo pulzirajoče, torej menjava med nastankom in uničenjem, večno nikoli ne more biti, ker je spremenljivo, večen je samo Bog.
O njem pa naravoslovje ne more dati nobene izjave …
Niti ga ne more dvomiti o njem, če hoče ostati naravoslovje.
biografija
Jože Hlebš je bil rojen leta 1938 na Škofljici pri Ljubljani staršema, ki sta bila po rodu iz Tržiča. Sem se vsako leto vrača iz Salzburga, kjer živi in dela od leta 1970. V Ljubljani je na Fakulteti za naravoslovje in tehnologijo študiral kemijo (do diplome I. stopnje), na Biotehniški fakulteti pa biologijo, kjer diplomiral (1967) iz antropologije. Hkrati je na Filozofski fakulteti opravil tudi izpite iz kulturne antropologije (etnologije in kulture paleolitskega človeka pri Srečku Brodarju). Študij biologije je nadaljeval v Salzburgu in 1973. doktoriral na Zoološkem inštitutu Univerze v Salzburgu s temo o biologiji in fini strukturi možganov proteusa. Filozofijo je začel študirati na Teološki fakulteti v Ljubljani ter po opravljenih izpitih pri Antonu Trstenjaku in Janezu Janžekoviču nadaljeval študij na salzburški univerzi, kjer je na Filozofskem inštitutu (s statusom samostojne filozofske fakultete) pri Teološki fakulteti doktoriral iz biofilozofije Bernharda Renscha. Do upokojitve (2000) je na tem inštitutu deloval kot profesor za filozofije narave in filozofije naravoslovnih znanosti. Poleg številnih člankov in razprav je avtor monografij: Der pansychistische Identismus in der Biophilosophie von Bernard Rensch (1983), Izvor človeka (1996), Christliche Philosophie der Slowenen (1997), Znanost in Bog (2000), Kozmos, evolucije, življenje (2001), Usodna misel, Od »cogita« Renéja Descartesa do nihilizma Martina Heideggerja (2004). Letos je pri celjski Mohorjevi založbi izdal obsežno delo Filozofija narave s podnaslovom Filozofska kozmologija.